| T O P I C R E V I E W |
| Phoenixcc |
Posted - 25/03/2004 : 15:14:24
quote:
(ANSA) - BERLINO, 25 MAR - Il cancelliere Schroeder ha ribadito l'aspirazione della Germania a un seggio permanente nel Consiglio di sicurezza dell'Onu.E per la prima volta lo ha fatto oggi parlando in parlamento. Nella riforma delle Nazioni Unite, ha detto Schroeder al Bundestag, un seggio permanente dovrebbe andare a quei paesi 'che danno un contributo fondamentale per la difesa della pace nel mondo e della sicurezza internazionale''. La Germania, ha aggiunto, e' pronta ad assumersi tale responsabilita'.
2004-03-25 - 12:19:00
sono i primi a dire "NO non mando le mie truppe in iraq per ripristinare l'ordine" quando la risoluzione ONU n. 1483 del 22 maggio 2003 invitava i paesi ad andarci !
Roba da pazzi !
Qui quella che si fa sempre il sedere andando ovunque c'è bisogno è l'Italia, in linea di principio spetterebbe a noi avere un seggio permanente al cds , visto che siamo sempre impegnati all'estero ogni volta che succede qualcosa , non ci tiriamo mai indietro !
quote:
(ANSA) - BERLINO, 25 MAR - Il cancelliere tedesco Schroeder ha ancora una volta difeso il no alla guerra in Iraq e la scelta di non inviare truppe in quel paese. 'Eravamo sulla strada giusta allora, e lo siamo ancora oggi', ha detto invitando i Paesi europei a intensificare la lotta contro il terrorismo internazionale e a collaborare piu' strettamente di quanto fatto finora. Ha inoltre anticipato che al Consiglio Ue la Germania chiedera' di adottare misure dirette a rafforzare la lotta al terrorismo.
2004-03-25 - 14:08:00
Forse non ha o no vuole capire che la guerra è finita, ma inviare truppe li ora significherebbe aiutare a ripristinare la difficile situazione in quel paese per garantire la democrazia del nuovo governo iracheno .... ah ma loro sono quelli che sono pronti a prendersi queste responsabilità ..... quelli che vogliono il seggio permanente al cds .... e poi non inviano truppe per paura di essere tra quei paesi indicati per possibili attacchi terroristici, BELLE RESPONSABILITA' che hai Schroeder..
Non ho parole ...
Quel Giorno non lo dimenticherò mai
Lene Forever !!
Secondo alcuni autorevoli testi di tecnica aeronautica, il calabrone non può volare, a causa della forma e del peso del proprio corpo in rapporto alla superficie alare. Ma il calabrone non lo sa e perciò continua a volare. Igor Sikorsky |
| 12 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Dave |
Posted - 26/03/2004 : 15:57:04
Baghdad, 26 mar. - (Adnkronos) - Anche dopo il passaggio dei poteri a un governo iracheno sovrano, il prossimo trenta giugno, i militari americani avranno il comando delle forze irachene. La risoluzione sull'Iraq 1511 approvata dal Consiglio di sicurezza dell'Onu lo scorso ottobre consentirebbe agli Stati Uniti di mantenere una presenza militare anche conclusa formalmente l'occupazione. I giuristi del dipartimento di Stato e dell'Autorita' civile hanno trovato un escamotage per evitare nuovi dibattiti al Palazzo di Vetro, a cui ricorrere in extremis se non dovessero riuscire a convincere altrimenti tutte le fazioni irachene, secondo quanto anticipa il New York Times.
This is where we are today, people going separate ways
This is the way things are now, in disarray.
I read it in the papers, there's death on every page
Oh Lord I thank the Lord above, my life has been saved.
(Freddie Mercury) |
| dado2_714 |
Posted - 25/03/2004 : 22:09:34
Posso confermare che c'è una risoluzione dell'ONU che invita espressamente i Paesi membri a inviare truppe per il ristabilimento della sicurezza, quindi di fatto il mandato che Zapatero chiede a gran voce c'è già.
Poi io inviterei tutti a distinguere tra la guerra all'Iraq e la missione di pace. La posizione di chi dice "avete voluto la guerra, ora vi smazzate il dopoguerra" mi sembra abbastanza infantile, mentre quella di chi dice "via tutte le truppe di tutti gli stati" è solo di chi si può permettere di fare certe affermazioni in senso assoluto perchè sa che (fortunatamente) non verrà mai fatto quello che chiede.
Lasciamo stare il discorso sulla legittimità e l'opportunità della guerra, su cui anch'io personalmente avrei molto da obiettare, e chiediamoci: cosa succederebbe se tutte le truppe tornassero a casa domani, come chiede qualcuno? Allora davvero andrebbero al potere i terroristi, non come quando c'era Saddam, che certamente ha commesso i suoi bei crimini, ma col terrorismo aveva poco a che fare.
Per quanto riguarda l'ONU, be', che vada riformata è poco ma sicuro. Non è possibile che San Marino e le isole Fiji contino quanto l'India e il Brasile.
"I just lost again..." |
| Dave |
Posted - 25/03/2004 : 21:42:46
quote:
sono i primi a dire "NO non mando le mie truppe in iraq per ripristinare l'ordine" quando la risoluzione ONU n. 1483 del 22 maggio 2003 invitava i paesi ad andarci !
Sicuro al 100%?
Io sapevo che l'ONU aveva mandato dei funzionari per assicurarsi che nascesse la Costituzione e ci fossero le elezioni libere, sicuro che abbiano approvato una missione di pace multinazionale?
Se così fosse la Spagna non parlerebbe di ritiro delle truppe.
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(Freddie Mercury) |
| Phoenixcc |
Posted - 25/03/2004 : 19:36:57
D'accordissimo sul fatto che nel '91 bisognava andare avanti, ma quella è stata la decisione dell'altro Bush, sapeva che se fosse andato avanti sarebbe successo quello che è successo ora. L'avrà fatto per uscirne vincitore in politica o per altri motivi , non importa. Non è questo il punto, come non è il punto la discussione della riforma dell'ONU, che anche io sono d'accordissimo con te col fatto che bisogna riformarlo in qualche modo, per renderlo più stabile e sicuro, con veri e propri vincoli, al fine di garantire davvero la sicurezza mondiale.
Ma tutto questo non era in discussione, l'unica cosa che era in discussione e che volevo mettere in discussione era l'assegnazione allo stato attuale del seggio permanente al CdS alla Germania, solo questo era in discussione. Si potrà riparlarne di seggi permanenti solo quando di farà stà riforma, ma ora non può pretendere la Germania di entrare nel CdS. Era solo quello il punto che volevo evidenziare Marko. Se poi vogliamo entrare in merito all'intervento USA in Iraq è un'altra cosa. E' vero ho lanciato una frecciatina perchè la Germania non ha inviato ancora contingenti, ma consideralo uno sfogo, non la causa principale del mio intervento.
Quel Giorno non lo dimenticherò mai
Lene Forever !!
Secondo alcuni autorevoli testi di tecnica aeronautica, il calabrone non può volare, a causa della forma e del peso del proprio corpo in rapporto alla superficie alare. Ma il calabrone non lo sa e perciò continua a volare. Igor Sikorsky |
| Marko |
Posted - 25/03/2004 : 18:41:46
Phoenix, non ho detto da nessuna parte che secondo me la Germania deve entrare nel Consiglio di Sicurezza, anzi non ho proprio toccato il punto anche perché non credo sia così rilevante. Semmai si dovrebbero riscrivere alcune regole della Carta delle Nazioni Unite, perché il diritto si evolve così come le situazioni storiche, e infatti Kofi Annan sta lavorando da tempo su una riforma.
Per quanto riguarda l'infangamento del diritto internazionale, nessuno può negare che gli USA hanno prima fatto l'ONU proprio per evitare il ripetersi di soprusi indiscriminati di una nazione su un'altra dopo le brutte esperienze fatte con la 2. guerra mondiale, e poi l'hanno anche affossata. Anzi, già dopo la 1. guerra mondiale era fallito il tentativo di riportare la pace tramite la Società delle Nazioni, che difatti non contava nulla. L'ONU aveva fatto ben sperare, ma non è mai stata fornita di poteri vincolanti (come invece, in molti casi, gli organi dell'UE, che per questo funziona così bene) Oltretutto, fino alla fine degli anni '80 c'è stato sempre il veto della Russia, finché, caduto il regime comunista, l'egemonia USA ha impedito di fatto che l'ONU, finalmente "libera", funzionasse a dovere. A parte che alcune regole importanti non sono mai state applicate, come l'impegno per tutti gli Stati membri di mettere a disposizione del CdS le forze armate di cui necessita di volta in volta, né il Comitato di Stato Maggiore che doveva coadiuvare il CdS a prendere le decisioni riguardanti le esigenze militari per il mantenimento della pace e della sicurezza internazionale.
Ma la cosa peggiore è stata la teoria della guerra preventiva all'indomani dell'11 settembre (altro evento in cui gli USA non sono senza responsabilità, come abbiamo sentito anche in questi giorni), vero colpo di grazia al diritto internazionale visto che la Carta dell'ONU, e dunque tutto il diritto internazionale (di cui l'ONU è il principale vessillo) si regge soprattutto sugli articoli 1 e 2, che qui ti riporto, e che tutti dovremmo tenere in grande considerazione, perché è quanto di più alto è stato sancito dal diritto umano (i punti che ho messo in grassetto sono quelli più rilevanti):
Art.1 - I fini delle Nazioni Unite sono:
1. Mantenere la pace e la sicurezza internazionale, ed a questo fine: prendere efficaci misure collettive per prevenire e rimuovere le minacce alla pace e per reprimere gli atti di aggressione o le altre violazioni della pace, e conseguire con mezzi pacifici, ed in conformità ai principi della giustizia e del diritto internazionale, la composizione o la soluzione delle controversie o delle situazioni internazionali che potrebbero portare ad una violazione della pace;
2. Sviluppare tra le nazioni relazioni amichevoli fondate sul rispetto e sul principio dell'eguaglianza dei diritti e dell'autodecisione dei popoli, e prendere altre misure atte a rafforzare la pace universale;
3. Conseguire la cooperazione internazionale nella soluzione dei problemi internazionali di carattere economico, sociale, culturale od umanitario, e nel promuovere ed incoraggiare il rispetto dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali per tutti senza distinzione di razza, di sesso, di lingua o di religione;
4. Costituire un centro per il coordinamento dell'attività delle nazioni volta al conseguimento di questi fini comuni.
Art.2- L'Organizzazione ed i suoi Membri, nel perseguire i fini enunciati nell'articolo 1, devono agire in conformità ai seguenti principi:
1. L'Organizzazione è fondata sul principio della sovrana eguaglianza di tutti i suoi Membri.
2. I Membri, al fine di assicurare a ciascuno di essi i diritti e i benefici risultanti dalla loro qualità di Membro, devono adempiere in buona fede gli obblighi da loro assunti in conformità al presente Statuto.
3. I Membri devono risolvere le loro controversie internazionali con mezzi pacifici, in maniera che la pace e la sicurezza internazionale, e la giustizia, non siano messe in pericolo.
4. I Membri devono astenersi nelle loro relazioni internazionali dalla minaccia o dall'uso della forza, sia contro l'integrità territoriale o l'indipendenza politica di qualsiasi Stato, sia in qualunque altra maniera incompatibile con i fini delle Nazioni Unite.
5. I Membri devono dare alle Nazioni Unite ogni assistenza in qualsiasi azione che queste intraprendano in conformità alle disposizioni del presente Statuto, e devono astenersi dal dare assistenza a qualsiasi Stato contro cui le Nazioni Unite intraprendano un'azione preventiva o coercitiva.
6. L'Organizzazione deve fare in modo che Stati che non sono Membri delle Nazioni Unite agiscano in conformità a questi principi, per quanto possa essere necessario per il mantenimento della pace e della sicurezza internazionale.
7.Nessuna disposizione del presente Statuto autorizza le Nazioni Unite ad intervenire in questioni che appartengano essenzialmente alla competenza interna di uno Stato, né obbliga i Membri a sottoporre tali questioni ad una procedura di regolamento in applicazione del presente Statuto; questo principio non pregiudica però l'applicazione di misure coercitive a norma del capitolo VII.
Infine, ti ricordo che la stessa ONU, secondo le interpretazioni più evolute della Carta delle NU, poteva intervenire in Iraq perché l'accertamento di gravi crimini contro l'umanità, che si sapevano essere avvenuti in quel paese, andava contro i fondamentali diritti alla vita, all'integrità fisica e alla dignità dell'essere umano.
Gli USA invece hanno basato tutta la loro politica sull'esistenza di armi di distruzione di massa inesistenti e poi ricordiamoci che avrebbero potuto e dovuto porre fine alla dittatura del regime già nel '91, evitando altri 12 anni di massacri.
Cannot control this... this thing called Lene
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| Phoenixcc |
Posted - 25/03/2004 : 18:22:36
allora leggilo perchè poi ho scritto che sono consapevole dei cambiamenti, quello era uno sfogo ... non mi sembra proprio di aver generalizzato.
Quel Giorno non lo dimenticherò mai
Lene Forever !!
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| Gattissimo |
Posted - 25/03/2004 : 17:28:40
quote:
Originally posted by Phoenixcc
cosa hanno fatto, hanno scatenato la seconda guerra mondiale, ecco cosa hanno fatto
Non ti pare che da allora le cose siano un po' cambiate?
Non ho letto l'articolo perche' non ne ho il tempo in questo momento, ma anche senza in questa discussione ho gia' letto tante generalizzazioni che meta' bastano...
_____________
Miaoooo...
In the evening glow I seek / for a glimmering mountain peak / imagining I was free... |
| Phoenixcc |
Posted - 25/03/2004 : 17:09:03
se tu sei favorevole al seggio nella cds della germania, dovresti esserlo anche per l'Italia se vediamo il livello di impegno che c'è in ambito internazionale , ti dò anche io qualche dato, ATTUALMENTE ci sono :
Bosnia - 1243 uomini
Marocco - 5
Etiopia-Eritrea - 55
India-Pakistan - 7
malta - 49
Libano - 51
Egitto - 75
Israele - 6
Hebron - 16
Afghanistan (ifor) - 560
Iraq - 2981
Varie per la missione Enduring Freedom - 475
Kosovo - 2376
Nei balcani abbiamo un totale di 4312 soldati italiani
se vogliamo aggiornare però proprio i dati ad oggi, abbiamo un totale di soldati impegnati in missione di pace all'estero di 8592, considera anche la differenza demografica con la germania ...
...credo proprio che non ha nessun motivo in più di noi per entrare nel cds, se valutiamo l'impegno in ambito internazionale.
Comunque io rimango con la mia linea e su quanto ho detto in apertura, non ho cambiato idea, la pensiamo in modo diverso 
l'ONU non vietò l'intervento militare comunque, dopo varie risoluzioni (qualcuno dirà si minaccia degli USA ma vabbhe...), accettò, quindi non ha infangato alcun diritto internazionale, e ripeto quella risoluzione(che non è rimasta lettera morta, c'è stata quella risoluzione, se poi ad alcuni stati non l'hanno considerata.......), invitò tutti i paesi ad andare li per ripristinare l'ordine, ma solo 4 si sono mossi... e non fare l'errore tu però di far finta di non vedere com'era infangato il diritto umano in quel paese (più che quello internazionale)
Quel Giorno non lo dimenticherò mai
Lene Forever !!
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| Marko |
Posted - 25/03/2004 : 16:11:18
Phoenix, mi sa che stavolta ti sbagli di grosso.
La Germania è il terzo paese al mondo per n. di soldati impegnati all'estero dopo USA e Gran Bretagna e non poteva essere diversamente vista la sua importanza come nazione, che nonostante la buona volontà dimostrata negli ultimi decenni è sempre stata un po' "tenuta sotto", sia dagli americani che dagli europei, più che altro per paura, storicamente comprensibile ma oggigiorno anacronistica e ingiustificata. Gli USA, che ormai hanno e vogliono mantenere un'egemonia assoluta, in parte temono quella che è la seconda potenza al mondo, mentre l'Europa vorrebbe evitare che nell'Unione ci siano Stati che prevalgono troppo. Ma onestamente, checché ne dicano anche qui in Italia, Germania e Francia sono e resteranno sempre le nazioni più influenti in Europa, insieme alla Gran Bretagna, quando deciderà di uscire definitivamente dal suo mezzo isolazionismo. I tedeschi si sono sempre fatti il mazzo tanto a lavorare, come i giapponesi, perciò possiedono il benessere che hanno (pur con molti problemi odierni come la forte disoccupazione, a causa del ristagno generalizzato dell'economia, e la troppa immigrazione). Grazie all'aiuto degli americani la nazione tedesca è rinata in un paio di decenni dopo il 2. conflitto mondiale. L'Italia, pur con gli aiuti, ancora oggi si trascina appresso un Meridione che fin da prima dell'unificazione, nella seconda metà dell''800, è stato sempre tenuto in condizioni di arretratezza e sottosviluppo. Allora era giustificato, visto i governanti che regnavano, oggi non più. Berlusconi parla e dice, ma alla fine manco niente ha fatto per il Sud e ad es. il Ponte sullo stretto ancora non è stato iniziato, anche se onestamente (ne abbiamo già parlato una volta) credo che la Sicilia abbia molto più bisogno di semplici infrastrutture come strade e ferrovie e un governo più forte invece di ponti spettacolari. Le amministrazioni comunali invece qualcosa stanno facendo negli ultimi anni in molte città meridionali e spero vengano sempre sostenute almeno dalle Province e dalla Regione, però manca un vero piano di ristrutturazione anche a livello industriale e soprattutto turistico per molte zone del Sud, che potrebbero essere molto meglio sfruttate.
Tornando ai soldati tedeschi, ecco i dati, sono scritti in tedesco ma si capiscono:
ISAF (International Security Assistance Force) Afghanistan, Usbekistan mit ca. 1760 Soldaten,
KFOR (Kosovo Force) Kosovo mit ca. 3350 Soldaten,
SFOR (Stabilization Force) Bosnien und Herzegowina mit ca. 1320 Soldaten,
CONCORDIA, Mazedonien mit 49 Soldaten,
NATO HQ Skopje, Mazedonien mit 11 Soldaten,
UNOMIG (United Nations Mission in Georgia) Georgien mit 11 Soldaten,
JFHQ (Joint Forces Headquarters in Neapel) Italien mit 2 Soldaten,
EF (Enduring Freedom) Afghanistan, Horn von Afrika, Golf von Oman, Kenia mit ca. 410 Soldaten.
Ovviamente non ci sono soldati stanziati in Iraq, perché LEGITTIMAMENTE la Germania disse di no al conflitto. Non facciamo ancora l'errore di mettere dalla parte del torto chi ha ragione e di continuare ad appoggiare chi ha infangato quasi definitivamente il diritto internazionale.
Quella risoluzione da te citata rimase lettera morta vista la prepotenza degli USA nel gestire le operazioni in Iraq, tant'è che si parla adesso di una nuova risoluzione (Bush permettendo si spera) per far entrare effettivamente in servizio l'ONU in Iraq e puoi stare sicuro che in quel caso la Germania farà ampiamente il suo dovere.
Cannot control this... this thing called Lene
|
| yugs |
Posted - 25/03/2004 : 16:01:19
Sono dei mangia-Kartofen...
"Lene è...il sole dentro me, l'amore che non c'è,
il sogno che vorrei, la vita che farei...Lene è..." |
| Phoenixcc |
Posted - 25/03/2004 : 15:30:04
cosa hanno fatto, hanno scatenato la seconda guerra mondiale, ecco cosa hanno fatto, e loro devono entrare nel cds dell'ONU ? giustamente l'Italia visto che ha perso la guerra perchè alleata con hitler le è stata negata l'ingresso nel CdS ... quindi Ok che i tempi sono cambiati, ma la Germania non è migliore dell'Italia, anzi ..... quindi se la Germania dovesse entrare (spero negli USA che gli ostacoleranno) deve entrare anche l'Italia !! (e spero che gli USA ci aiutino) , ma proprio per principio !
Quel Giorno non lo dimenticherò mai
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Secondo alcuni autorevoli testi di tecnica aeronautica, il calabrone non può volare, a causa della forma e del peso del proprio corpo in rapporto alla superficie alare. Ma il calabrone non lo sa e perciò continua a volare. Igor Sikorsky |
| Robyf |
Posted - 25/03/2004 : 15:26:23
Bah, non ho parole...
I tedeschi e la loro mania di voler governare il mondo (e di essere migliori di tutti gli altri) non li ho mai sopportati... Ma anche mettendo da parte questi pregiudizi questa pretesa proprio e' inconcepibile! Cos'hanno fatto i tedeschi per meritare un privilegio (e un potere) simile? NULLA!
Spero tanto per il bene di tutto il mondo che questo non avvenga mai
Sweet darling you worry too much, my child
See the sadness in your eyes
You are not alone in life
Although you might think that you are
Within Temptation - Our Farewell |
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