| T O P I C R E V I E W |
| MSR-27 |
Posted - 01/07/2004 : 10:11:18
Premessa: questa cosuccia qui doveva essere il "background" religioso-spirituale di un libro che avevo progettato tra la primavera del 2001 e l'estate del 2002; ma che , ahimé, aveva troppi difetti sia di trama che di struttura per risultare credibile.
In soldoni, una teoria appartenente a un mondo morto.
Ditemi: ma il ragionamento logico che la sostiene per voi fila?
Tesi blasfema: La genesi degli dei: versione beta
E’ una tesi che non rispecchia il mio reale modo di credere nell’aldilà o in cose simili (per trovare quello dovrò campare altri cent’anni….); è solo una spiegazione teorica del perché e del come possano esistere tutte queste divinità, e l’ho inventata per poter giustificare la struttura del mondo della mia storia…
Fin dalle ere primordiali, un solo essere ha retto le sorti del pianeta; lo chiameremo Yon.
Gli animali, i vegetali e le altre forme terrestri se lo rappresentano, ma lo vedono in modo univoco: “chi ci sta sopra è uno solo”, direbbe un cane.
L’uomo primitivo era diverso . Tutti i fenomeni naturali non venivano mai ricondotti a un’unica fonte, ma ogni fenomeno particolare aveva una causa particolare. Ecco che Yon, come un organismo umano, veniva dunque diviso in “sotto-esseri”, ovvero gli spiriti e gli dei antichi. Di per sé il supremo lascia che le cose che ha creato vadano avanti per conto loro; ma per gli uomini ha fatto un’eccezione, per poter soddisfare il loro intelletto. Così, ciò che all’inizio era finzione, divenne realtà; Yon creò gli dei, tutti gli dei delle civiltà passate e future, emanandoli da sé stesso. Yon cessò di esistere come entità unica, ma le leggi del cosmo che aveva stabilito restarono fisse ed eterne. Nessuno degli dei “derivati” sarà mai in grado di variarle..
Un dio (o una schiera di dei) da sempre è associato a un popolo, o a un insieme di popoli. Noi pensiamo che dei come Baal, Zeus, Atena, Iside, e simili siano scomparsi con il loro culto, con il popolo che li adorava, ma non è così. Essi sono ancora “vivi”, così come vivrebbe il Dio cristiano se tutti i suoi adoratori perissero.
Gli dei presenti hanno il potere sulle cose reali, razionali, sugli avvenimenti di tutti i giorni, ma nulla possono sui misteri del cosmo. Tutte le cose fisiche ancora da scoprire appartengono agli dei futuri (anche la fantasia??); ai passati appartiene il substrato della cultura umana che, man mano che gli dei “scompaiono” , aumenta.. Per un dio ogni condizione è di uguale dignità.
Problema: un singolo dio è limitato, quindi non è più un dio come se lo immagina un umano. Vero: infatti, è per quello che nessuna religione si può definire perfetta: il dio cui è dedicata, infatti, non ha pieni poteri; la legge ultima del cosmo appartiene al solo Yon, il quale agisce muovendo tutte le sue emanazioni all’unisono.
In pratica, Yon condiziona le attività degli dei derivati, come il cervello condiziona le azioni dei vari organi umani.
Ecco perché bene e male (UMANI) coesistono; coesistono dove convivono uno e molteplice , che hanno esigenze diverse…..
Nemmeno Mazinkaiser può fermare una donna 
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| 12 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| MSR-27 |
Posted - 02/07/2004 : 15:42:04
Eccola qua..buona lettura
<MSX-R> dicevamo?
[..]
<DarKlauf> Se fosse come dici tu e i greci abbiano avuto queli
dei perchè se li sono creati prova a crearti una tua
religione con un dio che ti dia tutto e vedi se funziona...
-------> perchè a questenon hai mai risposto? Creati un dio,
chiamalo babumba e chiedigli un iracolo. Dovrebbe esistere
quel dio solo perchè tu lo hai chiamato tale? vediamo se ti
fa un iracolo
<MSX-R> mh giusto
<MSX-R> e io ti dico
<MSX-R> che nemmeno quelli istituzionali fanno i miracoli usu
richiesta...
<MSX-R> come la mettiamo?
<DarKlauf> che non mi pare sia così... io che non prego
miracoli non ne ho mai ricevuti, altri che pregano spesso
parlano di grazie ricevute, come la metti con gli exvoto?
*** MSX-RZ has quit IRC (Ping timeout)
<MSX-R> e quelli che non fanno niente e a cui arrivano le
grazie lo stesso?
<MSX-R> chi è che gliele da?
<DarKlauf> quelli spesso poi diventano credenti...
<MSX-R> ma credenti in cosa? un italiano in Dio, un tunisino
in allah, un americano in Dio portestantee!
<MSX-R> protestante!
<DarKlauf> perchè in genere in questi fatti rientra semre
qualche visione o traccia di chi ha dato il segno, da quelli
che vedon la madonna a padre pio ecc
<MSX-R> allora, come mai questa settorialità?
<MSX-R> perché un musulmano non vede Padre Pio?
<MSX-R> ..perché dipende anche dal ricevente..!
<DarKlauf> Sì ma se u dici che un poplo ha il suo Dio in base
alle credenze... beh per i Greci Zeus scendeva in terra
(anzi in pratica ci abitava) e si faceva un sacco di donne.
Se domani hai una ragazza e qualcuno ti mette le corna
secondo e è stato Zeus perchè esiste ancora oppure un figlio
di puttana?
<MSX-R> ma io non sono credente di Zeus!
<MSX-R> quindi mica lo devo tirare in ballo.
<DarKlauf> se eri greco allora avresti detto che era lui?
<MSX-R> non saprei..non ho la macchina del tempo...se non
avessi colto il cornuto in flagrante magari l'avre icreduto
<MSX-R> è possibile!
<MSX-R> o no?
<DarKlauf> ma i greci le loro divinità le hanno create. Io mi
creo ora la mia divinità che accontenta tutti, ci invento
miti e leggende (un po' come le catene di sant'antonio) e
poi se mi succede qualcosa di bello ringrazio lui per tutto,
faccio bene? Lui esiste? L'ha inventato un dio che esiste o
l'ho inventato semplicemente io come ogni popolo si può
inventare le sue divinità?
<MSX-R> per me son tutte e due le cose insieme
[..]
<DarKlauf> e con gli atei che distruggono le divinità come la
metti? Il tuo ipotetico dio superiore i autodistrugge per
accontentare anche loro (perchè puoi dire che loro non
vogliono credere a nessuna divinità ma tu hai detto che la
fizione diventa realtà. Se per l'Ateo la "finzione" è
l'inesistenza divina il tuo dio la realizza e si
autodistrugge). Se lui si distrugge si si distrugge tutto,
se lui c'è non c'è spazio per l'ateismo.
<DarKlauf> ciao Ale
[...]
<DarKlauf> e poi se un dio resta allora vuole dire che posso
ricominciare a credere in Zeus perchè lui c'è ancora. Quindi
se lui trasforma Dafne in alloro io posso essere trasformato
in qualcosaltro credendo in lui? Quello glielo chiedevano,
non lo faceva per conto suo
<MSX-R> la maremma! oggi sei in vena!
*** DarKlauf is now known as PolemiClauf
<MSX-R> cmq rispondo al primo me
<MSX-R> sugli atei
<MSX-R> allora...se il superiore si è dissolto, ha cessato di
esistere come tale.
<MSX-R> bensì esiste come emanazioni, okayy
<MSX-R> ?
<MSX-R> concordi?
<PolemiClauf> vai avanti, voglio capire dove devi arrivare
<MSX-R> ..che un ateo non crede alle emanazioni
<MSX-R> e
<MSX-R> però esiste la "scatola"
<MSX-R> che non è un dio come lo si intende
<MSX-R> bensì qualcosa di diverso..quindi un ateo non lo
concepisce nemmeno
<MSX-R> fila?
<PolemiClauf> ti faccio una domanda. Se tu fossi un essere
superiore illimitato, infinito, eterno, onnipotente e
onniscente ecc. ecc. perchè mai dvresti dividerti in tante
divinità per far contento il più imperfetto dei tuoi esseri
(che già c'è da chiedersi perchè lo abbia mai creato) che
per lo più cerca pure di vanificarti? Avrebbe senso? Ce te
ne verrebbe dietro? Allora fossi nel dio casomai ci
giocehrei con quegli esserini piccolini e magar
<PolemiClauf> prenderei pure un po' in giro
<PolemiClauf> mi sarebbe pure facile dare a lui la colpa della
mia dislessia di oggi
[..]
<MSX-R> beh per quanto riguardo l'ultima domanda,,,
sicuramente ci son delle volte in cui si vien presi in giro
dall'alto
<MSX-R> klaus tu scherzi
<MSX-R> però c'è stato..e c'è ancoar chi
<MSX-R> LO FA sul serio!
<MSX-R> augh cd
<Cdnayer> auf
<Cdnayer> Ma non è claus l'ultimo^?
<Cdnayer> è senza OP
<MSX-R> meglio :PPP
<Cdnayer> =P
<PolemiClauf> a che serve l'op? Tanto non sono un'emanazione
di Yon, inutile avere un potere sugli altri (concordi ms?)
<MSX-R> :DD
<MSX-R> ecco vedi..eppure tu sei un dittatore :P
<MSX-R> (per qualcuno)
<Cdnayer> E mo come diceva pres nel forum =D
<PolemiClauf> no, gli altri credono che io lo sia, ma io devo
essere un dittatore solo perchè gli altri lo credono?
<MSX-R> è tutta una questione relativa-.
<PolemiClauf> allora sarei come Zeus per i greci, un prodotto
di voi umani... probabilmente io neanche esisto, sono solo
frutto della vostra schizofrenia
<MSX-R> c'è anche gente che lo diventa a furia di esser
deifnita come tale
<MSX-R> DARKLAUS E' un prodotto della mente nostra
<MSX-R> e tua
<PolemiClauf> allora se ti chiamo scemo tu diventi scemo
<MSX-R> infatti tu hai nome Claudio...
<MSX-R> ehh accidenti...mica puoi fare sempre di un'0erba un
fascio
<PolemiClauf> ma anche il nome me l'ha dato qualcunaltro,
almeno DarKlaus me lo sono dato da solo
<MSX-R> sì ma il concetto di Darklaus non è solo tuo :P
<Cdnayer> ti ha fo****o
<Cdnayer> MSR taci che è meglio =PPP
* MSX-R slaps Cdnayer around a bit with a large trout
<MSX-R> silenzio!
<Cdnayer> te sempre con le mani vero
<Cdnayer> anzi con le trote
<MSX-R> con te è necessario :|
<PolemiClauf> io direi di sì, poi ognuno di voi s'è fatto il
suo ma chi dice che il vostro sia giusto? Deve esserlo solo
perchè lo pensate? ma quello che pensa cdnayer non è quello
che pensi tu o quello che pensa Stephy o Pres o chicchessia
<MSX-R> appunto
<PolemiClauf> non è appunto, voi non avete il conetto, voi
avete la visione
<MSX-R> Deve esserlo solo perchè lo pensate?-->non per forza
<PolemiClauf> che è diversa
<Cdnayer> le trote in pvt si possono dare
<PolemiClauf> perchè se il concetto è l'essenza, la mia
essenza sono io e non voi
<MSX-R> ma tu sei Klaus o Claudio?
<Cdnayer> tutti e due
<Cdnayer> e una sola
<PolemiClauf> secondo te sono persone diverse?
<Cdnayer> giacomo leopardi: le maschere
<MSX-R> non possono essere uguali al 100 percento
<PolemiClauf> Aloora sarei falso in uno dei due casi
<MSX-R> ma no nfalso...
<MSX-R> semplicemente
<MSX-R> davanti a una tastiera non pui comportarti come
<MSX-R> davnati a un uomo in carne e ossa
<MSX-R> non potrà mai essere lo stesso
<Cdnayer> per comportari che vuoi dire?
<PolemiClauf> ma non può essere uguale neanche il Claudio con
gli amici con quello con la ragazza con quello studente ecc,
ma tutto rientra in Claudio
* Cdnayer saluta tutti e se ne va
<MSX-R> certo certo
<MSX-R> augh cd
*** Cdnayer has quit IRC (Quit: L’universo è appeso a un
bacio, esiste grazie al sostegno di un bacio. (Zalman Shneor)
.Visita il mio sito dedicato a Lene www.lenem.too.it)
<MSX-R> ma senti
<PolemiClauf> agiamo in base alla circostanza in cui ci
troviamo, la tastiera è una circostanza ma tutto fa parte di
noi come essenza, qualsiasi nome portiamo
<MSX-R> sì ma io volevo SOLO dire
<MSX-R> che
<MSX-R> uno può DIVENTARE ciò che non era.
<MSX-R> ..e questo perché condizionato dall'esterno.
<MSX-R> è possibile
<MSX-R> non ho detto che è
<MSX-R> SEMPRE così
<PolemiClauf> sì ma a quel puto sarebe un personaggio falso e
prima o poi esce fuori
<MSX-R> perché falso? cambiare è forse essere falsi?
<MSX-R> \o
<PolemiClauf> tu non hai detto cambiare, hai detto diventare
che io lo interpreto in modo diverso
<PolemiClauf> se poi lo vuoi considerare come cambiare
<MSX-R> sì lo consideravo così.
<MSX-R> DOmnle :DDDDD
<PolemiClauf> però come cambi qui dovresti cambiare anche
fuori, altrimenti c'è uno scompenso di personalità credo
<MSX-R> eheh claus..
<MSX-R> e qua ti volevo...
<MSX-R> a me gli scompensi capitano
<MSX-R> ci vivo insieme °_°
<PolemiClauf> quelli capitano a tutti ma io voglio dire. NOn
credo che tu sei venuto qui e ti sei messo a fare lo scemo
perchè di fuori sei frustrato. Sarà una cosa che fa parte di
te. Se invece tu fuori sei uno sfigato e qui ti metti a fare
il figo perchè tanto non ti vedono è diverso (in questo caso
poi saresti proprio un personaggio finto, com quelli che si
sono finti ragazze)
<PolemiClauf> come ti ho detto prima
<PolemiClauf> è normale che se stessi con una ragzza mi
comporterei in un certo modo, se sto con te mi comporto in
un altro perchè non mi interessi in un certo modo (ma in
entrambi i casi sarei io, no è che quello è uno sdoppiamento
di personalità, è la situazioe)
<MSX-R> recepito...
<MSX-R> in pratica la pensiamo allo stesso modo
<MSX-R> solo che io separo i comportamenti e li riconduco a
diverse mie personalità ,tu invece li riconduci solo a te e
basta.
<MSX-R> giusto?
<PolemiClauf> per me è la teoria delle maschere pirandelliane,
siamo uno nessuno e centomila. Se hai due personalità
completamente distinte però per me è malattia, nelle altre
qualcosa di fondo in comune ci deve pur essere (non ti farei
complimenti ma io cmq con te sarei gentile per natura come
per natura lo sarei con la ragazza)
<MSX-R> ma no no..completamente distinte no...
<MSX-R> c'è sempre lo "sfondo" comune..
<MSX-R> ehhe..ma che fai? pensi che sia un malato di mente ?
:PPPPPPPPPP
<MSX-R> (magari è anche vero e io non lo so :|)
<PolemiClauf> magari lo siamo tutti e lo pensiamo solo degli
altri
<MSX-R> :D
<PolemiClauf> di gente "malata" ne ho vista veramente tanta in
giro per internet. Mi chiedo se fuori siano uguali o se
siano persone comuni, mi chiedo se per caso non sia malato
anch'io come loro (qualche accusa ce l'ho avita anch'io, ma
sempre da gente che veramente consideravo più malata di me,
di quelli che si so finti ragazzi, hanno inventato storie
assurde ecc)
<PolemiClauf> *finti ragazze
<MSX-R> al solito..tutto è relativo...
Nemmeno Mazinkaiser può fermare una donna
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| MSR-27 |
Posted - 02/07/2004 : 14:56:01
quote:
Originally posted by GaoGaiGar
[quote]Originally posted by DarKlaus
Se ti va postala, tanto non era in privato...
Era per me, Gao...Okay..Ora taglio le parti coi saluti e cose che non c'entrano e poi posto..
Nemmeno Mazinkaiser può fermare una donna
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| GaoGaiGar |
Posted - 01/07/2004 : 21:14:30
quote:
Originally posted by DarKlaus
Se ti va postala, tanto non era in privato...
Perdona,Kalus,era riferito a me?
"Cast in the name of Lene,ye not guilty..." |
| DarKlaus |
Posted - 01/07/2004 : 20:32:02
Se ti va postala, tanto non era in privato...
Siedo e osservo lo spettacolo.
Indeciso se ridere o piangere
mi distacco e mi rilasso,
nell'attesa che arrivi il momento di rialzarsi
e tornare nell'arena a combattere...
|
| GaoGaiGar |
Posted - 01/07/2004 : 19:57:02
Sottoscrivo ogni punto della risposta di Pres(da ateo convinto quale sono,considero valido solo ciò che è scientificamente dimostrabile),ma farò spesso una capatina da queste parti,perchè la teoria di Ms secondo me offre lo spunto per varie e interessanti riflessioni...
"Cast in the name of Lene,ye not guilty..." |
| President |
Posted - 01/07/2004 : 17:22:35
quote:
Originally posted by MSR-27
Ecco quindi che ammettere l'entità unica risolve la questione...
La questione la risolve la scienza.
Tutto si è evoluto secondo le varie teorie, in particolare quelle di Darwin. Nulla è stato creato così com'è, e soprattutto nulla è stato creato da qualcuno (dimostratemi il contrario) ma si è semplicemente evoluto, modificato e sviluppato seguendo normali leggi fisiche, chimiche e biologiche.
Se in questo momento morissero tutti gli esseri umani morirebbero anche tutte le religoni, tutti gli dei e tutte le leggende, ma il mondo e l'universo continuerebbero a funzionare a meraviglia...
Una voce d'angelo che mi riempie il cuore, eccolo il vero nettare della vita...
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| MSR-27 |
Posted - 01/07/2004 : 15:38:17
Ehehhee..Tra me e Klaus stiamo intavolando una bella disfida dialettica in chat..Ficata!
Nemmeno Mazinkaiser può fermare una donna
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| MSR-27 |
Posted - 01/07/2004 : 15:08:23
quote:
Originally posted by Yulaiho
forse intendi "infinite" e non eterne: che mi risulti "eterno" significa "senza inizio e senza fine", perciò le sue leggi non possono "diventare" eterne, no?
Infatti ho scritto che restano tali, non che lo diventano...
quote:
E poi, scusa se mi permetto, ma secondo me stai solo spostando il problema: Yon è il dio sopra tutto e sopra tutti,
Non sopra, bensì DENTRO...
quote:
by Yugs
Il nodo cruciale a mio avviso risiede nel fatto che considerare il nostro Signore, Allah ecc.... come derivati di un'unica Entità stride con ciò che raccontano i vari Testi Sacri di ciascuna religione.
Per l'appunto è questa la differenza tra un modo di vedere "tradizionale" e questo...
quote:
by Klaus
In questo c'è la differenza ad esempio col cristianesimo o altre religioni esistenti di cui ci sono "realmente" (che si accettino o no) tracce mistiche ma fenomeniche.
Ma come già detto
quote:
Essi sono ancora “vivi”, così come vivrebbe il Dio cristiano se tutti i suoi adoratori perissero.
Voglio dire, una divinità che resti senza adoratori in teoria "muore", perché nessuno ne parla più e nessuno la segue. Converrai che ciò cozza alla grande col concetto di divinità; ecco perché un dio, per il solo fatto che qualcuno l'ha chiamato come tale, esiste. Che poi abbia poteri più o meno limitati, questo dipende sia da noi che da lui.
Che ne sai tu se un ipotetico Jirigangri ha fatto un mega miracolo? Non lo sai, perché non c'è nessun adoratore di Jirigangri che lo potrà mai rivelare...
E poi, come fai a dire con ASSSOLUTA certezza che una tale cosa l'ha fatta Jahvé e non Allah? Non puoi, perché per te è stato Dio, per un marocchino Allah...etc etc.
Ecco quindi che ammettere l'entità unica risolve la questione...
Nemmeno Mazinkaiser può fermare una donna
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| DarKlaus |
Posted - 01/07/2004 : 12:04:28
Ma gli dei delle popoazioni aniche sono stati creati dalle popolazioni stesse per dare spiagazione ai fenomeni che non sapevano spiegare (tanto più che alla fine gli dei rientrano più in miti e legende che non in fatti religiosi). In questo c'è la differenza ad esempio col cristianesimo o altre religioni esistenti di cui ci sono "realmente" (che si accettino o no) tracce mistiche ma fenomeniche. Se fosse come dici tu e i greci abbiano avuto queli dei perchè se li sono creati prova a crearti una tua religione con un dio che ti dia tutto e vedi se funziona... in fondo non è che gli dei greci se li sia inventati il poplo, qualcuno l'ha fatto per loror e il culto s'è diffuso. L'ho molto semplificata ma la sostanza mi sembra quella.
Siedo e osservo lo spettacolo.
Indeciso se ridere o piangere
mi distacco e mi rilasso,
nell'attesa che arrivi il momento di rialzarsi
e tornare nell'arena a combattere...
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| yugs |
Posted - 01/07/2004 : 11:58:55
Mah.... il ragionamento di per sè se vuoi creare una storia del mondo parallela (quindi in stile fantastico) andrebbe anche bene. Il nodo cruciale a mio avviso risiede nel fatto che considerare il nostro Signore, Allah ecc.... come derivati di un'unica Entità stride con ciò che raccontano i vari Testi Sacri di ciascuna religione.
Per quanto ci riguarda nella Genesi biblica Dio è visto come creatore di tutto (cielo, acqua, terra e così via). Il fatto è che da questo unico Dio non ne discendono altri ciascuno come piccola parte di Lui, ma semplicemente (e qui entriamo come ben sai nel Cristianesimo) si presenta a noi sotto 3 diverse forme (Padre, Figlio e Spirito Santo) che sono sempre Lui.
Quindi partire da Yon (e tutto il seguente sviluppo di pensiero) per spiegare la moltitudine di religioni presenti nella nostra società senza ridisegnare completamente i precetti e la storia di ciascuna di esse, porta un eventuale lettore a fare il ragionamento di cui sopra. E forse non è neanche l'unica considerazione da fare, ma al momento mi viene solo questa riflessione.
Sentiamo cosa ne pensa NostraMarkus...
"Che mondo sarebbe senza Lene?" |
| Yulaiho |
Posted - 01/07/2004 : 10:48:47
'_'
Questa tesi mi lascia alquanto basito...
quote:
Originally posted by MSR-27
Yon cessò di esistere come entità unica, ma le leggi del cosmo che aveva stabilito restarono fisse ed eterne.
forse intendi "infinite" e non eterne: che mi risulti "eterno" significa "senza inizio e senza fine", perciò le sue leggi non possono "diventare" eterne, no?
E poi, scusa se mi permetto, ma secondo me stai solo spostando il problema: Yon è il dio sopra tutto e sopra tutti, per la religione cristiana è Dio, e così via: l'essere supremo cambia nome, ma le sue caratteristiche sono sempre le stesse, a quanto pare. O no?
Keep in mind
We're under the same sky
And the nights
As empty for me, as for you
If ya feel
You can't wait till morinin'
Kiss the rain
Kiss the rain
Kiss the rain |
| Gattissimo |
Posted - 01/07/2004 : 10:40:58
Prevedo un chilometrico post di Marko 
Scusa MS, in questo momento ho fretta e non posso leggere... lo farò domani...
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Il tuo cristo è giudeo, la tua macchina è giapponese, la tua pizza è italiana, la tua democrazia è greca, il tuo caffè è brasiliano, le tue vacanze sono cubane, i tuoi numeri sono arabi, la tua scrittura è latina, e tu rimproveri al tuo vicino di essere uno straniero. |
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