| T O P I C R E V I E W |
| Marko |
Posted - 25/11/2004 : 22:52:39
Apro un topic così, istantaneamente, in quanto rispondendo a un msg pvt a koletz, mi sono reso di nuovo conto com'è complessa la lingua italiana, tanto complessa che a volte mi capita ancora di non essere sicuro di adoperare le forme verbali giuste (e a scuola avevo ottimi voti in italiano)
Sì, il problema principale credo risieda nei verbi, ce ne sono di eccezioni impensabili e di composizioni strambe. Ad es. io ho scritto a koletz: "sarebbe stato dovuto essere indicato". Leggendo velocemente sembra ok, ma se si legge piano, "stato" vicino a "dovuto" mi stona. Se notate sono 5 forme verbali, tra cui c'è due volte il verbo essere. L'intera frase diceva: "in questo caso nel regolamento sarebbe stato dovuto essere indicato..."
I verbi sono complicati, a volte mi rendo conto perché si usi una forma verbale e non un'altra soltanto quando mia madre (in pochi casi e a causa delle differenze da lingua a lingua) commette certi errori, per cui devo rifletterci sopra per spiegarle il movito della differenza. D'altronde ogni persona che parla la sua lingua non ne conosce la maggior parte delle regole grammaticali e la parla automaticamente finché non va a scuola.
Altra stranezza in italiano sono le preposizioni: a volte se ne possono usare indifferentemente due o + in modo corretto x dire la stessa cosa. Esempio classico: macchina da scrivere o macchina per scrivere, oppure mi viene in mente: prendere alla sprovvista o prendere di sprovvista.
Stessa ambivalenza per gli accenti su alcune parole. Ci sono casi abbastanza noti in cui la parola cambia significato, come questo che mi riguarda da vicino: pèsca (il frutto) e pésca (l'attività del pescare): sul vocabolario sono segnate due parole distinte. Poi ci sono casi in cui regna una confusione tremenda, almeno per chi non è proprio un esperto linguista (e infatti ci vorrebbe un lexicon per spiegare certe cose). Ultimo caso in cui mi sono imbattuto è impòsta o impósta. Il vocabolario li segna nello stesso termine come se fosse indifferente dire l'uno o l'altro, ma a quanto ho sentito dire, l'impòsta dovrebbe essere la "tassa" (per cui tutti avremmo sempre sbagliato accento) mentre impósta dovrebbe essere il part. pass. del verbo imporre. Però c'è anche l'impósta della finestra e soprattutto -anche se non è il mio caso- ci si mettono i vari dialetti a complicare l'accentuazione.
Tornando ai verbi, ci sono delle cose che non sono mai state definite chiaramente. Es. classico: E' piovuto o Ha piovuto?
Ci sono forme verbali raramente usate tipo il trapassato remoto, anche perché si dovrebbe usare soltanto per cose accadute molti anni fa e cmq molti preferiscono "ero stato" a "fui stato".
Proprio poco fa, poi, andando a controllare uno di quei verbi in cui il passato remoto si può dire in due modi differenti, di cui uno di solito è più arcaico (es. classico di verbo con entrambe le forme ancora usatissime: potetti e potei), ho trovato questo interessante caso di verbo, il verbo "stare", che coinvolge anche la discussione sugli accenti che ho fatto prima. "Stare", infatti, al passato remoto si può dire sia "stetti" che "stei" e lo "stetti" si può accentare sia "stètti" che "stétti. Il verbo stare, tra l'altro, ha un sacco di regole grammaticali e particolarità che trovate segnalate se avete uno Zingarelli dal 2000 in avanti.
Sempre per quanto riguarda i verbi, una delle cose + strane secondo me è che il presente e il futuro semplice si possano usare a volte nella stessa frase in modo indifferente (e non solo nel linguaggio parlato). Infatti in teoria si dovrebbe dire ad es.: Quando andrò a casa, mi preparerò la cena, ma si può dire anche: Quando vado a casa, mi preparo la cena (forma forse + parlata), Quando andrò a casa, mi preparo la cena e Quando vado a casa, mi preparerò la cena.
Che ne dite? Non voglio affliggervi, soprattutto chi va ancora a scuola, però la nostra lingua è bella complicata anche per chi la conosce bene, figuratevi per i poveri stranieri. E lascio stare il discorso sui termini aulici e ricercati, che a volte fanno restare a bocca aperta (non so se vedete Passaparola ogni tanto, lì c'è da indovinare proprio di queste parole)
Cannot control this... this thing called Lene
|
| 20 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| ERVI |
Posted - 30/11/2004 : 17:25:28
quote:
Originally posted by President
quote:
Originally posted by ERVI
[*ERVI ragiona per assurdo:
Ricollegandomi al fatto del sogno se uno sognasse sé stesso che gli insegna qualcosa, che colui che sogna non sa, in teoria egli ha insegnato a sé stesso ed egli ha imparato da se stesso
Ma no... Se è per questo anche "mi sono mangiato" può sembrare che uno mangi se stesso... ma evidentemente non è così visto che (dal link che avevi messo tu) abbiamo dimostrato che è concesso.
Ecco perchè mi chiedevo se si poteva fare la stessa concessione anche alle altre due frasi.
Mi hanno imparato è sbagliato, e poi suona proprio male!
Lì avevo fatto una forzatura per vedere se almeno in qualche caso si poteva usare, e invece no, quindi non si dice! 
ERVI |
| enel |
Posted - 29/11/2004 : 19:50:36
invece penso proprio che la lingua che si legge esattamente come è scritta sia l'italiano
- per le diverse c e g etc ci sono delle regole ben precise (e sensate)
per curiosità vi informo che il finlandese ha 14 casi
sauna è una parola finlandese ma mi sembra che la pronuncino + o - sòna
- le lingue germaniche hanno fama di essere così difficili...
ma in realtà, superate le prime difficoltà, si può imparare bene una lingua germanica più velocemente di una neolatina (ma questo depone a favore di latino e figli per i motivi che avete spiegato voi)
- per qunato rigurda le forme di cui parla President, sono forme dialettali che, per motivi particolari, pian piano si espandono in senso diatopico (luogo), diastratico (classe sociale) e diafasico (mezzo usato per la comunicazione)
è un fenomeno che c'è in tutte le lingue e che in italiano è all'ordine del giorno a causa della sua particolare situazione dialettale (da salvaguardare!)
basti pensare a lui/lei usati come soggetto: sarebbero un errore, ma ormai sono accettati da tutti, compresi linguisti di alto grado (qualcuno addirittura li consiglia!)
-  anche per me l'inglese è di una bruttezza ed insipidezza immonda - (ny)norsk målen er uendelig bedre = il (neo)norvegese è infinitamente meglio
- io ogni tanto provo ad immaginarmi i testi di Lene in norvegese e mi suonano meglio che in inglese !
...forse è solo la vecchia leggenda dell'uomo che partì alla ricerca della felicità: la morte lo seguì tutto il tempo passo a passo, finché, quando arrivò finalmente alla meta, si chinò sulla sua spalla, come se fosse anche lei curiosa di vedere cos'aveva trovato...
OPPURE: non lagnarsi dello specchio se il muso è storto... ITTUT A OAIC |
| ALEXXX82 |
Posted - 29/11/2004 : 19:50:13
Si anche a me e' capitato di sentire "mi hanno imparato" ma suona veramente male, un mio amico calabrese lo diceva sempre e io lo sfottevo. Magari si puo' dire !
 |
| Pellissier |
Posted - 29/11/2004 : 18:32:05
quote:
Originally posted by President
Inoltre qualcuno sostituisce "ho imparato" con "mi sono imparato" ma qui credo sia proprio sbagliato...
Credo che sia una cosa di origine geografica, in certe zone mi sa che insegnino proprio ad usare "mi hanno imparato" al posto "mi hanno insegnato".
Qualche anno fa ho conosciuto due ragazze, liceali e con voti alti, di Faenza, e usavano costantemente questa forma. Chiedevo loro se non fosse un errore e mi dicevano che lo usavano anche nei temi, a loro era insegnato così.
Ed avviene anche in altre parti d'Italia, non so perchè.. certo "mi hanno imparato" suona sbagliato, è evidente..
quote:
Originally posted by Marko
"sarebbe dovuto essere stato indicato" o "avrebbe dovuto essere indicato"?
Qua propongo una variante, la prima frase mi suona male e la seconda mi suona male accordata.
"Avrebbe dovuto essere stato indicato"
Le forme verbali qui sono 3: c'è un condizionale imperfetto (avrebbe dovuto), un passato prossimo all'infinito (essere stato) ed un participio passato (indicato).
"sarebbe dovuto essere stato indicato" .. non so.. con "dovuto" avrebbe mi suona meglio che sarebbe, ma è opinabile, non mi sto basando su nessuna regola e sto andando ad orecchio.
quote:
Ora però mi chiedo: in che modo cambia il senso della frase usando "sarebbe dovuto essere stato indicato" o "avrebbe dovuto essere indicato"? Io nn mi ci metto che l'ora è tarda, però, sempre che ci sia una differenza, la intuisco solo sul piano temporale.
Dunque...
"avrebbe dovuto (passato) essere (presente) indicato (passato)"
... ecco perchè suona male... c'è da fare una concordanza temporale.. se la prima e la terza forma sono al passato (come scritto sopra, un condizionale e un participio) non ci sta bene in mezzo una forma al presente (essere). Per cui si usa il passato prossimo anche per "essere", per accordare le 3 forme verbali visto che ci stiamo riferendo ad un'aziona passata e già accaduta.
Si arriva quindi ad:
"avrebbe dovuto (passato) essere stato (passato) indicato (passato)"
Spero sia un po' più chiaro, ora.
Per ogni eventuale imprecisione chiedo venia.. ora ho anche un po' di febbre  ..
If you should ask then maybe they'd
Tell you what I would say
True colours fly in blue and black
Bruised silken sky and burning flag
Colours crash, collide in blood shoot eyes...
If I could you know I would...
If I could I would let it go....
[U2, Bad]
A Northern Star's Enlightening Our Ways |
| President |
Posted - 29/11/2004 : 18:06:22
quote:
Originally posted by ERVI
[*ERVI ragiona per assurdo:
Ricollegandomi al fatto del sogno se uno sognasse sé stesso che gli insegna qualcosa, che colui che sogna non sa, in teoria egli ha insegnato a sé stesso ed egli ha imparato da se stesso
Ma no... Se è per questo anche "mi sono mangiato" può sembrare che uno mangi se stesso... ma evidentemente non è così visto che (dal link che avevi messo tu) abbiamo dimostrato che è concesso.
Ecco perchè mi chiedevo se si poteva fare la stessa concessione anche alle altre due frasi.
Una voce d'angelo che mi riempie il cuore, eccolo il vero nettare della vita... |
| ERVI |
Posted - 29/11/2004 : 18:01:17
quote:
Originally posted by President
si può dire "ho mangiato un piatto" oppure "mi sono mangiato un piatto", non fa molta differenza. Secondo voi vale lo stesso per "ho sognato" e "mi sono sognato" ?
Inoltre qualcuno sostituisce "ho imparato" con "mi sono imparato" ma qui credo sia proprio sbagliato...
Pensandoci "Mi sono sognato" sembra che tu ti sia dsognato da solo!
Mi sono imparato è del tutto sbagliato infatti si impara da qualcuno/qualcosa che ci insegna qualcosa, non vale neanche nel caso estremo dell'autodidatta che impara da sé.
*ERVI ragiona per assurdo:
Ricollegandomi al fatto del sogno se uno sognasse sé stesso che gli insegna qualcosa, che colui che sogna non sa, in teoria egli ha insegnato a sé stesso ed egli ha imparato da se stesso
uuuuhm... mumble e rimumble
non funziona neanche in questo caso, quindi non si può dire!
ERVI |
| President |
Posted - 29/11/2004 : 17:38:58
quote:
Originally posted by Marko
Se la lingua italiana è facile x una cosa, invece, è proprio perché si legge come si scrive
Non è proprio così, ti basta pensare che la "c" o la "g" vengono pronunciate in 2 modi diversi. Anche la "h" assume forme mute o meno.
Se non erro l'unica lingua che si legge allo stesso modo in cui si scrive (ma qui serve un aiuto di qualcuno dei nostri) è il Finlandese.
Visto che sono ignorante, vi pongo una domanda.
Dal link di Ervi sono venuto a conoscenza che si può dire "ho mangiato un piatto" oppure "mi sono mangiato un piatto", non fa molta differenza. Secondo voi vale lo stesso per "ho sognato" e "mi sono sognato" ?
Inoltre qualcuno sostituisce "ho imparato" con "mi sono imparato" ma qui credo sia proprio sbagliato...
Una voce d'angelo che mi riempie il cuore, eccolo il vero nettare della vita... |
| ERVI |
Posted - 29/11/2004 : 16:21:25
E' vero l'inglese è molto facile come lingua. Cmq mi riferivo alla foneticità e sopratutto la pronuncia, sono proprio brutte!
Cmq certe volte uso l'inglese per capire come si scrive in italiano una parola, ci credete??? è assurdo ma è così
ERVI |
| Marko |
Posted - 29/11/2004 : 15:36:30
L'inglese è la lingua + semplice e scorrevole. E poi se non ci fosse non saprei neppure immaginarmi praticamente quasi tutti i testi di canzoni esistenti (Lene inclusa) 
La sua particolarità e difficoltà, è vero, consiste proprio nella pronuncia differente da parola a parola, e infatti la pronuncia e quindi l'ascolto della lingua inglese è fondamentale (anche x capire le differenze con l'americano). Non esistono regole fisse da applicare, come in tedesco o in francese ad es. per i dittonghi, ma in fondo quando la lingua l'impari con l'uso (com'è giusto che sia) non te ne accorgi neppure delle varie differenze, perchè le parole già le vieni a conoscere così come sono e non pensi: adesso l'"ou" lo devo pronunciare "a" oppure lo devo pronunciare "o".
Se la lingua italiana è facile x una cosa, invece, è proprio perché si legge come si scrive, ma qui termina la sua facilità.
Per il discorso della bellezza, non c'è dubbio che anche la lingua italiana è bellissima da ascoltare, come quelle latine in generale, ed è molto ricca di termini.
Cannot control this... this thing called Lene
|
| koletz |
Posted - 29/11/2004 : 15:20:40
quote:
by Ervi
Hai ragione syde secondo me l'inglese è una delle lingue più brutte che esistono
Noooooooooooo...... Non potete uccidermi così il mio amato inglese............Sigh
koletz |
| ERVI |
Posted - 29/11/2004 : 13:49:54
Hai ragione syde secondo me l'inglese è una delle lingue più brutte che esistono (insieme al milanese   )
A me piacciono di più le lingue neolatine Portoghese e Spagnolo in primis, poi il norsk (anche se è difficilissimo! ) e le lingue asiatiche Giapponese e Cinese.
ERVI |
| syde |
Posted - 29/11/2004 : 06:14:12
questa e la differenza e la bellezza dell'italiano!!!! non tanto nel parlato ma quanto piu nello scritto e una delle lingue piu belle da leggere...il mio inglese non e perfetto e tantomeno la mia conoscenza dell'inglese lo e. ma, vivendo e studiando in un paese anglofono mi rendo conto di quanto mi manchi l italiano...abbiamo un avrieta e una serie di sfaccettature e sfumature che rendono l;a nostra lingua( come francese spagnolo e portoghese) unica...e vi assicuro che e una delle lingue piu fracili da capire per un semplice motivo...ha delle radici...uno degli esami che ho dovuto sostenere alla mia scuola di inglese dell universita era di storia della lingua e spelling ( qualcosa del genere ) lo sapete che la combinazione ou ha la bellezza di DODICI, DICO DODICI diverse pronunce [ out, enough, through, touch,... interessante vero... |
| koletz |
Posted - 29/11/2004 : 00:24:28
[risata ironica]Ah....ahahaha....ahah....ah!!!!!! [/risata ironica]
koletz |
| ambrogivs |
Posted - 28/11/2004 : 23:49:54
Capita anche a me...Per esempio l'altro giorno ho detto a un mio amico:"Ma non hai capito un koletz!"...Poi ho pensato:"Ma esiste davvero?!?"
 I pass by... |
| koletz |
Posted - 28/11/2004 : 23:47:09
Mi è venuto in mente che a me a volte capita che mentre parlo mi soffermo su una parola e penso...ma esiste davvero?? Oppure me la sono appena inventata?... Perchè ci sono delle parole che si usano così poco, che quando si trova uno spazietto in una frase anche per loro, si finisce per credere di aver sbagliato parola........
koletz |
| ERVI |
Posted - 28/11/2004 : 22:00:52
quote:
Originally posted by Marko
Es. classico: E' piovuto o Ha piovuto?
Se non ricordo male si dice ha piovuto. Sì l'italiano è veramente tosto anche a me capita spesso di rimanere a riflettere su l'esatta costruzione di certe forme verbali e magari ragionandoci ci arrivo. Però è anche questo il bello.
Edit: Come non detto vanno bene tutte e due le forme
1)http://forum.accademiadellacrusca.it/forum_8/interventi/3336.shtml
2)http://www.corriere.it/Rubriche/Scioglilingua/scioglilingua041002.shtml
ERVI |
| enel |
Posted - 26/11/2004 : 21:57:05
- chi vota per "avrebbe dovuto esser stato indicato"? e comunque si potrbbe risolvere con "avrebbe dovuto esservi un'indicazione riguardante ... " che è anche stilisticamente di gran lunga una miglioria
- per qunto riguarda è/ha piovuto la regola giusta esiste, anche se ovviamnete io non me la ricordo (gravissimo, studiando io altre lingue, dovrei cominciare a sapere alla perfezione la mia !)
- per ogni dubbio si può scrivere una lettera elettronica( ) all'Accademmia della Crusca ed essi risponderanno certamente.
- per quanto riguarda gli accenti, generalmente è dovuto al fatto che una volta queste distinzioni erano nette ed il non indicarle comportava errore
- le preposizioni, in qualsiasi lingua, sono l'unico elemento privo di regole certe ed applicabili all'intera categoria
- tanto per restare in tema: complimenti per l'interessantezzadel topic..
...forse è solo la vecchia leggenda dell'uomo che partì alla ricerca della felicità: la morte lo seguì tutto il tempo passo a passo, finché, quando arrivò finalmente alla meta, si chinò sulla sua spalla, come se fosse anche lei curiosa di vedere cos'aveva trovato...
OPPURE: non lagnarsi dello specchio se il muso è storto... ITTUT A OAIC |
| ambrogivs |
Posted - 26/11/2004 : 20:31:28
President e l'orgoglio patriottico...
I pass by... |
| President |
Posted - 26/11/2004 : 20:03:17
quote:
Originally posted by Marko
A quanto ho capito, per quanto riguarda quest'ultimo caso, si può dire quindi sia "Continuerò ad insistere finché si convincerà", "Continuerò ad insistere finché sarà convinto" sia "Continuerò ad insistere finché si convince", sia "Continuerò ad insistere finché (eventualmente) si convinca". Bah, molto incerto, non trovate?
Si, ma è anche positivo. In questo caso, come in molti altri, ciò che conta veramente è l'uso corrente. In parole povere potremmo dire che non è mai sbagliato ciò che ormai usano in molti, per cui, in molte frasi, abbiamo sempre molte alternative, da quelle più "formali" a quelle più "libere".
Questo è anche alla base della ricchezza (intesa come varietà di scelte) di molti testi di canzoni, poesie o libri scritti nella nostra lingua.
Una voce d'angelo che mi riempie il cuore, eccolo il vero nettare della vita... |
| Marko |
Posted - 26/11/2004 : 18:24:15
Grazie Zuzzy, mi sto facendo una cultura
Riporto dalla rubrica due questioni che riguardano proprio il mio primo msg: le particolarità del verbo "stare" e l'uso incerto del futuro:
Insonnia… verbale!
Si è a lungo discusso una sera con gli amici e siamo stati colti dallo smarrimento più totale di fronte ad un inquietante interrogativo: "Essere stato" che verbo è? C'è chi ha sostenuto che è voce del verbo "essere" e chi sostiene ancora che dipende dal contesto in cui è inserito il verbo, che all'uopo quindi, potrebbe anche essere voce del verbo "stare". La informo che a questa diatriba, hanno partecipato persone comuni (diplomati), impiegati, laureati, docenti di lettere moderne, ma non si è giunti ad una soddisfacente conclusione. Lei è la nostra ultima speranza, la prego di illuminarci. La preghiamo di risponderci con una certa celerità. La cosa non ci fa più dormire?
CarloMazzoni&Company
Non vale la pena perdere il sonno per tanto poco. Come lei giustamente dice il contesto generalmente chiarisce bene le cose. Se dico "essere stato male", uso l'infinito passato del verbo "essere"; se invece dico "essere stato a Roma", uso l'infinito passato del verbo "stare". Non credo sia il caso di ricordare che il participio del verbo "essere" è preso in prestito appunto dal verbo "stare".
è corretta questa espressione: "Continuerò ad insistere finché si convincerà"?
Dal momento che il verbo reggente è futuro sarebbe più opportuno usare il futuro anteriore ("sarà convinto"), ma il modo resta comunque quello indicativo. In altre frasi, se esistesse un senso di eventualità, sarebbe opportuno inserire il congiuntivo.
A quanto ho capito, per quanto riguarda quest'ultimo caso, si può dire quindi sia "Continuerò ad insistere finché si convincerà", "Continuerò ad insistere finché sarà convinto" sia "Continuerò ad insistere finché si convince", sia "Continuerò ad insistere finché (eventualmente) si convinca". Bah, molto incerto, non trovate?
Cannot control this... this thing called Lene
|
|
|
