| T O P I C R E V I E W |
| riccardino |
Posted - 06/11/2006 : 12:01:03
Avrete tutti appreso la notizia, in un certo senso prevedibile. Ritenete sia giusta la pena capitale per un dittatore che è stato il mandante di numerosi crimini ed eccidi? Personalmente sono contro la pena di morte per principio e quindi anche in questo caso. Voi che ne pensate? |
| 20 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Gaga |
Posted - 13/02/2007 : 00:34:33
Io condanno a priori la pena di morte. Oltretutto c'è stata fretta di ammazzarli tutti e subitop, dovevano essere processati per diversi crimini e non è stato fatto (processo per non ricordo quale strage per l'ex dittatore), e soprattutto, essendo accusati di crimini contro l'um,anità, dovevano essere processati da un tribunale internazionale! |
| riccardino |
Posted - 18/01/2007 : 14:06:17
I dati sulle vittime della guerra in Iraq, riportati da Domle, mostrano come questa iniziativa si sia trasformata in un vero flagello, che dramma! |
| Raidou |
Posted - 17/01/2007 : 21:00:06
quote:
Originally posted by riccardino
Marko e Domle, la vostra conversazione è interessantissima, ma mi pare che state andando abbastanza O.T. Se lo ritenete opportuno, si può aprire un Topic riguardante l'origine dell'Universo. Qui si parlava della pena inflitta a Saddam...
Hai ragione, direi che tutti e tre, io Marko e Domle siamo andati tremendamente off topic (se uno degli interessati non facesse parte dello staff, ci avrebbero gia' bannato   ), pero' devo ammettere che Marko e' una delle poche persone che ho incontrato che sostiene le sue idee in merito alla religione (e all'esistenza di un dio) in modo abbastanza coerente e sensato (mi scuserai se evito l'aggettivo "razionale"  ), per cui ci siamo lasciati un po' trascinare... Si, forse e' il caso di parlarne in un altro topic, oppure, perche' no, potremmo incontrarci un giorno e farci una chiacchierata (magari non in un posto a luci rosse!!) io, Marko, Domle e chiunque abbia voglia (e idee) di discorrere su questi argomenti.
They say: what you don't have you don't miss. So tell me, why I miss you girl? |
| Domle |
Posted - 16/01/2007 : 19:02:40
"In Iraq 94 civili uccisi ogni giorno"
L'impressionante bilancio dell'Onu
BAGDAD - L'anno scorso la guerra in Iraq ha provocato 34.452 morti tra i civili, una media di 94 al giorno. Il tragico bilancio è stato fornito dall'Ufficio delle Nazioni Unite a Bagdad. E il responsabile dell'Onu per i diritti umani in Iraq, Gianni Magazzeni, ha precisato in una conferenza stampa che sempre nel 2006 sono rimaste ferite 36 mila persone.
Secondo la stessa fonte, rispetto a settembre e ottobre scorsi, negli ultimi due mesi c'è stata una lieve diminuzione delle vittime. In novembre e dicembre sono stati uccisi 6.376 civili,4.731 dei quali a Bagdad.
http://www.repubblica.it/2007/01/sezioni/esteri/iraq-107/bilancio-civili/bilancio-civili.html
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Di lui al saluto con Lene ricordo distintamente anch'io il "Come here!" e il tendere le braccia di Lene.
Domle stava proprio a fianco a me; mi sono sorpreso x un attimo,
perche' Domle e' stato l'unico ad essere stato "riconosciuto", ma come dimenticare l'onnipresente tifoso del TIL?
-----Aker brygge, sarai per sempre la mia neste stopp... ----- |
| riccardino |
Posted - 16/01/2007 : 12:58:50
Hanno impiccato anche i collaboratori di Saddam. Anche per loro, a mio parere, sarebbe stato giusto il carcere a vita. |
| Domle |
Posted - 16/01/2007 : 08:43:46
Domle prova a rientrare in topic
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| riccardino |
Posted - 15/01/2007 : 18:38:06
Marko e Domle, la vostra conversazione è interessantissima, ma mi pare che state andando abbastanza O.T. Se lo ritenete opportuno, si può aprire un Topic riguardante l'origine dell'Universo. Qui si parlava della pena inflitta a Saddam... |
| Domle |
Posted - 14/01/2007 : 21:28:12
Mi pare un insulto ai ragionamenti che stiamo tentando di porre.
Macroevoluzione e microevoluzione. Mi sta bene. Ma una scimmia è l'antenato dell'uomo, lo sono l'uomo erectus, di cro magnon ecc. Sono invenzioni senza fondamento secondo TE?
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| Franko |
Posted - 14/01/2007 : 20:39:44
Saro OT:
Ho letto i vostri ultimi post senza capirci nulla, ma xke non vi fate un viaggietto ad Amsterdam, andate in un coffe shop, poi nel quartiere a luci rosse e pensate un po di meno a cose che solo il tempo potra dire.
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| Marko |
Posted - 14/01/2007 : 20:34:09
Scusa Raidou, ma sopra avevi detto che credere nell'esistenza di un dio è solo un atto di fede, che nulla ha a che fare con la ragione. Domle, se vuoi approfondire puoi cominciare a fare una ricerca su macroevoluzione e microevoluzione, altrimenti si fa un unico brodo che non permette di cogliere le fondamentali differenze.
  
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| Raidou |
Posted - 14/01/2007 : 12:49:24
Scusa Marko, ma quando dico che credere e' un atto di fede, non voglio dire che e' una cosa irrazionale, solo un modo diverso di fare congetture: c'e' chi predilige l'atomismo e l'evoluzionismo e chi invece postula l'esistenza di dio. Sono solo due strade diverse, e non faccio alcuna obiezione a chi sceglie la seconda, ne lo ritengo una persona che non usa la ragione. Lo ripeto, e' solo una differenza di opinioni.
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| Domle |
Posted - 14/01/2007 : 10:43:43
quote:
Originally posted by Marko
Magari, ma ciò non viene fatto dall'establishment scientifico oggi dominante (vedi per tutti il noto libro "Alla conquista del Monte Improbabile" di Dawkins). Chiarisco: la “possibilità” che la vita sia sorta per caso dalla materia inorganica (teoria dell’abiogenesi, confutata in passato più volte da grandi scienziati, mentre nella sua versione moderna sarebbe supportata da “prove” che in realtà non sono mai esistite – e tuttavia tale teoria è ancora necessariamente alla base della teoria dell’evoluzione, che però invece di essere insegnata come teoria viene spacciata da oltre 1 secolo per fatto scientifico!) non è improbabile, ma di fatto impossibile in tutta la storia dell’universo, secondo calcoli matematici che sono stati fatti in modo anche molto generoso verso le possibilità.
Negli ultimi anni è diventato ormai evidente (dalla complessità sempre maggiore scoperta nel mondo subcellulare, complessità sconosciuta e insospettabile decenni fa perché non si disponeva della tecnologia odierna) che il funzionamento di un batterio anche semplice è così multiforme e necessita di tante componenti, che anche la sua generazione casuale è quasi inconcepibile. Figurarsi quella di un DNA o di una cellula umana.
Se si forma un batterio, quel batterio ha delle caratteristiche. Un Dna, tutto quel che vuoi. Come ora i batteri e i virus cambiano di resistenza a seconda degli antibiotici, qualchemilionemiliardodianno fa, potevano cambiare habitat, modificarsi e svilupparsi.. e piano piano...
Guarda, mi pare più credibile che un coniglio un numero imprecisato di anni prima avesse come discendente un batterio, anzichè fosse stato generato schioccando le dita il giorno numero y della settimana in cui è nato tutto, fosse salito sull'arca di noè assieme a un'altra coniglia....
E poi parli di prove.. ma le mummie congelate nei ghiacciai, gli insetti presi nell'ambra, non sono sintomo di un'evoluzione? Questo se proprio non vogliamo intuire che tutti i felini hanno un antenato comune e via dicendo
Comunque vorrei vederli questi calcoli.. o almeno citami una fonte, perchè che sia impossibile che tra infiniti universi capiti questa combinazione di fisica e chimica precisa... insomma.. se sono infiniti....non bisogna dare CPS per farsi un'idea.
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| Marko |
Posted - 14/01/2007 : 03:49:07
Raidou, credo di aver usato argomenti razionalissimi e anche abbastanza elevati (non perché li abbia formulati io, ripeto). Non erano affatto speculazioni metafisiche, prob. c’erano questioni a cui è molto difficile se non impossibile rispondere, e non mi aspettavo che lo facessi, ma almeno che convenissi sui limiti della ragione umana, invece hai dribblato tutti i miei rilievi.
La fede non vuole essere superiore alla ragione, ma l’aiuta a riconoscere che essa non si è autogenerata. E la religione in generale (in quanto ci fa tutti figli di uno stesso Dio) è quanto di più “democratico” esista, quando è rettamente intesa e vissuta.
Riguardo a Kant, visto che l’hai citato, è meglio mettere in chiaro alcune cose (e cmq ricordo che se anche fu un grande filosofo, è pur sempre stato solo uno tra i tanti). Nessuno mette in dubbio l’indimostrabilità di Dio tramite un ragionamento puramente speculativo. L’avevo pure scritto nel msg precedente che non si può affermare né la sua esistenza, né che non esista, e da questo avevo tratto un limite alla ragione, mentre tu continui a dire che credervi sarebbe solo un atto di fede, sottintendendo che non credervi invece è l’unica cosa razionale, dal momento che chi crede non sta ragionando. Dico bene? Ma è proprio questo -come già rilevavo- un argomento centrale usato erroneamente da molti che si dicono atei, per troncare in radice i discorsi sul trascendente. Kant invece riconosceva che la metafisica è un’esigenza della ragione (anzi diceva che Dio è l’idea inevitabile, l’idea per eccellenza della ragione stessa) e oltre ad aver individuato delle antinomie irrisolvibili della ragione (ossia delle contraddizioni, dei limiti), ha anche formulato alcuni postulati, tra cui quello dell’esistenza di Dio, nell’opera “Critica della Ragion pratica”. Tali postulati per Kant non ampliano la conoscenza speculativa ma danno alle sue Idee una realtà oggettiva, autorizzando concetti come la legge morale, che altrimenti non si potrebbero ammettere, e che invece sono “fatti della ragione”. Il postulato dell’esistenza di Dio dice in pratica che poiché c’è una legge morale che mi comanda di essere virtuoso, e ciò rende degno di felicità, proprio per questo è lecito postulare l’esistenza di un Dio, che faccia corrispondere in un altro mondo quella felicità che compete al merito e che non si realizza in questo mondo. Da notare che per Kant la critica della ragion pura acquista il suo giusto significato solo alla luce della critica della ragion pratica.
quote:
Originally posted by Raidou
Credere invece a cio' che dicono le religioni lo trovo alquanto ridicolo, a mio avviso e' un atto di stupidita' non piu' di fede, anche se purtroppo non e' facile rendersene conto visto che la religione ci viene inculcata fin da piccoli come verita' assoluta. Ad ogni modo, questa e' solo la mia opinione, niente di piu' e niente di meno.
Secondo me molte persone non hanno idee chiare sulla nostra religione o sulla religione in generale.
Ed in ogni caso credo che ci voglia molta più fede a credere in certe assurdità evoluzionistiche (su cui poi ha trovato la sua base privilegiata tutto il “credo” ateo) che a credere nell’esistenza di un disegno intelligente concepito da un Creatore, il quale in ogni caso non è solo un geometra, ma -è importante ricordarlo- ci ha dato sentimenti come l’amore che a volte si “comportano” in modo quanto più irrazionale e inspiegabile si possa immaginare.
Riguardo al tuo punto 2, il fatto che anche la giustizia umana è limitata lo vedi proprio nell'impossibilità per lo Stato di punire diversamente chi abbia commesso un grave omicidio e chi ne abbia commessi mille. Se volessimo essere coerenti col principio di proporzionalità della pena, uno come Saddam dovremmo magari farlo a pezzettini e poi far essiccare i resti al sole? (al momento non mi viene nulla di + cruento in mente). Lì dove non vige la pena di morte, a volte danno diverse centinaia di anni di carcere ai pluriomicidi, pena ridicola per ovvi motivi. Ecco anche perché la punizione in sé del reo non risolve i problemi, in qualunque modo avvenga, e in quest'ottica ucciderlo diventa una semplice crudeltà gratuita in più, non necessaria alla sicurezza ma semmai ad accrescere i cattivi sentimenti, e sempre in quest'ottica un credente vede rafforzata la sua convinzione che dev'esservi una giustizia altra.
quote:
Originally posted by Domle
sulle cose prettamente fisiche, uno può scartare le soluzioni improbabili.
Magari, ma ciò non viene fatto dall'establishment scientifico oggi dominante (vedi per tutti il noto libro "Alla conquista del Monte Improbabile" di Dawkins). Chiarisco: la “possibilità” che la vita sia sorta per caso dalla materia inorganica (teoria dell’abiogenesi, confutata in passato più volte da grandi scienziati, mentre nella sua versione moderna sarebbe supportata da “prove” che in realtà non sono mai esistite – e tuttavia tale teoria è ancora necessariamente alla base della teoria dell’evoluzione, che però invece di essere insegnata come teoria viene spacciata da oltre 1 secolo per fatto scientifico!) non è improbabile, ma di fatto impossibile in tutta la storia dell’universo, secondo calcoli matematici che sono stati fatti in modo anche molto generoso verso le possibilità.
Negli ultimi anni è diventato ormai evidente (dalla complessità sempre maggiore scoperta nel mondo subcellulare, complessità sconosciuta e insospettabile decenni fa perché non si disponeva della tecnologia odierna) che il funzionamento di un batterio anche semplice è così multiforme e necessita di tante componenti, che anche la sua generazione casuale è quasi inconcepibile. Figurarsi quella di un DNA o di una cellula umana.
quote:
Originally posted by Domle
Annullare la ragione, significa prendere per vera una cosa indimostrabile. Come che i pianeti girano intorno alla terra, ad esempio (povero Galileo).
Credo di aver attribuito un ruolo fondamentale alla ragione nel mio precedente post.
Cmq il tuo riferimento a Galilei è fuori luogo, visto che la Chiesa dell’epoca non faceva altro che seguire l’ipse dixit di Aristotele, cioè la “scienza” o meglio le conoscenze del tempo, per la verità mai mutate da secoli in campo astronomico, tant’è che risalivano alla filosofia aristotelica. Galilei finalmente fondò la scienza moderna con i suoi semplici ma efficacissimi esperimenti riproducibili, che partivano proprio dalle basi del creato, da elementi terreni (le pietre, il legno, lo spago, con cui inventò il piano inclinato e il pendolo) per scoprire poco alla volta il linguaggio del Libro della natura scritto da Dio, ossia le leggi fondamentali della materia. Infatti Galilei era profondamente credente e tra l’altro aveva anche avvertito la Chiesa del suo tempo del rischio che correva a fare di certe proposizioni materia di fede.
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| Raidou |
Posted - 12/01/2007 : 22:18:30
Non mi piacciono gli O.T., non importa se si e' esaurito l'argomento, non lo trovo giusto per coloro che potrebbero leggere (o scartare) un topic in futuro. Comunque, vista la situazione sarebbe meglio fare qualche chiarimento:
1) Mi sembra abbastanza ingenuo cercare di giustificare la fede in una religione usando la ragione. Un certo Immanuel Kant ha dimostrato che non e' possibile provare o meno l'esistenza di un dio, per cui come ho detto il credere o no all'esistenza di un dio e' solo un atto di fede, mentre credere a tutte le storie che raccontano le religioni e' solo una ca..., beh ci siamo capiti. Voglio dire, c' e' chi non conoscendo qualcosa si limita a dire "so di non sapere", e magari a fare ipotesi realistiche (come la teoria atomistica di Democrito) e altri che tirano in ballo esseri superiori come facevano gli antichi (il sole, la luna, le stelle erano tutti dei un tempo...). Benche' io aderisca alla prima cerchia di persone, non ho nulla da ridire contro le seconde, lo ribadisco, e' solo una questione di credere o non credere. Credere invece a cio' che dicono le religioni lo trovo alquanto ridicolo, a mio avviso e' un atto di stupidita' non piu' di fede, anche se purtroppo non e' facile rendersene conto visto che la religione ci viene inculcata fin da piccoli come verita' assoluta. Ad ogni modo, questa e' solo la mia opinione, niente di piu' e niente di meno.
Tutte quelle storie (nate da una conoscenza scientifica ancora non completa) secondo cui la ragione non sa spiegare questo, quello, quell'altro ancora e che quindi non e' completa o roba simile sono solo speculazioni metafisiche che si tirano in ballo solo per enunciare una presunta superiorita' della fede, ma in fondo e' una cosa normale, l'uomo ha sempre bisogno di dire essere superiore ai suoi simili, soprattutto quando non lo e'.
2) Non e' che io disprezzo la vita, solo credo che ognuno debba raccogliere cio' che ha seminato. La legge del taglione mi sembra razionalmente la piu' equa (vadano a "farsi benedire" i principi religiosi di redenzione). In base a quale principio potete infliggere una pena ad un criminale diversa dal crimine che ha commesso e dire che e' equa? Nessuno, lasciar marcire qualcuno in prigione per tutta la vita non e' certo meglio che ucciderlo, pero' in questo modo la societa' ne esce pulita perche' non viola i diritti umani... ma fattemi il piacere! Sono convinto che in molti casi (ovvero quandunque si possa applicare) la regola "occhio per occhio" sia la piu' equa. Certo, quando poi qualcuno commette stragi e cose di questo tipo, non e' piu' sufficiente ucciderlo (fino a prova contraria una persona puo' essere uccisa una sola volta), per cui bisogna cercare qualcosa di diverso come la tortura, i lavori forzati, il carcere a vita, ecc... Ovviamente questo e' solo un principio teorico, non applicabile ad una societa' basata sulla coercizione dei diritti dei suoi cittadini (come la nostra), ma questo e' solo un problema "tecnico" e NON ideologico.
Senza ombra di dubbio questo discorso perde di significato se non si parte dal presupposto che chi commette un crimine debba subire una pena maggiore o uguale al crimine stesso. C' e' chi ritiene che un crimine debba essere punito con una pena molto maggiore al crimine stesso in modo da creare anche un deterrente, io non sono molto convinto di cio', ma e' di sicuro molto meglio di quel che accade ai giorni nostri, dove anche gli assassini vengono scarcerati dopo un numero (neanche troppo grande) di anni.
3) Non nego l'utilita' e la bonta' di principi come la fraternita', l'uguaglianza e la liberta', e non ho assolutamente nulla contro chi li diffonde (anzi, sono contento che qualcuno lo faccia), pero' predicare falsita' in nome di un presunto dio per ottenere potere, ricchezze ecc..., inculcare alle persone certe cose come verita' assolute quando sono solo mere ipotesi non lo posso ne accettare ne tollerare.
4) Mi stupisco per la pena che provate (ho avete provato) per Saddam, dopo tutto quello che ha fatto mi sembra che se la sia cavata con poco. Personalmente provo molta piu' pena per tutti coloro che ha barbaramente ucciso o mandato a morire.
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| Domle |
Posted - 10/01/2007 : 18:06:43
Perchè non può essere la vita solo una forma complicata di chimica del carbonio? Una tra le tante. Credo che esista la possibilità di ciò. Anzi, meglio. La probabilità. Perchè alla fine sulla nascita dello spirito, sulle cose post mortem (avrei voluto dire post morten), uno può avere delle idee... ma da qui a dimostrarle.. al limite, sulle cose prettamente fisiche, uno può scartare le soluzioni improbabili.
Al limite la ragione può fare questo, credo. Annullare la ragione, significa prendere per vera una cosa indimostrabile. Come che i pianeti girano intorno alla terra, ad esempio (povero Galileo).
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Domle stava proprio a fianco a me; mi sono sorpreso x un attimo,
perche' Domle e' stato l'unico ad essere stato "riconosciuto", ma come dimenticare l'onnipresente tifoso del TIL?
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| Marko |
Posted - 10/01/2007 : 17:39:14
Scusate se vado O.T. ma sembra inevitabile parlando di certi argomenti che coinvolgono vita e morte, per cui, visto che il discorso su Saddam l’ho esaurito, vorrei soffermarmi sulle altre riflessioni
quote:
Originally posted by Raidou
Ora, io non mi ritengo superiore o inferiore a chi crede nell'esistenza di un dio (o piu' di uno, poco importa), in qunato esso e' solo un atto di fede, che nulla ha a che fare con la ragione.
Qui sta forse l'errore di base di tutto il ragionamento ateistico. Come si fa ad affermare che l'atto di fede non ha nulla a che fare con la ragione, se senza ragione noi non potremmo credere in Dio?
La ragione è ciò che ci permette di fare ragionamenti logici e matematici, ma è anche ciò che ci porta a fare ragionamenti teologici, a scoprire nella complessità e nell’ordine della realtà in cui siamo immersi le tracce di una realtà superiore, dunque la ragione è uno strumento che abbiamo (io dico non a caso) per quantomeno rafforzare la fede.
Non dico che la ragione da sola può portare alla conoscenza di Dio (altrimenti Dio sarebbe provato e tutti crederemmo ma non saremmo liberi) ma alcuni arrivano alla fede dopo un percorso di ragionamento e di osservazione della realtà. Non nego neanche che per avere fede basti un minimo di ragione e che la maggior parte degli esseri umani prob. giustificherebbe la fede circa in questo modo: “sento dentro di me che dev'esserci qualcos'altro oltre questa realtà terrena, e sapere questo mi basta”, ma anche per questa fede che definirei "di base” o “primitiva" (prendi ad es. gli indiani che adoravano lo spirito della montagna) è necessario che uno abbia prima osservato le cose e si sia posto delle domande, appunto abbia usato un minimo di ragione.
Gli animali non avendo la ragione non si pongono domande su Dio, e credo che anche gli esseri umani dovrebbero arrendersi se ci fossero delle prove evidenti contro la fede in un al di là. Ma visto che non ci sono, né a favore né contro, concludo che posso capire la posizione di un agnostico, cioè quella di chi resta nel dubbio, non quella di un ateo, il quale nega senza motivo (senza ragione, appunto) il trascendente.
I credenti, i credenti in Cristo nello specifico, non negano che possa finire tutto sulla terra, ma usano la ragione e vanno oltre, cioè si comportano anche in prospettiva di un’altra realtà di cui ci è stato testimoniato (e credere o meno a quella testimonianza è una scelta razionalissima che uno fa a una certa età, non può essere puro atto di fede altrimenti sarebbe fanatismo). Per questo parlavo di visione più ampia delle cose, che parte dalla ragione umana e poi si proietta, si affida (qui sta la fede) ad un’altra ragione.
quote:
Originally posted by Raidou
Comuqnue non e' questo il punto del discorso, io volevo solo dire che chi crede alle religioni parte da dei presupposti di base in gran parte differenti (ovvero fa delle ipotesi in piu' che non puo' in alcun modo provare) da quelli di una persona atea o di uno che crede nell'esistenza di un dio senza aderire pero' a qualche religione. Un esempio? Il fatto che le persone religiose siano convinte che valori come la giustizia siano delle verita' assolute, mentre la storia dimostra che sono concetti che variano con l'epoca e con la societa'.
Ti ringrazio per il chiarimento. Capisco il ragionamento: per un non credente la vita termina su questa terra, perciò la terra e tutte le attività terrene sono le uniche realtà esistenti. Di conseguenza la giustizia e le altre attività vanno fatte in questo mondo, e cambiano come cambia il mondo.
Per un credente invece tutto è proiettato verso un'altra realtà, che contiene dei valori assoluti e perfetti. Realtà che non possono essere provate, ma che -aggiungo- possiamo intuire e poi capire sempre meglio proprio attraverso la ragione e l’esperienza, che ci portano a una conoscenza sempre più approfondita delle cose (vedi per intenderci quanto simboleggiato dal mito della caverna di Platone).
Comunque, anche se i presupposti di ragionamento sono diversi, t'invito a riflettere su questo: per entrambi (credenti e non) la storia umana non ha nulla di perfetto, di assoluto. Coloro che credono in un Dio suppongono però che vi sia una forma di vita e di giudizio superiori; di conseguenza c'è una responsabilità attuale che impone di comportarsi secondo certi criteri. Criteri che un ateo certamente riterrà restrittivi della propria libertà, ma chi segue una religione, la segue (dovrebbe farlo) liberamente, o chi segue la propria coscienza lo fa liberamente, perciò non c’è nulla di restrittivo, ma un’accettazione che un certo modo di comportarsi sia giusto a nostro modo di vedere.
quote:
Originally posted by Raidou
Ad ogni modo, come ho detto prima, non mi dilunghero' ancora su questo argomento, ma mi limito ad osservare che il tuo commento sulla presunta "poverta'" della ragione umana e' assolutamente gratuito, assurdo e privo di ogni giustificazione che possa esser definita ragionevole.
Se non ti vuoi dilungare, non importa. Io mi dilungo  per il piacere della riflessione.
Visto quanto ho finora detto sulla ragione, sembrerebbe che l’abbia esaltata. In realtà ho esaltato la ragione che riconosce la sua origine, ossia la derivazione da una ragione (intesa in senso ampio) superiore che la giustifica e la orienta, per quanto noi riusciamo a cogliere di essa; mentre la ragione che crede di essersi autofondata secondo me è ben misera (intendiamoci: la ragione umana è comunque parziale e imperfetta, come i sensi, in quanto -sempre che sia vero quanto dicono gli scienziati- usiamo ben poca parte del nostro cervello e poi basta osservare la grande diversità di opinioni esistenti -vedi la storia della filosofia- per chiedersi se esista davvero un’unica ragione o non ci siano piuttosto infinite ragioni e dunque non ne esista nessuna). In ogni caso, per comprendere la limitatezza della ragione in sé stessa, basta accettare (cosa che agli atei di solito non piace fare) che essa non riesce e mai riuscirà a spiegare in modo plausibile (è il caso di dire: in modo scientificamente riproducibile o dimostrabile) l’origine della materia, della vita, della coscienza, dei sentimenti e via discorrendo. Neppure riesce a spiegare se stessa! Anzi, volendo prendere per buona la tesi evoluzionistica della ragione umana che (come tutte le cose e gli esseri) deriva da un processo combinato di casualità e di selezione, quale credibilità può mai avere una ragione originatasi per caso nel corso di un lunghissimo processo irrazionale, e che tuttavia tenta di spiegare tutto in modo razionale, anche la sua origine? [notare che, come per la maggior parte delle cose che dico, non m’invento io queste argomentazioni, ma sono questioni poste da gente, anche scienziati, che c'ha ragionato su per una vita]
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| riccardino |
Posted - 10/01/2007 : 16:19:14
quote:
Originally posted by Franko
Raidou anche io non sono un fedele della religione xo dalla tua frase"Per questo sono contento dell'esecuzione di Saddam anche se rimango deluso dalla sua troppo breve agonia." rimango molto scosso.
Anche a me questa frase ha colpito molto negativamente. Conosco tante persone che non credono in un Dio superiore, ma non per questo invocano pena di morte e tortura quali strumenti di repressione efficaci per fare giustizia. Come mai? Probabilmente queste persone hanno una sensibilità diversa dalla tua, Raidou. Non credono in Dio, ma credono che la vita umana sia un bene prezioso e inviolabile, anche quella di un criminale. |
| Franko |
Posted - 09/01/2007 : 22:11:27
Raidou anche io non sono un fedele della religione xo dalla tua frase"Per questo sono contento dell'esecuzione di Saddam anche se rimango deluso dalla sua troppo breve agonia." rimango molto scosso.
Io sono stato sempre contro la pena di morte, e maggiormente contro la morte di Saddam( a mio avviso un uomo che riusciva a tenere in mano un paese altrimenti nel caos come lo è ora).
Poi parli della legge del taglione, ma siamo ritornati indietro di 1000 anni...?
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| Raidou |
Posted - 09/01/2007 : 20:34:23
Ora, io non mi ritengo superiore o inferiore a chi crede nell'esistenza di un dio (o piu' di uno, poco importa), in qunato esso e' solo un atto di fede, che nulla ha a che fare con la ragione. Da li al credere ad una specifica religione pero' ce ne passa... Comuqnue non e' questo il punto del discorso, io volevo solo dire che chi crede alle religioni parte da dei presupposti di base in gran parte differenti (ovvero fa delle ipotesi in piu' che non puo' in alcun modo provare) da quelli di una persona atea o di uno che crede nell'esistenza di un dio senza aderire pero' a qualche religione. Un esempio? Il fatto che le persone religiose siano convinte che valori come la giustizia siano delle verita' assolute, mentre la storia dimostra che sono concetti che variano con l'epoca e con la societa'. Ad ogni modo, come ho detto prima, non mi dilunghero' ancora su questo argomento, ma mi limito ad osservare che il tuo commento sulla presunta "poverta'" della ragione umana e' assolutamente gratuito, assurdo e privo di ogni giustificazione che possa esser definita ragionevole. Tornando al discorso su Saddam, penso che non sia cosi' difficile uccidere qualcuno se hai l'approvazione della legge, in fondo gli uomini hanno sempre combattuto fra loro spargendo fiumi di sangue. Prova poi a chiedere "hai il coraggio di uccidere Saddam?" a coloro che hanno subito le conseguenze delle sue azioni...
Infine, un ultimo commento off-topic sulla pena di morte in risposta a cio' che scrivi: e' vero che negli stati in cuivige la pena di morte il numero di reati gravi e' superiore (in genere) alla media, ma ti sei chiesto cosa succederebbe se la togliessero? Non ti viene per caso il sospetto che questi stati versino in condizioni socio-politico-economiche molto instabili, che il tasso di criminalita' dipenda essenzialmente da cio' e che senza la pena di morte crescerebbe di molto?
They say: what you don't have you don't miss. So tell me, why I miss you girl? |
| Marko |
Posted - 07/01/2007 : 21:59:18
quote:
Originally posted by Raidou
Premesso che sono ateo e quindi libero dagli schemi religiosi che forzano in modo innaturale la visione delle cose
Scusate ma questa cosa proprio non mi va giù
Quindi secondo te tutti coloro che professano una religione (che ricordo sono la stragrande maggioranza degli esseri umani) sarebbero schiavi di schemi mentali che tengono incatenati a una sorta di pensiero non libero, dunque in qualche modo inferiore?
Capovolgo decisamente questa visione ateistica (e non solo) rivendicando la presenza di una visione più ampia delle cose -improntata all'unico vero "schema" entro cui dobbiamo/dovremmo agire, che è quello dell'amore- rispetto a quella che ci può fornire la sola umana ragione, che è limitata e parziale per sua stessa natura.
quote:
Originally posted by Raidou
la riabilitazione di un criminale per me è un crimine nei confronti delle sue vittime oltre che un rischio inutile per l'intera società. Rimettere in circolazione certi (ex)criminali non tutela di certo i diritti della società.
Nessuno ha parlato di riabilitare o rimettere in circolazione Saddam. Andava benissimo dimenticarlo in una cella d'isolamento per il resto dei suoi giorni, no? Non vedo che fastidio avrebbe dato a te o a chiunque altro.
A parte tutti gli altri discorsi, ucciderlo non può dare alcun tipo di soddisfazione a una persona che non sia a sua volta criminale o perversa. Facile chiedere di torturare o mettere a morte una persona, ma se dovessi dargli tu la morte, voglio vedere se ne avessi il coraggio a sangue freddo.
Poi è provato da numerosi studi (ne parlai nel topic sulla pena di morte) che in tutti gli Stati in cui la pena ancora vige, il numero di reati gravi è superiore che altrove, per cui non ha neppure efficacia deterrente. Semmai c'è più rischio per una "democrazia" fragilissima come quella irachena attuale, martirizzare un simile elemento, che fino a pochi anni fa dava da mangiare a tanti, anche se dovevano stare sotto al regime. Il paragone improprio da alcuni fatto con Mussolini da questo punto di vista regge, in quanto come ci sono stati tanti (e ancora ci sono) che l'hanno rimpianto e avversato la democrazia, quanti più lo faranno per Saddam.
Pour me some wine join me tonight Surround me with your happy faces
I needed the laughs I needed you tonight Life is so good when I'm with you |
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