| T O P I C R E V I E W |
| riccardino |
Posted - 21/12/2006 : 18:16:03
Ieri sera il medico di Welby ha staccato la spina, determinando la morte del paziente:
http://notizie.alice.it/notizia/morto_welby.html?pmk=nothpstr1
Si riaccende la discussione su eutanasia e accanimento terapeutico, sia nella politica che nell'opinione pubblica.
Il Ministro della Salute Livia Turco ha dichiarato con molta onestà in una trasmissione televisiva che il tema è molto delicato e di non facile soluzione. Nel caso di Welby il Ministro ha affermato che nonostante le sofferenze del paziente, non le sembrava giusto farlo morire, perchè era un uomo pieno di vita, benchè immobile a letto, con grande capacità di intendere, di volere e di comunicare sentimenti.
E' abbastanza chiaro che i credenti come Riccardino non siano favorevoli a questo tipo di soluzione, essenzialmente perchè secondo loro solo Dio può toglierti la vita quando vuole Lui (ma anche perchè per i cristiani la sofferenza ha un grande valore, anche se ciò può apparire assurdo in un mondo in cui sofferenza equivale a disperazione), ma anche molti opinionisti laici hanno espresso perplessità o addirittura contrarietà.
Ciò significa che il problema non è solo religioso ma anche etico.
Il testamento biologico, di cui si comincia a parlare spesso, potrebbe essere la soluzione?
Forse sì, così ognuno può fare la sua scelta, in base alle proprie convinzioni. Voi che ne dite? |
| 20 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Marko |
Posted - 12/07/2007 : 23:00:52
quote:
Originally posted by DarKlaus
Non è un attacco a te ma, se davvero è stata fatta questa valutazione, sfiderei chiunque l'abbia fatta a immobilizzarsi su un letto per tanti anni [...]
Perché dovrei sentirmi attaccato? 
Capisco e magari condivido anche quello che dici, ma ti ricordo che c'è pure chi, nelle stesse condizioni di Welby, ha invece deciso di continuare a resistere e a vivere, per una motivazione o un'altra. Questa motivazione può essere la fede, l'amore per la moglie o i figli, in ogni caso è qlc al di fuori da sé, in cui trova ancora una ragione per andare avanti. Perché se dovesse considerare solo la propria condizione e se fosse desolatamente solo, credo che nessuno resisterebbe.
--------- I hide, will you ever reach me? -------- |
| salvo.p |
Posted - 12/07/2007 : 22:55:10
Fino a qualche anno fa, a chi si suicidava non venivano concessi funerali in Chiesa, mentre adesso si fanno.
Per il caso Welby, secondo me la Chiesa ha sbagliato ha non concedere i funerali in Chiesa, ma forse era diventato un caso troppo politico... (a buon intenditore poche parole: I Radicali ci hanno speculato non poco!!!!!)
Lene quando farai un concerto in Italia? |
| DarKlaus |
Posted - 12/07/2007 : 21:14:34
quote:
Originally posted by Marko
Secondo me è stata fatta questa valutazione: Welby negli ultimi mesi/anni si è sempre dichiarato contrario a restare in vita, cioé l'ha volontariamente e coscientemente rifiutata, e questo ha suscitato diverse asprezze. Per un caso di suicidio si potrebbe invece dire che è stato un gesto impulsivo, non ragionato, la follia del momento. In ogni caso sono sbagliati entrambi i gesti, e per questo in effetti c'è un problema di coerenza, che andrebbe affrontato.
Non è un attacco a te ma, se davvero è stata fatta questa valutazione, sfiderei chiunque l'abbia fatta a immobilizzarsi su un letto per tanti anni e vedere se non sviluppi una follia prolungata, una lucida follia (non so voi, ma io mi stresso già per tre giorni di letto forzato quando ho l'influenza... ma almeno nel letto mi ci posso muovere, posso mangiare ecc).
Sull'episodio dell'avvocato chissà che invece non ci pensasse già da tempo... perchè il gesto si compierà in un momento di follia ma non credo che lo si faccia così di punta in bianco. Vabbè lasciamo stare sti discorsi. Alla fine non stavamo nella testa di nessuno dei due e non possiamo sapere. E' la sostanza che non cambia. Non siamo noi a poter decidere e/o condannare ma se c'è una legge o la si applica per tutti o per nessuno.
Piove
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Dolcenera - Piove
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| Marko |
Posted - 12/07/2007 : 20:55:24
Sono d'accordo con voi nella sostanza, cioé che c'è un'incoerenza. Non so quali siano le regole del diritto canonico a riguardo dei funerali, ma nella mia personale opinione, essendo la Chiesa la casa dei peccatori (e visto che lo siamo tutti) il funerale non andrebbe negato a nessuno. Neppure se si trattasse del peggiore criminale, anzi quanto più è criminale, tanto più dovremmo pregare per l'anima sua, se davvero crediamo e amiamo il prossimo non solo a chiacchiere. Perché? Perché ogni anima è un frammento di Dio, appartiene a Dio, e il maligno non deve impossessarsene. Certo sarebbe meglio cercare di aiutarlo già in vita, ma non siamo noi i giudizi del dopo: negare un funerale mi sembra quasi già aver condannato all'Inferno.
Tuttavia, bisogna ricordare che al di sopra di tutto sta sempre la libertà. Se una persona chiede che non venga celebrato il suo funerale, non lo si può celebrare per forza. Nel caso di Welby, mi pare che lui su questo punto abbia detto che la sua volontà era quella di sua moglie, e questa voleva il funerale. Ora non so se questa "delega" sia valida, e in ogni caso bisognerebbe vedere se Welby si sia mai espresso personalmente sui suoi funerali (e la sua volontà andrebbe privilegiata). Ma sembra evidente che la Chiesa glieli avrebbe negati anche se lui li avesse voluti.
Secondo me è stata fatta questa valutazione: Welby negli ultimi mesi/anni si è sempre dichiarato contrario a restare in vita, cioé l'ha volontariamente e coscientemente rifiutata, e questo ha suscitato diverse asprezze. Per un caso di suicidio si potrebbe invece dire che è stato un gesto impulsivo, non ragionato, la follia del momento. In ogni caso sono sbagliati entrambi i gesti, e per questo in effetti c'è un problema di coerenza, che andrebbe affrontato.
La vicenda giudiziaria cmq non è stata archiviata. L'8 giugno 2007 il GIP ha imposto al PM l'imputazione del medico respingendo la richiesta di archiviazione del caso, che così si dibatterà in sede penale.
--------- I hide, will you ever reach me? -------- |
| sweenetto |
Posted - 12/07/2007 : 15:19:59
quote:
Originally posted by DarKlaus
Secondo me oggi (e in tutti i funerali di suicidi che ci sono stati e ci saranno) s'è svolta l'ennesima ingiustizia nei confronti di un uomo che ne ha subite davvero tante.
quote:
Originally posted by ambrogivs
Non mi scandalizzerei per la concessione dei funerali a Bovio; è il fatto che non siano stati concessi a Welby, che mi fa INORRIDIRE.
Quotissimo! Disgustorama, Disgustomatico. |
| ambrogivs |
Posted - 12/07/2007 : 15:09:26
Non mi scandalizzerei per la concessione dei funerali a Bovio; è il fatto che non siano stati concessi a Welby, che mi fa INORRIDIRE.
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| DarKlaus |
Posted - 12/07/2007 : 14:56:00
Non è proprio pertinente però oggi (neanche fosse il primo caso) il telegiornale ha parlato di un fatto che mi ha fatto tornare in mente il caso Welby. Non voglio fare la solita citica banale e scontata alla Chiesa cattolica ma certo oggi c'è stata l'ennesima dimostrazione dell'esistenza dei due pesi e due misure. Mi riferisco a questo episodio http://www.corriere.it/vivimilano/cronache/articoli/2007/07_Luglio/12/funerali_bovio_milano.shtmlqui[/url ]. Per chi non lo avesse saputo, Venerdì scorso s'è suicidato un famoso avvocato penalista nel suo studio. Il suo nome era Corso Bovio. Questa mattina si sono svolti i suoi funerali presso la chiesa di Santa Maria della passione. Qualcuno mi sa spiegare perchè a lui è stato concesso il funerale in chiesa mentre a Welby no? Si disse per Welby che il suo richiedere la morte era equivalente di un suicidio perchè alla base c'era il rifiuto della vita. Ma Welby è stato un uomo che ha sofferto per decine d'anni e il gesto non lo ha commesso direttamente lui. Bovio era un avvocato di fama e apparentemente (a detta dei suoi conoscenti) senza un motivo per un gesto simile. Si è volontariamente sparato un colpo di pistola. Non è stato suicidio questo? Quale logica caritatevole ha negato le esequie a un uomo sofferente e "incolpevole" del suo destino e le ha concesse invece a un uomo di fama che ha sprecato così una vita "buona"? So benissimo che dietro il caso Welby c'era in realtà una quesione "politica" legata all'eutanasia in cui la Chiesa ha preso posizione in questo modo rifiutando il funerale, ma se il principio è che i suicidi debbano andare all'inferno e per "legge" non hanno diritto al funerale in chiesa, dovrebbe valere a prescindere per tutti. Secondo me oggi (e in tutti i funerali di suicidi che ci sono stati e ci saranno) s'è svolta l'ennesima ingiustizia nei confronti di un uomo che ne ha subite davvero tante.
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Dolcenera - Piove
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| President |
Posted - 28/12/2006 : 19:54:33
Claus ha perfettamente ragione nel paragone tra il caso Welby ed il caso di un Testimone di Geova.
L'assurdo sta nel fatto che in questo caso specifico, conta di più ciò che professa una religione piuttosto che ciò che io decido per me stesso! Per me conta prima di tutto la persona e ciò che decide sia meglio per sè. Tutto il resto viene dopo..
Una voce d'angelo che mi riempie il cuore, eccolo il vero nettare della vita... |
| DarKlaus |
Posted - 28/12/2006 : 19:45:44
quote:
Originally posted by Marko
Per te staccare le macchine non è diverso da interrompere un accanimento terapeutico, quindi non è diverso da non volere la trasfusione. Io una differenza la vedo cmq, ed è sempre la stessa: se a Welby stacchi le macchine, muore di sicuro, c'è la certezza matematica. Il TdG magari sopravvive.
Non è proprio quello che dicevo io. Accanimento terapeutico è una terapia che non dà frutti e serve solo a prolungare un'inutile sofferenza. La trasfusione per il TdG non è accanimento, è una cura che può essere anche solo episodica. Mettiamo il caso di uno che abbia perso tanto sangue in un incidente stradale e potrebbe essere salvato con una semplice trasfusione. A maggior ragione metto in evidewnza la discriminazione per cui un uomo che appunto subisce un vero accanimento non ha il diritto di morire mentre a un altro viene concesso per motivi religiosi e non legati alla sofferenza. Infatti la differenza più sconcertante tra i due casi è che uno come Welby viene costretto a prolungare un'esistenza da "cadavere vivente", mentre un testimone di Geova viene lasciato morire quando con una o più trasfusioni potrebbe tornare a (o condurre) una vita regolare nel pieno delle sue funzioni. Il primo vuole abbandonare la sofferenza (perchè la vita evidentemente l'ha abbandonata e la vita ha abbandonato il suo corpo da un bel po') mentre il secondo rinuncia davvero alla vita e lo Stato permette questo controsenso. Se a qualcuno spettasse minimamente il diritto di poter morire forse spetterebbe più al primo che al secondo.
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| riccardino |
Posted - 28/12/2006 : 18:33:40
Per Darklaus e Marko: mi pare di aver sentito al TG qualche sera fa che Welby avrebbe già inizialmente rifiutato di stare attaccato alla macchina, ma la moglie, presa dalla paura e dalla disperazione di perderlo sùbito, lo avrebbe dissuaso. Poi con l'andar del tempo e la continua sofferenza le cose sono cambiate. |
| DarKlaus |
Posted - 28/12/2006 : 15:59:59
quote:
Originally posted by Riccardino
A quanto ne so, vale solo per l'emotrasfusione. Se un Testimone di Geova viene colpito come Welby da distrofia muscolare progressiva è assoggettato alla normativa comune a tutti i pazienti, credenti e non.
Si tratta dunque di un'eccezione, ma hai fatto molto bene a ricordarla, perchè in qualche modo potrebbe celare un trattamento "discriminatorio" da parte del Legislatore.
Ovvio che vale solo per le emotrasfusioni. Lo avevo scritto e tutto l'articolo riportato parlava di quelle. Non credo si potesse intendere che riguardasse altri tipi di trattamento e casi simili a quello di Welby ma volevo appunto sottolineare la "discriminazione" e il diverso trattamento in due ambiti diversi ma con epilogo simile. Un uomo come Welby ch erifiuta il macchinario non può essere "accontentato2, un testimone di geova che rifiuta una trasfusione sì.
quote:
Originally posted by Marko
caso Welby, per il quale tra l'altro sarei curioso di sapere se aveva manifestato già prima di essere attaccato la volontà di non essere attaccato: perché questo mi sembra il nodo centrale della questione, di cui però non si è parlato[...]
Ma a parte il discorso sulla diversità di valore della vita (non perché noi siamo migliori degli animali, ma perché semplicemente uccidere un gatto non può essere parificato ad uccidere un uomo
E' un dubbio che avevo già espresso anch'io qualche post fa.
Per la seconda frase, se lo chiedi a un gatto magari ti dice il contrario ^^ Diciamo che per metà era una battuta. Non voglio entrare nei dicorsi di diversità tra uomini e animali. Dovremmo scendere in discorsi filosofici e metafisici sull'anima, la ragione, l'intelletto e quant'altro.
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| Marko |
Posted - 28/12/2006 : 15:58:34
quote:
Originally posted by DarKlaus
E' così impossibile morire per una broncopolmonite non curata?
Volendo puoi morire anche per un semplice taglietto che s'infetta e non lo curi, ossia per una qualunque stupidaggine.
Ma è sempre un discorso "in divenire", mentre se ti trovi in una struttura ospedaliera verrà valutata la situazione del momento: se non è grave e nn vuoi curarti, ti dovranno far andare via (anzi forse molti saranno pure contenti che te ne vai, visto la mole di lavoro che c'è) anche se il fatto che non ti sei curato ti porterà alla morte tanto x dire tra 6 mesi.
Se invece la situazione è grave, tale che può portare prevedibilmente a una morte a breve o brevissimo, e tu sei cosciente e non vuoi farti curare, nel rispetto della norma costituz. (quindi nel rispetto della tua libera e consapevole volontà) dovrebbero lasciarti morire, ma avendo ben presenti le riserve di legge che l'articolo da te linkato conteneva.
E teniamo presente che il numero delle riserve di legge può sempre aumentare, perché la norma cost. è flessibile.
Se queste riserve ci sono, è per dei motivi precisi, che il legislatore giustifica di volta in volta con diverse "ratio". Già da questo cmq si vede che la materia non è unitaria, ma ci sono da fare tante distinzioni.
Tutto questo discorso vale però se arrivi in ospedale cosciente e non sei ancora stato attaccato a nessuna macchina. In caso contrario sorge il problema -che mi pare insormontabile- di dover attuare la volontà del paziente di essere lasciato morire, che di fatto si trasforma in una richiesta di eutanasia passiva (caso Welby, per il quale tra l'altro sarei curioso di sapere se aveva manifestato già prima di essere attaccato la volontà di non essere attaccato: perché questo mi sembra il nodo centrale della questione, di cui però non si è parlato).
quote:
Originally posted by DarKlaus
"Più problematica appare la situazione quando il Testimone di Geova maggiorenne arrivi già in stato di incoscienza in Ospedale e, quindi, per ricostruire la sua volontà è possibile solo far ricorso al documento "Niente sangue" che questi di norma porta addosso."
Questo è come il caso -che potrà presentarsi in futuro- in cui un soggetto abbia fatto testamento biologico, ma il documento sia scomparso o perduto. Che si fa? Basterà la volontà orale riferita dai familiari?
Mi pare che basti nella legge per l'espianto degli organi dopo la morte, ma lì il caso è meno delicato: in fin dei conti (pare brutto dirlo ma è così) si tratta di un soggetto già morto... Nel caso del soggetto vivente incosciente, a mio avviso, è invece necessario avere attestazione certa e documentata della sua volontà.
quote:
Originally posted by DarKlaus
In sostanza ai testimoni di geova è "accordato" il permesso di morire decidendo di non praticare cure pur necessarie a salvargli la vita. C'è bisogno di un motivo religioso per poter adoperare la propria libertà? L'etica religiosa vale più di quella personale? Perchè se un concetto o un ideale mi vengono da uan fonte religiosa sono accettati dallo stato mentre se vengono da opinioni personali no?
EDIT: Su questo hai certamente ragione. Si tratta obiettivamente di una discriminazione per come la legge viene attualmente attuata. Se ci fosse già il testamento biologico, non lo sarebbe, in quanto il TdG potrebbe chiedere di non avere la trasfusione, un qualsiasi altro soggetto di non essere attaccato a una macchina.
Resterebbe il problema di chi già è attaccato alla macchina, come Welby. Per te staccare le macchine non è diverso da interrompere un accanimento terapeutico, quindi non è diverso da non volere la trasfusione. Io una differenza la vedo cmq, ed è sempre la stessa: se a Welby stacchi le macchine, muore di sicuro, c'è la certezza matematica. Il TdG magari sopravvive.
E' sottile, è vero; in entrambi i casi lo Stato dovrebbe non permettere un atto che può portare alla morte con probabilità cmq molto serie anche per il caso del TdG, per cui dovrebbe parificare i due atti. Ma anche qui c'è una differenza che ho ripetuto più volte, data dal fatto che nessuno può dare la morte a un altro. Per cui mentre il TdG non è attaccato e quindi muore "autonomamente", un qualsiasi Welby ha bisogno di qualcuno che gli stacchi la spina.
Dicevo in precedenza che neppure si può costringere alla vita un altro contro la sua volontà tramite trattamento sanitario invasivo (tranne le riserve di legge): è appunto il principio che giustificherebbe un testamento biologico.
Per il caso di Welby e simili -mi rendo ora bene conto- vengono in conflitto i 2 principi: non si può dare la morte e non si può costringere alla vita. Bisogna dunque decidere tra i 2 ed io scelgo la vita. La vita prevale sempre sulla morte.
quote:
Originally posted by DarKlaus
C'è anche un'altra cosa su cui riflettevo.[...animali...]
Anche qui ti dò ragione, specie sul fatto dei cavalli è una cosa assurda.
Ma a parte il discorso sulla diversità di valore della vita (non perché noi siamo migliori degli animali, ma perché semplicemente uccidere un gatto non può essere parificato ad uccidere un uomo) bisogna prendere in considerazione le situazioni in cui gli animali spesso muoiono, situazioni per le quali ammetterei delle eccezioni, che -riflettendoci- ammetterei anche per gli uomini, e qui sì che si potrebbe parlare di umanità.
Mi riferisco al fatto che spesso gli animali vengono malamente maltrattati: il mio primo gatto ad es. fu in pratica ucciso da un calcio nelle budella e soffriva talmente tanto che non poteva più muoversi, se lo toccavi urlava, e sarebbe morto di lì a poche ore/giorni. In quel caso non resta che addormentarlo. Ma penso anche a casi peggiori, come animali che perdono parte del loro corpo perché investiti da una macchina: stanno lì schiacciati sull'asfalto che ti implorano sofferenti, ancora coscienti, senza neanche la forza più di urlare (non vi auguro di vedere un simile spettacolo).
Questo mi ha fatto pensare ai feriti in situazioni di guerra, un caso che non avevamo ancora preso in considerazione. Abbiamo visto tante scene di film (ma è roba accaduta realmente e che sempre accade nelle tante guerre nel mondo) in cui ci sono essere umani straziati nel corpo in modo irrecuperabile, che soffrono terribilmente, a cui neanche la morfina servirebbe più a niente. Mi sembra un atto di pietà quello di chi gli fa una siringa che li fa scivolare nella morte (più rozzo e crudele è l'atto di chi li "finisce" con una pallottola, anche se l'intento è lo stesso).
Insomma, per certi casi sarei favorevole all'eutanasia anche attiva, ma mi rendo conto che la legge non regolerà mai certe situazioni perché ci vorrebbe prima un referto medico dettagliato e in un teatro di guerra non c'è certo il tempo di pensare a queste cose, e poi lì accade di tutto.
In generale cmq sono per una precisa regolamentazione di tutti i casi regolamentabili e in definitiva concordo col senso delle conclusioni di Claus, anche se magari non la vediamo esattamente allo stesso modo su tutti i casi, ma si tratta di materia delicata e molto personale: la legge attuale è insufficiente e a volte discriminatoria per quanto riguarda la volontà del paziente (il principio cost. c'è ma va attuato bene) ed è troppo larga di possibilità per quanto riguarda il trattamento degli animali.
  
Pour me some wine join me tonight Surround me with your happy faces
I needed the laughs I needed you tonight Life is so good when I'm with you |
| riccardino |
Posted - 28/12/2006 : 12:43:30
quote:
Originally posted by DarKlaus
In sostanza ai testimoni di geova è "accordato" il permesso di morire decidendo di non praticare cure pur necessarie a salvargli la vita.
A quanto ne so, vale solo per l'emotrasfusione. Se un Testimone di Geova viene colpito come Welby da distrofia muscolare progressiva è assoggettato alla normativa comune a tutti i pazienti, credenti e non.
Si tratta dunque di un'eccezione, ma hai fatto molto bene a ricordarla, perchè in qualche modo potrebbe celare un trattamento "discriminatorio" da parte del Legislatore.
Una ragione di più, a mio avviso, per considerare opportuna una regolamentazione "universale" tramite testamento biologico. |
| DarKlaus |
Posted - 28/12/2006 : 01:37:34
quote:
Originally posted by Marko
Come ho già spiegato, la differenza sta tutta nelle conseguenze dell'atto di staccare la spina o anche di non continuare le cure necessarie per restare in vita (peraltro gli è stato permesso di interrompere alcune cure, ma ciò è dipeso dalla decisione di un tribunale).
Uno che non prende gli antibiotici prescritti dal medico, non morirà certo per questo.
E' così impossibile morire per una broncopolmonite non curata? Si può costringere un uomo a fare le punture di penicillina per salvarsi la vita o gli si può impedire di uscire fuori di casa e aggravarsi di brutto?
Ma senza andare troppo in là con ipotesi assurde, c'è un caso chiaro ed evidente. Quello dei testimoni di geova e le trasfusioni che in passato hanno provocato eventi tragici e polemiche
Ricopio quello che è scritto qui http://www.infotdgeova.it/legge.htm
Legge e trasfusioni di sangue
Come si deve comportare un medico di fronte al rifiuto di una trasfusione? Per quanto riguarda i minori, figli di Testimoni di Geova, la legge è chiara: dovranno essere attivate le procedure previste dagli artt. 330 e 333 del codice civile con l'intervento del giudice tutelare:
330. M (1) Decadenza dalla potestà sui figli. - [1] Il giudice (2) può pronunziare la decadenza dalla potestà quando il genitore viola o trascura i doveri ad essa inerenti o abusa dei relativi poteri con grave pregiudizio del figlio [332 ss.; 51 att.].
[2] In tale caso, per gravi motivi, il giudice (2) può ordinare l'allontanamento del figlio dalla residenza familiare ovvero l'allontanamento del genitore o convivente che maltratta o abusa del minore (3).
(1) Così modificato dall'art. 152 della legge cit. in nota all'art. 315.
(2) Tribunale per i minorenni [38 att.].
(3) Ultime parole aggiunte dall'art. 371 l. 28 marzo 2001 n. 149.
333. M (1) Condotta del genitore pregiudizievole ai figli. - [1] Quando la condotta di uno o di entrambi i genitori non è tale da dare luogo alla pronuncia di decadenza prevista dall'articolo 330, ma appare comunque pregiudizievole al figlio, il giudice (2), secondo le circostanze, può adottare i provvedimenti convenienti e può anche disporre l'allontanamento di lui dalla residenza familiare ovvero l'allontanamento del genitore o convivente che maltratta o abusa del minore (3) [330, 336; 51 att.].
[2] Tali provvedimenti sono revocabili in qualsiasi momento.
(1) Così modificato dall'art. 155 della legge cit. in nota all'art. 315.
(2) Tribunale per i minorenni [38 att.].
(3) Ultime parole inserite dall'art. 372 L. 28 marzo 2001 n. 149.
Nessun intervento da parte del Magistrato può essere invece invocato nel caso di soggetto maggiorenne non incapace. Infatti il principio informatore in materia di trattamenti sanitari obbligatori si rinviene nell'art. 32 II comma della Costituzione dove è stabilita un'espressa ed insuperabile riserva di legge per cui qualunque trattamento sanitario deve essere di norma preceduto dal consenso del paziente ed un eventuale dissenso è superabile solo laddove un'esplicita norma di legge lo consenta, prevedendo in quel caso, e solo in quel caso, la possibilità di intervenire coattivamente (vedi ad esempio le vaccinazioni obbligatorie contro determinate malattie infettive; il trattamento sanitario obbligatorio per i malati di mente in condizioni di pericolosità; gli accertamenti emato-chimici per i dipendenti dello Stato prima dell'assunzione in Servizio; analoghe analisi ematologiche previste per i lavoratori addetti alla manipolazione ed al confezionamento degli alimenti; i trattamenti medico-sanitari a favore dei minorenni qualora gli esercenti la potestà genitoriale non vi ottemperino in violazione degli artt. 330 e 333 c.c.).
Articolo 32 della Costituzione
32. - [1] La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
[2] Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.
Viceversa, nel caso del rifiuto dei TdG alle emotrasfusioni, non esiste alcuna norma che può imporre il trattamento emotrasfusionale coattivamente, tant'è che nemmeno il giudice, se interpellato (ed è successo più volte), può adottare un provvedimento autorizzatorio od impositivo del trattamento sanitario proprio, perché non è previsto da alcuna norma di legge. A titolo di esempio si può citare una sentenza del 3.4.1997 in cui il Pretore di Roma ha assolto dal reato di omicidio doloso i sanitari che non avevano attuato la trasfusione di sangue in un Testimone di Geova che l'aveva rifiutata. Si trattava di un TdG vittima di un incidente stradale non grave in cui l'intervento chirurgico era perfettamente riuscito ma il paziente era morto solo per la grave anemizzazione rimediabile solo con un emotrasfusione continuamente rifiutata nonostante i continui (e documentati in cartella) tentativi dei medici di convincerlo. Praticamente un caso di suicidio ...in nome di dio.
Più problematica appare la situazione quando il Testimone di Geova maggiorenne arrivi già in stato di incoscienza in Ospedale e, quindi, per ricostruire la sua volontà è possibile solo far ricorso al documento "Niente sangue" che questi di norma porta addosso.
In questo caso non vi è un orientamento concorde in dottrina, dato che vi è chi privilegia comunque la volontà del paziente, anche se manifestata tempo addietro e chi, invece, sottolinea la mancanza di attualità del documento sottoscritto di norma quando l'intervento operatorio e la conseguente trasfusione costituiva solo un'ipotesi e nient'altro. In genere viene seguito questo secondo orientamento in quanto di fronte ad un paziente incosciente con gravissimo incombente rischio per la vita, per altro non altrimenti evitabile, il medico può sempre richiamarsi alla esimente dello stato di necessità previsto dall'art. 54 del codice penale. Solo in quest'ultimo caso quindi, purché ben documentato in cartella, il medico è autorizzato ad intervenire nell'interesse della salute del paziente senza rischiare di essere denunciato... per avergli salvato la vita!
In sostanza ai testimoni di geova è "accordato" il permesso di morire decidendo di non praticare cure pur necessarie a salvargli la vita. C'è bisogno di un motivo religioso per poter adoperare la propria libertà? L'etica religiosa vale più di quella personale? Perchè se un concetto o un ideale mi vengono da uan fonte religiosa sono accettati dallo stato mentre se vengono da opinioni personali no?
C'è anche un'altra cosa su cui riflettevo. Esce un po' dal discorso in sè però è un paragone che se non è valido dà cmq spunti di riflessione. Perchè la legge non ammette che un uomo per sua spontanea volontà decida di interrompere la propria cura (non sto parlando quindi neanche di casi di eutanasia) sapendo che questo lo porterebbe alla morte nonostante le sue condizioni di vita non gli permettano di compiere alcuna azione mentre poi la legge ammette la soppressione di un animale sofferente per evitargli ulteriori sofferenze? La maggior parte di noi storcerebbe la bocca al paragone ma dopotutto chi siamo noi per decidere di togliere una vita? Che la vita di un animale valga meno di quella di un uomo? Chi lo ha stabilito? La legge umana si occupa di uomini ma la natura si occupa di tutti. Agli occhi delal natura siamo tutti esseri viventi. E vado oltre perchè il caso non si applica solo ad animali evidentemente malati. Un cavallo con una zampa rotta (magari correndo una corsa voluta dall'uomo per suo piacere e suo guadagno), se non può essere utilizzato come stallone, viene abbattuto in quanto la sua zampa difficilmente potrebbe guarire del tutto e il cavallo che è abituato a correre soffrirebbe a virvere chiuso in una stalla. Ma com'è? Un cavallo sano che non può correre viene abbattutto (dopotutto è solo una questione economica. Se si possono mettere due viti nella caviglia di una calciatore le si potranno mettere pure nellza zampa di un cavallo, no?) e un uomo malato e costretto a letto non ha il diritto di decidere di lasciarsi morire? Com'è possibile che siamo in grado di stabilire che un cavallo in una stalla soffrirebbe e soffrirebbe al punto di preferire morire senza sapere il suo volere (scambiandolo per nostra pietà) mentre a un uomo che soffre, ce lo dice, e preferirebbe davvero morire non glielo possiamo concedere?
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| Newtti |
Posted - 28/12/2006 : 00:35:51
quote:
Originally posted by Marko
quote:
Originally posted by Newtti
quote:
Niente affatto, e non sono io a dirlo ma la legge.
Ed infatti ho messo un "dovrebbe" : P
Perdonami, ma il "dovrebbe" lo hai messo solo nella prima parte della frase, che peraltro in quel modo diventava una tua opinione non criticabile (infatti ho fatto male a quotarla). Successivamente invece hai fatto delle affermazioni, cui si riferiva la mia replica.
Mea culpa : P le mie erano tutte opinioni,anche se rileggendo effettivamente non si capiva ^^" |
| Marko |
Posted - 27/12/2006 : 20:58:34
quote:
Originally posted by Newtti
quote:
Niente affatto, e non sono io a dirlo ma la legge.
Ed infatti ho messo un "dovrebbe" : P
Perdonami, ma il "dovrebbe" lo hai messo solo nella prima parte della frase, che peraltro in quel modo diventava una tua opinione non criticabile (infatti ho fatto male a quotarla). Successivamente invece hai fatto delle affermazioni, cui si riferiva la mia replica.
quote:
Originally posted by President
Se il medico ci prescirve degli antibiotici siamo liberissimi di non seguire la cura e tenerci il male. Nel caso di Welby, egli è stato costretto a rimanere attaccato ad un macchinario nonostante la sua volontà fosse diversa [...]
Perchè se non prendiamo gli antibiotici non interviene lo Stato, mentre nel caso del macchinario si?
Come ho già spiegato, la differenza sta tutta nelle conseguenze dell'atto di staccare la spina o anche di non continuare le cure necessarie per restare in vita (peraltro gli è stato permesso di interrompere alcune cure, ma ciò è dipeso dalla decisione di un tribunale).
Uno che non prende gli antibiotici prescritti dal medico, non morirà certo per questo. La situazione di Welby è chiaramente diversa, anzi è un caso-limite. Lo Stato deve tutelare la vita quando è immediatamente a rischio.
Possiamo ritornare anche all'esempio del fumo e della droga: lo Stato non ti vieta di fumare (anche se per ragioni di tutela della salute ti avverte del rischio che corri) ma se ti droghi invece interviene, perché la droga costituisce un pericolo molto più serio e immediato per la vita e per la società (ma non è necessariamente un fattore di morte per quelle leggere e a dosi molto limitate, ed è per questo che continuamente si ridiscute quale debba essere il limite massimo permesso)
Pour me some wine join me tonight Surround me with your happy faces
I needed the laughs I needed you tonight Life is so good when I'm with you |
| President |
Posted - 27/12/2006 : 17:20:00
Anche io d'accordo sul testamento biologico, ognuno può decidere per sè evitando di lasciare una responsabilità così importante agli altri.
Ma nel caso di Welby questo testamento non sarebbe stato necessario.. Lui stesso, nelle piene facoltà mentali, aveva espressamente chiesto di interrompere le cure (non di suicidarsi o di essere ucciso, la cosa è diversa).
Welby era completamente immobile fisicamente, altrimenti avrebbe provveduto da solo all'interruzione della cura.
Claus ha fatto un esempio semplice ed efficace. Se il medico ci prescirve degli antibiotici siamo liberissimi di non seguire la cura e tenerci il male. Nel caso di Welby, egli è stato costretto a rimanere attaccato ad un macchinario nonostante la sua volontà fosse diversa...
E questo è accaduto solo perchè Welby non era fisicamente abile ed il macchinario gli è stato attaccato forzatamente, in opposizione a ciò che lui voleva..
Perchè se non prendiamo gli antibiotici non interviene lo Stato, mentre nel caso del macchinario si? Perchè quel maledetto macchinario non serviva solo a tenere in vita Welby, ma a dare lo stipendio a decine di persone che dall'assistenza e dal macchinario dipendevano.
Con questo discorso non voglio però dire di essere favorevole all'eutanasia, che come già detto potrebbe risolversi col testamento biologico. Il caso Welby è un caso a parte, diverso dall'eutanasia in quanto il paziente era in grado di intendere e di volere.
Una voce d'angelo che mi riempie il cuore, eccolo il vero nettare della vita... |
| Newtti |
Posted - 27/12/2006 : 16:44:40
quote:
Niente affatto, e non sono io a dirlo ma la legge.
Ed infatti ho messo un "dovrebbe" : P (il mex quotato è quello di Marko ^^ per cancellare le parti in più ho levato pure la parte che mette il postatore ^^") |
| ambrogivs |
Posted - 27/12/2006 : 13:10:41
quote:
Originally posted by riccardino
Diversi credenti e anche alcuni laici dichiareranno "NO" allo stacco della spina, altre persone, sceglieranno "SI". Ognuno si assumerebbe così ufficialmente la responsabilità della propria scelta, senza demandare a terzi tale decisione.
Giustissimo...E' la soluzione più ovvia e più ragionevole.Posto che l'uninimità non potrà mai essere raggiunta,ognuno potrebbe così decidere in modo autonomo
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| riccardino |
Posted - 27/12/2006 : 12:49:40
Secondo me, su questioni così delicate, non dobbiamo dividerci fra credenti e non credenti. E' ovvio che i primi, in nome dei principi in cui credono, più volte ricordati da Marko, da Fabio76 e da me, non possano essere favorevoli allo stacco della spina per Welby. Così come è evidente che i secondi siano favorevoli allo stacco, nella considerazione che ogni uomo può scegliere per sè e la propria vita.
Assodato che le due diverse categorie di persone non possano raggiungere unanimità di vedute sul significato della vita, della sofferenza e della morte (a meno che un non credente si converta o un credente venga meno ai propri principi di fede), può lo STATO individuare soluzioni che diano risposte concrete a questi problemi che riguardano TUTTI gli uomini, credenti e non, senza andare contro i principi e la libertà degli uni o degli altri?
Torniamo al punto di partenza: credo che il testamento biologico possa essere una buona soluzione.
Diversi credenti e anche alcuni laici dichiareranno "NO" allo stacco della spina, altre persone, sceglieranno "SI". Ognuno si assumerebbe così ufficialmente la responsabilità della propria scelta, senza demandare a terzi tale decisione. Sarebbe anche un "banco di prova" per tutti noi credenti, per capire se i nostri principi li riteniamo davvero universali, ossia validi non solo per gli altri ma anche per noi stessi, quando dovessimo essere chiamati a soffrire terribilmente attaccati a una macchina. |
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