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DarKlaus
Staff / Moderatore
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 Posted - 19/03/2004 : 00:18:20
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Originally posted by Gattissimo
Beh, in 20 anni ho avuto modo di osservare più di una coppia scoppiare... ed è stato molto più brutto quando si trattava di coppie sposate...
Ma per quante coppie scoppiano, quante stanno insieme una vita? Ovviamente molte ma molte ma moooooooooolte di più, solo che (come ci abituano i telegiornali) si parla sempre delle cose che vanno male, mai di quelle che vanno bene, perciò ci si fa l'idea che il matrimonio sia fallimentare (e chissà quante altre idee sbagliate).
In percentuale quelle coppie che hai visto, quant'è delle coppie che conosci?
 Sans cesse à mes côtés s'agite le Démon;
Il nauge autour de moi comme un air impalpable;
Je l'avale et le sens qui brûle mon poumon
Et l'emplit d'un désir éternel et coupable
Parfois il prend, sachant mon grand amour de l'Art,
La forme de la plus séduisante des femmes,
Et, sous de spécieux prétextes de cafard
Accoutume ma lèvre à des philtres infàmes.
...
(La Destruction. Charles Baudelaire: Les Fleurs du mal) |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 19/03/2004 : 12:15:46
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Un monumento a Claus!!
La vita non è facile e decidere di creare un legame stabile con un'altra persona è una scelta seria e impegnativa, che comporta responsabilità e fedeltà. Parole che fanno scappare un sacco di persone solo a sentirle pronunciare.
Possono intervenire mille fattori a creare difficoltà, fino a distruggere un matrimonio (ma anche un lavoro o la stessa vita, tant'è che anche chi si suicida di solito non è altro che uno "scoppiato"). Prima di tutto le condizioni finanziarie e i figli -ed ecco perché oggi non se ne fanno più- poi i parenti, l'amante, la schiavizzazione, la noia ecc. ecc. Ci sono anche problemi più seri chiaramente, ma sono per lo più casi speciali.
Non c'è da meravigliarsi quindi che solo all'idea del matrimonio molti si tirino indietro, ma in realtà tutti questi problemi sussistono ugualmente anche se non ci si sposa. Quindi, come ho detto già in una discussione passata, sono dell'idea che chi non si sposa lo fa esclusivamente per non sentirsi "incatenato" da tutte quelle responsabilità, ma è una mera illusione.
Certo la Chiesa non contribuisce ai matrimoni, non prevedendo la possibilità del divorzio che dovrebbe essere la logica conseguenza quando si accerti che tra i due coniugi non ci sia più un legame d'amore (unico vero collante del matrimonio). Ma d'altronde non esiste e non può esistere neppure un'autorità che accerti quando il matrimonio è davvero finito.
Perciò, poiché è sbagliata l'imposizione sociale del matrimonio (e per fortuna oggi si è di molto affievolita, come tante altre cose), alla fine non resta che la coscienza di ciascun individuo e la sua fede. Il matrimonio infatti è essenzialmente un sacramento, cioé un segno di significato religioso e come tale va vissuto. Chi non crede non può comprenderne la vera natura e quindi lo rifiuta, allo stesso modo del battesimo, della comunione ecc.
Cannot control this... this thing called Lene
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yugs
Fan
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Posted - 19/03/2004 : 14:08:02
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Sono d'accordo con NostraMarkus. Il Matrimonio è un sacramento, un simobolo, una testimonianza esplicita dell'amore tra due persone. Logico che quando si decide di stare con qualcuno ci possono essere dei momenti di "crisi", o meglio di dubbio, che portano due persone a ripensare a ciò che hanno fatto, credo sia perfettamente normale. Bisogna sempre tener conto però che nel momento in cui si decide di compiere il grande passo bisogna accettare dei sacrifici che fintanto si è single non si pongono. Ad esempio, se tua moglie si lamenta che non riesce a sbrigare tutte le faccende domestiche e tu stai in poltrona tutto il tempo di permanenza in casa... beh, dalle una mano. In questo caso dedichi (o in altri termini sacrifichi) una parte di tempo che volevi utilizzare per i fatti tuoi per la causa comune. Stessa cosa per quanto riguarda i figli. Se è uno solo dei coniugi a guardarseli tutto il tempo e l'altro se ne sbatte, quest'ultimo dimostra responsabilità zero. Questi sono solo esempi molto stringati e schematici del discorso che voglio fare, certo è che se oggi da single nel dopo lavoro una volta gioco a pallone, l'altra vado in palestra, l'altra esco con gli amici... insomma faccio solo cose mie personali, nel momento in cui trovo una donna e con lei nasce un sentimento profondo tale da portarci un giorno (premesse altre condizioni) a volerci sposare e avere eredi, allora so già che tutto ciò che faccio oggi domani non sarà più possibile perchè ci saranno impegni più importanti riguardo a lei, ai figli, alla casa ecc... A me pare che al giorno d'oggi molti non pensino a questa responsabilità che viene a richiedersi, e quindi si finisce coi casi di cronaca sui divorzi, alle statistiche sul calo demografico e via di questo passo. Io da cattolico cmq mi pongo il matrimonio come base, come punto di partenza. Di certo andare a convivere così con una donna non mi va, anche se la differenza tra le due cose è la sacralità del gesto, però io credo proprio in questo.
"Lene è...il sole dentro me, l'amore che non c'è,
il sogno che vorrei, la vita che farei...Lene è..." |
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Yulaiho
Fan
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Posted - 19/03/2004 : 16:05:55
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Prima di tutto l'anello: quando uno si mette un anello in un dito qualsiasi deve per forza simboleggiare un legame con una persona o può farlo anke perché gli piacciono gli anelli
quote:
Originally posted by yugs
Il Matrimonio è un sacramento, un simobolo, una testimonianza esplicita dell'amore tra due persone.
[...]
Io da cattolico cmq mi pongo il matrimonio come base, come punto di partenza. Di certo andare a convivere così con una donna non mi va, anche se la differenza tra le due cose è la sacralità del gesto, però io credo proprio in questo.
Il Matrimonio è un sacramento anke se non è celebrato in chiesa oppure uno che si sposa ha ricevuto il sacramento?? nn mi pare.. ma il matrimonio per te (e per Marko) ha più valore se celebrato in chiesa e qndi se c'è un sottofondo religioso?
La differenze con la convivenza le riconosco in effetti: il matrimonio è un vincolo non indifferente per molte cose, di certo prima di fare una scelta simile bisogna pensarci molto bene... e qlcsina mi ha portato da poco a pensarla ancora di più così!
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stef82
Fan
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Posted - 19/03/2004 : 18:04:49
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| Io non credo che chi convive o cmq non vuole sposarsi ( come me) crede che nn ci siano certe responsabilità. Per mia convinzione nn c'è nulla che dura tutta la vita quando si giura amore eterno si dice una falsità xchè lo stesso amore se nn finisce cambia con il tempo e si trasforma,xciò nn si può giurare che un sentimento sia lo stesso x sempre e poi una volta poteva avere senso cioè 50 anni fà ma si moriva a 50-60 anni. Al giorno d'oggi a 40 anni si è ancora giovani e nel pieno della vita e x quanto riguarda la vita si è allungata molto, come minimo si campa 75-80 anni e in così tanto tempo può capitare di innamorarsi di una persona diversa da quella sposata chiaramente dipende anche dall'età cioè a 20 anni nn si ama come a 50 xchè si ha una consapevolezza diversa della vita. Quando 2 persone si amano nn hanno bisogno di giurarlo davanti a nessuno se nn a loro stessi e se dovesse finire porteranno dentro di loro i sentimenti che li hanno accumunati e che gli ha fatto fare un tratto di vita insieme condividendo gioie e dolori xciò se si ama veramente una persona nn c'è bisogno di testimoniarlo o di firmare qualche contratto bisogna semplicmente dare tutto se stesso a l'altro e prendersi tutte le responsabilità che comporta amare un altra persona anche se penso che quando si ama nn si vedono come responsabilità ma come qualcosa di giusto da fare in quel momento |
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HIT
Fan
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Posted - 20/03/2004 : 18:51:56
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Il credere nel matrimonio non implica che sia una buona cosa...
Che ci si creda o no nella maggior parte dei casi è la tomba dei sentimenti (nonchè della passione)... almeno io la vedo così...
la tomba della passione.... lol 
per quanto riguarda lene io la vedo meglio sposata che come frequentatrice assiuda di swinger club 
"Our virtues and our failings are inseparable, like force and matter. When they separate, man is no more." - Nikola Tesla
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Edited by - HIT on 20/03/2004 21:28:50 |
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Gattissimo
Fan
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Posted - 20/03/2004 : 22:07:01
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quote:
Originally posted by DarKlaus
Ma per quante coppie scoppiano, quante stanno insieme una vita? Ovviamente molte ma molte ma moooooooooolte di più
Ah, ma quante stanno insieme una vita felicemente? Una esigua minoranza...
quote:
In percentuale quelle coppie che hai visto, quant'è delle coppie che conosci?
Eh?
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Miaoooo...
In the evening glow I seek / for a glimmering mountain peak / imagining I was free... |
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DarKlaus
Staff / Moderatore
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Posted - 21/03/2004 : 11:47:04
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quote:
Originally posted by Gattissimo
quote:
Originally posted by DarKlaus
Ma per quante coppie scoppiano, quante stanno insieme una vita? Ovviamente molte ma molte ma moooooooooolte di più
Ah, ma quante stanno insieme una vita felicemente? Una esigua minoranza...
Dimostramelo! Voglio vedere le statistiche...
Non so come ti comporti tu con gli altri, ma alle coppie che conosco io non sono mai andato a chiedere se fossero felici o meno, nè mi sono mai impicciato dei fatti loro. Non so come faccia tu a dirlo in una popolazione mondiale (le conosci tutte?)
Magari consci solo coppie un po' "sfigate"...
E poi lo sai qual è il fatto? E' che la gente è sempre buona solo a lamentarsi. Il marito si lamenta della moglie che va in plaestra e fa shopping, la moglie del marito che torna a casa dal lavoro e si mette in pantofole e non fa niente ma magari il primo non pensa che in realtà la moglie è quella che accudisce i bambini per lui, gli fa trovare il pranzo, gli pulisce la casa così come la moglie non pensa che il marito è stato fuori tutto il giorno a lavorare per portare i soldi a casa e mandare avanti la famiglia (giusto per fare un esempio banale)... è normale che così si dichiarino tutti infelici ma se questi fossero da soli vorrei vedere che farebbero...
Chissà che poi per essere felici non basterebbe davvvero iniziare a vedere un po' più dal punto di vista dell'altro e accontentarsi (che non è per niente poco) di quello che si ha. Non è il matrimonio la tomba dell'amore e della passione, è il cervello umano!
(inizio a spaventarmi da solo dei miei momenti "Morelli")
quote:
quote:
In percentuale quelle coppie che hai visto, quant'è delle coppie che conosci?
Eh?
Quelle coppie che hai visto finire male, quante sono rispetto a tutte le coppie che puoi conoscere?
Certo non valutare sul lavoro di tuo padre che se si occupa anche di questo ovviamente non tratterà coppie felici 
Sans cesse à mes côtés s'agite le Démon;
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(La Destruction. Charles Baudelaire: Les Fleurs du mal) |
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Gattissimo
Fan
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Posted - 21/03/2004 : 15:38:12
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quote:
Originally posted by DarKlaus
Dimostramelo! Voglio vedere le statistiche
Non so dirti dove trovarle... queste le ho fatte io osservando un numero abbastanza elevato (tra amici di famiglia, parenti, amici degli amici, amici dei parenti, parenti degli amici... insomma, ci siamo capiti) di coppie...
quote:
Non so come ti comporti tu con gli altri, ma alle coppie che conosco io non sono mai andato a chiedere se fossero felici o meno, nè mi sono mai impicciato dei fatti loro
Nemmeno io, ma sono cose che capisci a naso...
Basta osservare come si comportano l'uno con l'altro, soprattutto mentre credono di non essere osservati (ora non dico che devi spiarli dal buco della serratura, eh)...
quote:
E poi lo sai qual è il fatto? E' che la gente è sempre buona solo a lamentarsi. Il marito si lamenta della moglie che va in plaestra e fa shopping, la moglie del marito che torna a casa dal lavoro e si mette in pantofole e non fa niente
Stranamente prima che ci si sposi, votandosi a una relazione a vita (in teoria) queste lamentele di solito non ci sono... arrivano sempre dopo alcuni anni di matrimonio, nella situazione in cui una coppia non legata dal "sacro vincolo" si lascerebbe, con gran bene di entrambi...
quote:
ma magari il primo non pensa che in realtà la moglie è quella che accudisce i bambini per lui, gli fa trovare il pranzo, gli pulisce la casa così come la moglie non pensa che il marito è stato fuori tutto il giorno a lavorare per portare i soldi a casa e mandare avanti la famiglia
Preferirei morire piuttosto che vivere una vita simile... eternamente dipendente da qualcun'altro per bambini pranzo casa soldi etc...
Io voglio essere indipendente... i soldi che guadagno li uso come cavolo mi pare, senza doverne rendere conto a altri... mi preparo quello che voglio quando voglio, bado da solo alle mie cose, invece che la casa più grande che "questa è troppo piccola per noi" mi prendo una macchina nuova, invece della station wagon col seggiolino mi prendo una due posti sportiva, invece della settimana al mare con famiglia al seguito vado un mese alle maldive a divertirmi... non ho responsabilità verso altri che potrei non essere in grado di soddisfare... questa è la vita che io voglio. Non all'insegna dell'eterna giovinezza, intendiamoci: solo senza aggiungere altre complicazioni alle tante già presenti.
Non ho intenzione di vivere miseramente una vita che non mi piace perchè la società vuole che io mi faccia una famiglia e abbia dei figli.
Dici che è un comportamento egoista? Probabilmente hai ragione... ma personalmente quando vedo la classica famiglia con padre e madre che fanno finta di stare bene insieme per i figli, ma che ormai hanno un rapporto che si trascina da anni... che non possono fare quello che vogliono, legati come sono dalle responsabilità verso l'altro/a e i bambini... che hanno sacrificato sull'altare della famiglia i loro sogni e le loro ambizioni... a me sale una tristezza enorme...
La famiglia è un concetto che non mi si addice: la lascio volentieri agli altri...
quote:
Quelle coppie che hai visto finire male, quante sono rispetto a tutte le coppie che puoi conoscere?
Di una certa età, quasi tutte... magari non sono finite male, ma il loro rapporto si strascica stanco e loro non ci possono fare nulla...
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Miaoooo...
In the evening glow I seek / for a glimmering mountain peak / imagining I was free... |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 21/03/2004 : 19:16:10
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quote:
non ho responsabilità verso altri che potrei non essere in grado di soddisfare...
Paura delle responsabilità, come dicevo più sopra. Per me è sinonimo d'immaturità, mi spiace.
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Io voglio essere indipendente... i soldi che guadagno li uso come cavolo mi pare, senza doverne rendere conto a altri... mi preparo quello che voglio quando voglio, bado da solo alle mie cose
Ritorniamo a discorsi vecchi, ma ribadisco il mio punto di vista.
Voglio precisare che quello che tu rivendichi non è sbagliato in sé e la tendenza del secolo scorso ad una sempre maggiore emancipazione da diversi vincoli culturali e mentali troppo inveterati ha portato senza dubbio anche parecchi benefici per il progresso dell'umanità.
Ma vivere come dici tu comporta bei sacrifici e finché uno sta in famiglia non se ne rende conto. Solo quando esci ti accorgi di come si stava comodi in casa, perché lavorare, dover campare solo di quello che guadagni e badare a tutto da solo non è così semplice e allora avere una persona a fianco ti conforta e ti aiuta anche a scaricare parte del peso (ovviamente è una cosa reciproca, non è che tu scarichi sull'altro e basta). Questo per quanto riguarda il discorso dell'indipendenza.
Se però facciamo un discorso generale, ci sono molte cose fondamentali che tu trascuri. Forse non te ne importa, ma tanto per cominciare se i tuoi genitori avessero ragionato come te, tu non esisteresti (non dire che sarebbe stato meglio, altrimenti tanto vale che ti suicidi). E se tutti pensassero allo stesso modo, l'umanità si sarebbe estinta da un pezzo.
L'uomo è un animale sociale. Da solo non sta bene, gli mancano le relazioni umane, affettive e sociali, il sentirsi in qualche modo riconosciuto e accettato, il poter dare un senso compiuto alla propria esistenza, il confronto con gli altri, che è allo stesso tempo arricchimento: tutte cose che puoi fare solo se c'è un "tu".
Ecco perché l'"Io" è negativo, perché esclude queste cose, ti chiude in una sfera, ti isola. Ed è proprio questa la conseguenza peggiore dell'emancipazione, pur buona da altri punti di vista, di cui parlavo sopra. Non per niente i sociologi e gli antropologi parlano da decenni di un allontanamento e raffreddamento sempre maggiore dei rapporti umani, e una causa importante è proprio il progresso, che con la sua velocità, il dover fare sempre di più nell'arco di una giornata, sta portando via il tempo dei rapporti più veri, quelli in famiglia come quelli esterni. Ci si saluta in fretta o non ci si saluta proprio più, spesso si abita vicino ma non ci si vede mai e se ci si vede ti accorgi che non sai neppure cosa dire, solo banalità. Non si ha più tempo neppure per sedersi a scrivere una lettera col cuore o a riflettere ogni tanto su cosa si sta facendo, perchè c'è sempre una tv o una radio accesa o il pc che distraggono. E via dicendo...
E a te piace questa distanza, quest'indifferenza reciproca? Io mi faccio i fatti miei, tu i tuoi, nel menefreghismo più generale... come può reggersi in piedi una società basata su questi presupposti?
A una certa età è normale per tutti non sopportare più di stare in casa, ma immaginare una vita da solo, anche con tutto l'oro del mondo in mano... MAI!! Non saprei che farmene di tutto quello che ho. Cos'è l'amore se non condivisione? Cos'è la felicità se non donare a un altro e godere della sua gioia? Chi si isola dagli altri rimarrà solo e nessuno ti penserà quando avrai bisogno di una mano e tutto quello che avrai realizzato si disperderà nel vento.
Molto triste, come d'altronde la tua visione della vita e della morte. Non capisco proprio come tu faccia a vivere con simili prospettive davanti, un ragazzo dico, non è che sei un vecchio che ha passato chissà cosa, la guerra o peggio. Forse, come dicono certi, è proprio una guerra quella che ci manca, per ricominciare dalla base, per riscoprire certi valori di solidarietà e altruismo, per tornare più umili.
Come ti ho detto già una volta, anche se fosse certificato che non c'è vita dopo la morte e che tutto il bene che fai è vano, preferirei illudermi che non sia così e dare il meglio di me al mondo, piuttosto che starmene disilluso e rintanato per fatti miei, attendendo l'inevitabile condanna.
Cannot control this... this thing called Lene
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Edited by - Marko on 21/03/2004 19:26:42 |
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Gattissimo
Fan
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Posted - 23/03/2004 : 18:50:31
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Originally posted by Marko
Paura delle responsabilità, come dicevo più sopra. Per me è sinonimo d'immaturità, mi spiace
Non vedo perche' non volersi complicare l'esistenza = immaturita'...
Non c'e' scritto da nessuna parte che per essere maturo devo avere una famiglia...
quote:
Ma vivere come dici tu comporta bei sacrifici e finché uno sta in famiglia non se ne rende conto. Solo quando esci ti accorgi di come si stava comodi in casa, perché lavorare, dover campare solo di quello che guadagni e badare a tutto da solo non è così semplice e allora avere una persona a fianco ti conforta e ti aiuta anche a scaricare parte del peso
Mi stupisce una concezione cosi' materialistica dell'unione tra due persone da parte tua...
Comunque il discorso non cambia.
1 stipendio, 1 persona che ci deve vivere = 2 stipendi, 2 persone che ci devono vivere. Poi se l'altro/a e' uno che guadagna 10000 euro al mese il discorso cambia, ma anche qua mi pare che si vada troppo sul materialistico...
quote:
Forse non te ne importa, ma tanto per cominciare se i tuoi genitori avessero ragionato come te, tu non esisteresti
Ho come la sensazione di aver gia' fatto questo discorso con te 
Non ho detto che gli altri non debbano avere famiglia/figli, ho detto che IO non lo voglio... Beh, si, secondo me sarebbe meglio se il concetto del matrimonio venisse abolito definitivamente, ma questo non eliminerebbe automaticamente il concetto della famiglia...
Se gli altri vogliono riprodursi e mandare avanti la specie, non vedo perche' non dovrebbero farlo... ma personalmente non mi sento questo dovere...
quote:
L'uomo è un animale sociale. Da solo non sta bene, gli mancano le relazioni umane, affettive e sociali, il sentirsi in qualche modo riconosciuto e accettato, il poter dare un senso compiuto alla propria esistenza, il confronto con gli altri, che è allo stesso tempo arricchimento: tutte cose che puoi fare solo se c'è un "tu".
Mai da nessuna parte ho detto che non voglio legami con altre persone o relazioni affettive e sociali. Tutt'altro: senza, neanche io riuscirei a vivere.
quote:
E a te piace questa distanza, quest'indifferenza reciproca? Io mi faccio i fatti miei, tu i tuoi, nel menefreghismo più generale
Come ho detto, assolutamente no...
Non mi spiego cosa c'entra questo con il discorso matrimonio/famiglia/figli... io non ho mai detto di volere qualcosa del genere... mai, mai e poi mai ho affermato di voler stare da solo... il non volere una famiglia e dei figli non implica il non volere relazioni sociali, amicizie o anche relazioni affettive (qui dovrei aprire una lunga parentesi, ma lasciamo perdere)...
quote:
Forse, come dicono certi, è proprio una guerra quella che ci manca, per ricominciare dalla base, per riscoprire certi valori di solidarietà e altruismo, per tornare più umili
La solidarieta' non mi manca, e l'altruismo nemmeno... anche se e' vero che dipendono entrambi parecchio dalle persone coinvolte. Molti pensano di me che sia un tirchio e un cinico, ma le persone che mi vogliono bene e che mi conoscono davvero sanno che non c'e' cosa al mondo che mi farebbe rinunciare a loro...
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Miaoooo...
In the evening glow I seek / for a glimmering mountain peak / imagining I was free... |
Edited by - Gattissimo on 23/03/2004 18:51:35 |
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Freak_Irish_Sister
Fan
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Posted - 23/03/2004 : 19:52:25
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raga ma non è meglio aprire un topic sui matrimoni a sto punto?
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Phoenixcc
Fan
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Posted - 23/03/2004 : 19:57:38
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sin infatti, tutto da un anello che Lene portava/porta al dito, azz che discorso che è uscito fuori
Quel Giorno non lo dimenticherò mai
Lene Forever !!
Secondo alcuni autorevoli testi di tecnica aeronautica, il calabrone non può volare, a causa della forma e del peso del proprio corpo in rapporto alla superficie alare. Ma il calabrone non lo sa e perciò continua a volare. Igor Sikorsky |
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Gattissimo
Fan
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Posted - 24/03/2004 : 14:19:23
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Già... io e Marko siamo specialisti nel deviare i discorsi quando cominciamo a scazzottarci (figurativamente parlando) su questi temi... scusate :P
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Miaoooo...
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 25/03/2004 : 12:17:32
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Non ti risponderò in dettaglio e poi non replicherò più per rispetto alle regole del forum.
Solo due cose:
1. Senza l'esperienza di famiglia e figli, la persona non è completamente formata, sia a livello umano che sociale. Puoi chiederlo a qualunque psicologo o sociologo o chi ti pare. Forse non ti è chiaro che quelle esperienze non andrebbero prese come un "optional", ma come una dimensione nuova e unica di sviluppo del proprio essere, che però comporta allo stesso tempo una limitazione notevole dell'io per fare spazio al tu e agli altri (tutto quel mio discorso c'entra molto perché se uno è egocentrico lo è sempre, in tutti i rapporti, matrimonio come famiglia come amicizie)
2. Quello che ho detto non era affatto inteso in senso materialistico in certi punti che tu hai rilevato, ma non nego che la vita quotidiana sia fatta molto anche di cose concrete. Non si vive di solo pane ma neppure di solo amore...
Cannot control this... this thing called Lene
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Edited by - Marko on 25/03/2004 15:26:44 |
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Anello??
