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Marko
Staff / Moderatore
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 Posted - 25/11/2004 : 22:52:39
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Apro un topic così, istantaneamente, in quanto rispondendo a un msg pvt a koletz, mi sono reso di nuovo conto com'è complessa la lingua italiana, tanto complessa che a volte mi capita ancora di non essere sicuro di adoperare le forme verbali giuste (e a scuola avevo ottimi voti in italiano)
Sì, il problema principale credo risieda nei verbi, ce ne sono di eccezioni impensabili e di composizioni strambe. Ad es. io ho scritto a koletz: "sarebbe stato dovuto essere indicato". Leggendo velocemente sembra ok, ma se si legge piano, "stato" vicino a "dovuto" mi stona. Se notate sono 5 forme verbali, tra cui c'è due volte il verbo essere. L'intera frase diceva: "in questo caso nel regolamento sarebbe stato dovuto essere indicato..."
I verbi sono complicati, a volte mi rendo conto perché si usi una forma verbale e non un'altra soltanto quando mia madre (in pochi casi e a causa delle differenze da lingua a lingua) commette certi errori, per cui devo rifletterci sopra per spiegarle il movito della differenza. D'altronde ogni persona che parla la sua lingua non ne conosce la maggior parte delle regole grammaticali e la parla automaticamente finché non va a scuola.
Altra stranezza in italiano sono le preposizioni: a volte se ne possono usare indifferentemente due o + in modo corretto x dire la stessa cosa. Esempio classico: macchina da scrivere o macchina per scrivere, oppure mi viene in mente: prendere alla sprovvista o prendere di sprovvista.
Stessa ambivalenza per gli accenti su alcune parole. Ci sono casi abbastanza noti in cui la parola cambia significato, come questo che mi riguarda da vicino: pèsca (il frutto) e pésca (l'attività del pescare): sul vocabolario sono segnate due parole distinte. Poi ci sono casi in cui regna una confusione tremenda, almeno per chi non è proprio un esperto linguista (e infatti ci vorrebbe un lexicon per spiegare certe cose). Ultimo caso in cui mi sono imbattuto è impòsta o impósta. Il vocabolario li segna nello stesso termine come se fosse indifferente dire l'uno o l'altro, ma a quanto ho sentito dire, l'impòsta dovrebbe essere la "tassa" (per cui tutti avremmo sempre sbagliato accento) mentre impósta dovrebbe essere il part. pass. del verbo imporre. Però c'è anche l'impósta della finestra e soprattutto -anche se non è il mio caso- ci si mettono i vari dialetti a complicare l'accentuazione.
Tornando ai verbi, ci sono delle cose che non sono mai state definite chiaramente. Es. classico: E' piovuto o Ha piovuto?
Ci sono forme verbali raramente usate tipo il trapassato remoto, anche perché si dovrebbe usare soltanto per cose accadute molti anni fa e cmq molti preferiscono "ero stato" a "fui stato".
Proprio poco fa, poi, andando a controllare uno di quei verbi in cui il passato remoto si può dire in due modi differenti, di cui uno di solito è più arcaico (es. classico di verbo con entrambe le forme ancora usatissime: potetti e potei), ho trovato questo interessante caso di verbo, il verbo "stare", che coinvolge anche la discussione sugli accenti che ho fatto prima. "Stare", infatti, al passato remoto si può dire sia "stetti" che "stei" e lo "stetti" si può accentare sia "stètti" che "stétti. Il verbo stare, tra l'altro, ha un sacco di regole grammaticali e particolarità che trovate segnalate se avete uno Zingarelli dal 2000 in avanti.
Sempre per quanto riguarda i verbi, una delle cose + strane secondo me è che il presente e il futuro semplice si possano usare a volte nella stessa frase in modo indifferente (e non solo nel linguaggio parlato). Infatti in teoria si dovrebbe dire ad es.: Quando andrò a casa, mi preparerò la cena, ma si può dire anche: Quando vado a casa, mi preparo la cena (forma forse + parlata), Quando andrò a casa, mi preparo la cena e Quando vado a casa, mi preparerò la cena.
Che ne dite? Non voglio affliggervi, soprattutto chi va ancora a scuola, però la nostra lingua è bella complicata anche per chi la conosce bene, figuratevi per i poveri stranieri. E lascio stare il discorso sui termini aulici e ricercati, che a volte fanno restare a bocca aperta (non so se vedete Passaparola ogni tanto, lì c'è da indovinare proprio di queste parole)
Cannot control this... this thing called Lene
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koletz
Fan
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Posted - 25/11/2004 : 23:13:15
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Mmhhh.... è per questo che preferisco l'inglese! No non sto scherzando, dico davvero!
quote:
by Marko
[...]sarebbe stato dovuto essere indicato[...]
(Tralaltro non me n'ero nemmeno accorto che avevi scritto così...fai te...)
Più che una stranezza della lingua italiana....mi sa che è semplicemente un tuo errore!!  Infatti si dovrebbe dire "avrebbe dovuto essere indicato"...
Ah bè non venirmi a parlare degli accenti che ogni volta è un dramma! Per es., io sono nato a Roma, ma vivo a Padova da molti anni e anche se non ho l'accento romano, mi è rimasta comunque la dizione, ad es. "cento-trenta-tre" io dico le "e" aperta-aperta-chiusa, mentre i mieic comp di classe esattamente il contrario! Lo stesso vale per "bene", che io dico con la "e" aperta... Poi ci sono altre parole, però per ora non me ne sovviene (ehhh che parolona) nessun'altra!
Per il discorso dei verbi...sì effettivamente a volte le costruzioni sono complicate e come dici tu alcuni tempi ormai sono andati completamente in disuso: senza andare fino al trapassato remoto, anche il passato remoto è usato pochissimo (credo però questa cosa non valga per il sud, dove lo prediligono, mi sembra.... )!
Per quanto riguarda poi la costruzione della frase ipotetica o subordinata temporale (lo so solo perchè le ho appena studiate in inglese), prendo spunto appunto dall'inglese: gli inglesi direbbero "quando vado a casa, mi preparerò la cena", però secondo me in italiano viene più usato il futuro in entrambe le frasi! Purtroppo l'inglese è entrato nella mia lingua in un modo così profondo che anche le costruzioni corrette in italiano le paragono inconsciamente all'inglese e mi sembrano scorrette; per es. "quando vado a casa, mi preparo la cena", che in italiano non fa una piega, in inglese sarebbe scorretto, perchè dire "when i go home, i make dinner" è grammaticalmente scorretto perchè con il presente ci va un avverbio di frequenza, tipo "when i go home, i usually make dinner" (di solito, quando vado a casa, mi faccio la cena) quindi per me diventa un casotto unico! (Sì lo so ho sviato un pò dal discorso principale!)
Poi le parole con doppio (o più) significato, tipo "pesca" appunto, penso che pochissimi facciano la distinzione di accento, poi tutto si capisce dal contesto! Io per es. non faccio la distinzione, dico la parola per entrambi i significati con la "e" chiusa...
Sempre tornando al mio amato inglese, c'è da dire che le forme verbali sono molto più semplici, a partire dal fatto che non esistono desinenze... L'unica cosa un pò "complicata" è che vengono usati molti modi di dire, luoghi comuni e quant'altro...cose che non si possono certo imparare da un libro di scuola...
koletz |
Edited by - koletz on 25/11/2004 23:16:54 |
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ambrogivs
Fan
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Posted - 25/11/2004 : 23:21:47
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quote:
Originally posted by Marko
Ultimo caso in cui mi sono imbattuto è impòsta o impósta. Il vocabolario li segna nello stesso termine come se fosse indifferente dire l'uno o l'altro, ma a quanto ho sentito dire, l'impòsta dovrebbe essere la "tassa" (per cui tutti avremmo sempre sbagliato accento)
Tu probabilmente,essendo di Napoli,tendi a chiudere la "o" e chiami la tassa "impósta",io la chiamo impòsta...Però uso la "ò" aperta anche per la forma verbale,mentre tu probabilmente quella la pronunci in modo corretto...
In genere i toscani sono quelli che pronunciano più correttamente tutti gli accenti...
 I pass by... |
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Bellatrix
Fan
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Posted - 25/11/2004 : 23:40:04
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quote:
by Marko
[...]sarebbe stato dovuto essere indicato[...]
quote:
by Koletz
avrebbe dovuto essere indicato
per me e' cosi:
sarebbe dovuto essere stato indicato
"in questo caso nel regolamento sarebbe dovuto essere stato indicato..."
... o no ??? 
Bel topic Marko  ,
io non essendo mai riuscita ad eliminare il mio accento milanese, gli accenti li sbaglio tutti
EDIT: Marko, come mai citavi il regolamento a Koletz ???  lo stavi cazziando ???
Fu nefasta e temibile l’età del tempo,
di profonda e irrimediabile povertà
Quando ancora non si distingueva
l’aurora dal tramonto
Quando l’aria della prima origine
mischiata a torbida e instabile umidità,
al fuoco ed alla furia dei venti,
celava il cielo e gli astri.
Sarcofagia - Battiato - 2001
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Edited by - Bellatrix on 25/11/2004 23:47:05 |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 26/11/2004 : 00:02:42
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Azz, leggendo il post di koletz pensavo di aver commesso un brutto errore, perché è vero che si usa l'avere in molti casi, ad es. nella lingua parlata si dice: sarei dovuto essere a casa, mentre la forma corretta è: avrei dovuto essere a casa.
Però avevo fatto tutto un ragionamento concludendo che dovevo esprimermi col condizionale passato del verbo essere, cioè il "sarebbe stato", ma logicamente lo "stato" andava spostato
Quindi Serena ha individuato subito quello che non mi suonava, brava Serena!
Dunque la frase corretta era: "in questo caso nel regolamento sarebbe dovuto essere stato indicato quantomeno il n. massimo di immagini da inserire." Esistono allora le 5 forme verbali consecutive, è tremendo, pensate ai poveracci che debbono imparare la lingua.
Ora però mi chiedo: in che modo cambia il senso della frase usando "sarebbe dovuto essere stato indicato" o "avrebbe dovuto essere indicato"? Io nn mi ci metto che l'ora è tarda, però, sempre che ci sia una differenza, la intuisco solo sul piano temporale.
Chi lo sa spiegare è bravo!
Cannot control this... this thing called Lene
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Edited by - Marko on 26/11/2004 00:14:42 |
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Zuzzy
Staff / Moderatore
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Posted - 26/11/2004 : 00:20:01
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Marco, a te e a tutti gli altri curiosi consiglio questo sito che mi ha appassionato ultimamente:
http://www.corriere.it/scioglilingua/
Altro non è che di una rubrica del sito del Corriere della Sera, contenente davvero molte curiosità e indicazioni utili. Non fermatevi alla prima pagina e leggete anche l'archivio, consultabile cliccando su "Le altre parole"
Sono sicuro che ti/vi piacerà! |
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kind
Fan
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Posted - 26/11/2004 : 14:13:49
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Interessante Zuzzy!
Io quando parlo/scrivo non guardo la grammatica e non sto a fare tutti questi ragionamenti, ormai viene spontaneo, comunque tengo sempre un dizionarietto grammaticale a portata di mano anche perchè questo tipo di domande me le faccio spesso e di solito nessuno mi sa rispondere esaurientemente.
Wanna dream fulfill my wishes |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 26/11/2004 : 18:24:15
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Grazie Zuzzy, mi sto facendo una cultura 
Riporto dalla rubrica due questioni che riguardano proprio il mio primo msg: le particolarità del verbo "stare" e l'uso incerto del futuro:
Insonnia… verbale!
Si è a lungo discusso una sera con gli amici e siamo stati colti dallo smarrimento più totale di fronte ad un inquietante interrogativo: "Essere stato" che verbo è? C'è chi ha sostenuto che è voce del verbo "essere" e chi sostiene ancora che dipende dal contesto in cui è inserito il verbo, che all'uopo quindi, potrebbe anche essere voce del verbo "stare". La informo che a questa diatriba, hanno partecipato persone comuni (diplomati), impiegati, laureati, docenti di lettere moderne, ma non si è giunti ad una soddisfacente conclusione. Lei è la nostra ultima speranza, la prego di illuminarci. La preghiamo di risponderci con una certa celerità. La cosa non ci fa più dormire?
CarloMazzoni&Company
Non vale la pena perdere il sonno per tanto poco. Come lei giustamente dice il contesto generalmente chiarisce bene le cose. Se dico "essere stato male", uso l'infinito passato del verbo "essere"; se invece dico "essere stato a Roma", uso l'infinito passato del verbo "stare". Non credo sia il caso di ricordare che il participio del verbo "essere" è preso in prestito appunto dal verbo "stare".
è corretta questa espressione: "Continuerò ad insistere finché si convincerà"?
Dal momento che il verbo reggente è futuro sarebbe più opportuno usare il futuro anteriore ("sarà convinto"), ma il modo resta comunque quello indicativo. In altre frasi, se esistesse un senso di eventualità, sarebbe opportuno inserire il congiuntivo.
A quanto ho capito, per quanto riguarda quest'ultimo caso, si può dire quindi sia "Continuerò ad insistere finché si convincerà", "Continuerò ad insistere finché sarà convinto" sia "Continuerò ad insistere finché si convince", sia "Continuerò ad insistere finché (eventualmente) si convinca". Bah, molto incerto, non trovate?
Cannot control this... this thing called Lene
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Edited by - Marko on 26/11/2004 18:25:36 |
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President
Fan
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Posted - 26/11/2004 : 20:03:17
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quote:
Originally posted by Marko
A quanto ho capito, per quanto riguarda quest'ultimo caso, si può dire quindi sia "Continuerò ad insistere finché si convincerà", "Continuerò ad insistere finché sarà convinto" sia "Continuerò ad insistere finché si convince", sia "Continuerò ad insistere finché (eventualmente) si convinca". Bah, molto incerto, non trovate?
Si, ma è anche positivo. In questo caso, come in molti altri, ciò che conta veramente è l'uso corrente. In parole povere potremmo dire che non è mai sbagliato ciò che ormai usano in molti, per cui, in molte frasi, abbiamo sempre molte alternative, da quelle più "formali" a quelle più "libere".
Questo è anche alla base della ricchezza (intesa come varietà di scelte) di molti testi di canzoni, poesie o libri scritti nella nostra lingua.
Una voce d'angelo che mi riempie il cuore, eccolo il vero nettare della vita... |
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ambrogivs
Fan
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Posted - 26/11/2004 : 20:31:28
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President e l'orgoglio patriottico...
I pass by... |
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enel
Fan
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Posted - 26/11/2004 : 21:57:05
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- chi vota per "avrebbe dovuto esser stato indicato"? e comunque si potrbbe risolvere con "avrebbe dovuto esservi un'indicazione riguardante ... " che è anche stilisticamente di gran lunga una miglioria
- per qunto riguarda è/ha piovuto la regola giusta esiste, anche se ovviamnete io non me la ricordo ( gravissimo, studiando io altre lingue, dovrei cominciare a sapere alla perfezione la mia !)
- per ogni dubbio si può scrivere una lettera elettronica() all'Accademmia della Crusca ed essi risponderanno certamente.
- per quanto riguarda gli accenti, generalmente è dovuto al fatto che una volta queste distinzioni erano nette ed il non indicarle comportava errore
- le preposizioni, in qualsiasi lingua, sono l'unico elemento privo di regole certe ed applicabili all'intera categoria
- tanto per restare in tema: complimenti per l'interessantezzadel topic..
...forse è solo la vecchia leggenda dell'uomo che partì alla ricerca della felicità: la morte lo seguì tutto il tempo passo a passo, finché, quando arrivò finalmente alla meta, si chinò sulla sua spalla, come se fosse anche lei curiosa di vedere cos'aveva trovato...
OPPURE: non lagnarsi dello specchio se il muso è storto... ITTUT A OAIC |
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ERVI
Fan
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koletz
Fan
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Posted - 28/11/2004 : 23:47:09
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Mi è venuto in mente che a me a volte capita che mentre parlo mi soffermo su una parola e penso...ma esiste davvero?? Oppure me la sono appena inventata?... Perchè ci sono delle parole che si usano così poco, che quando si trova uno spazietto in una frase anche per loro, si finisce per credere di aver sbagliato parola........
koletz |
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ambrogivs
Fan
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Posted - 28/11/2004 : 23:49:54
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Capita anche a me...Per esempio l'altro giorno ho detto a un mio amico:"Ma non hai capito un koletz!"...Poi ho pensato:"Ma esiste davvero?!?"
I pass by... |
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koletz
Fan
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Posted - 29/11/2004 : 00:24:28
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[risata ironica]Ah....ahahaha....ahah....ah!!!!!![/risata ironica]
koletz |
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syde
Fan
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Posted - 29/11/2004 : 06:14:12
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| questa e la differenza e la bellezza dell'italiano!!!! non tanto nel parlato ma quanto piu nello scritto e una delle lingue piu belle da leggere...il mio inglese non e perfetto e tantomeno la mia conoscenza dell'inglese lo e. ma, vivendo e studiando in un paese anglofono mi rendo conto di quanto mi manchi l italiano...abbiamo un avrieta e una serie di sfaccettature e sfumature che rendono l;a nostra lingua( come francese spagnolo e portoghese) unica...e vi assicuro che e una delle lingue piu fracili da capire per un semplice motivo...ha delle radici...uno degli esami che ho dovuto sostenere alla mia scuola di inglese dell universita era di storia della lingua e spelling ( qualcosa del genere ) lo sapete che la combinazione ou ha la bellezza di DODICI, DICO DODICI diverse pronunce [ out, enough, through, touch,... interessante vero... |
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ERVI
Fan
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Posted - 29/11/2004 : 13:49:54
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Hai ragione syde secondo me l'inglese è una delle lingue più brutte che esistono (insieme al milanese  )
A me piacciono di più le lingue neolatine Portoghese e Spagnolo in primis, poi il norsk (anche se è difficilissimo! ) e le lingue asiatiche Giapponese e Cinese.
ERVI |
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koletz
Fan
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Posted - 29/11/2004 : 15:20:40
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quote:
by Ervi
Hai ragione syde secondo me l'inglese è una delle lingue più brutte che esistono
Noooooooooooo...... Non potete uccidermi così il mio amato inglese............Sigh
koletz |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 29/11/2004 : 15:36:30
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L'inglese è la lingua + semplice e scorrevole. E poi se non ci fosse non saprei neppure immaginarmi praticamente quasi tutti i testi di canzoni esistenti (Lene inclusa)
La sua particolarità e difficoltà, è vero, consiste proprio nella pronuncia differente da parola a parola, e infatti la pronuncia e quindi l'ascolto della lingua inglese è fondamentale (anche x capire le differenze con l'americano). Non esistono regole fisse da applicare, come in tedesco o in francese ad es. per i dittonghi, ma in fondo quando la lingua l'impari con l'uso (com'è giusto che sia) non te ne accorgi neppure delle varie differenze, perchè le parole già le vieni a conoscere così come sono e non pensi: adesso l'"ou" lo devo pronunciare "a" oppure lo devo pronunciare "o".
Se la lingua italiana è facile x una cosa, invece, è proprio perché si legge come si scrive, ma qui termina la sua facilità.
Per il discorso della bellezza, non c'è dubbio che anche la lingua italiana è bellissima da ascoltare, come quelle latine in generale, ed è molto ricca di termini.
Cannot control this... this thing called Lene
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Edited by - Marko on 29/11/2004 15:38:54 |
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ERVI
Fan
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Posted - 29/11/2004 : 16:21:25
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E' vero l'inglese è molto facile come lingua. Cmq mi riferivo alla foneticità e sopratutto la pronuncia, sono proprio brutte!
Cmq certe volte uso l'inglese per capire come si scrive in italiano una parola, ci credete??? è assurdo ma è così
ERVI |
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President
Fan
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Posted - 29/11/2004 : 17:38:58
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quote:
Originally posted by Marko
Se la lingua italiana è facile x una cosa, invece, è proprio perché si legge come si scrive
Non è proprio così, ti basta pensare che la "c" o la "g" vengono pronunciate in 2 modi diversi. Anche la "h" assume forme mute o meno.
Se non erro l'unica lingua che si legge allo stesso modo in cui si scrive (ma qui serve un aiuto di qualcuno dei nostri) è il Finlandese.
Visto che sono ignorante, vi pongo una domanda.
Dal link di Ervi sono venuto a conoscenza che si può dire "ho mangiato un piatto" oppure "mi sono mangiato un piatto", non fa molta differenza. Secondo voi vale lo stesso per "ho sognato" e "mi sono sognato" ?
Inoltre qualcuno sostituisce "ho imparato" con "mi sono imparato" ma qui credo sia proprio sbagliato...
Una voce d'angelo che mi riempie il cuore, eccolo il vero nettare della vita... |
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Le stranezze della lingua italiana
