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Marko
Staff / Moderatore
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 Posted - 23/07/2011 : 09:13:25
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Non ho sentito e letto ancora molto, ma l'obiettivo mi sembra chiaramente politico, altrimenti perché uccidere tutti quei ragazzi del partito? E quindi la domanda successiva è: chi l'ha mandato a fare questo?
I due attentati sono + che mai collegati (o si è voluto farli apparire tali): prima si colpisce il ministero a Oslo, sperando (non so con che speranza) di uccidere anche il primo ministro, poi la strage al meeting politico, dove era atteso sempre il primo ministro.
Anzi, supponendo che sia stato lo stesso giovane il responsabile di entrambi gli attentati (è stato visto anche lì ad Oslo) -e mi impressiona questo Superman del terrore, che nessuno è riuscito a fermare soltanto perché aveva addosso una divisa ed era scandinavo, non straniero, dunque "poco sospettabile" secondo la nostra mentalità falsata- allora sembra proprio che abbia inseguito il primo ministro, certamente conoscendone gli spostamenti quel giorno.
In realtà il primo attentato appare + che altro il classico modo di creare scompiglio colpendo i grandi edifici del cuore di una capitale. Il secondo attentato invece era prob. il reale obiettivo.
Quello che sconvolge mentalmente è la "capacità" di uccidere così tante persone indifese, neanche fosse un videogioco della peggior sorte. Potenzialmente, finché non gli finiscono le munizioni, un pazzo così è inarrestabile senza un intervento di un'altra persona armata... è terribile.
Ma bisogna capire proprio questo: se era un pazzo esaltato, sul modello di quelli che ogni tanto fanno stragi simili nei campus USA, e se quindi potesse avere forse anche un altro movente del tipo odio verso qualche persona/istituzione, o se invece come sembra aveva soltanto obiettivi politici. E allora, chi l'ha mandato? Possibile che abbia fatto tutto da solo in tutta tranquillità? Sarebbe tra l'altro un grave danno d'immagine per le forze dell'ordine norvegesi.
- Jeg har lyst til å dra på en mat-og vinturné i Italia |
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Franko
Fan
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Posted - 23/07/2011 : 09:39:37
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Piu che altro smebra proprio che da attacco islmico si sia pasati ad un attacco anti-islamico...
il piano sembra sia stato studiato molto bene, scompiglio in citta e lui che massacra i ragazzi nell isola...
Prevedere una simile ipotesi non'e' facile, ora bisogna indagare se c'e' dietro un organizzazione di estrema destra o era un folle... |
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Pegasus_TDCi
Staff
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Posted - 23/07/2011 : 14:24:46
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Riporto in topic il commento di Lene su FB, affidato a Linda perche' non riusciva a collegarsi:
Young people killed by a fake police officer, a bomb exploding in the middle of the city. We will never be the same after this... My heart goes out to the people who have lost loved ones, and the people who pray to keep theirs. I know there are a lot of people seriously hurt, let's pray for them!
I heard the blast from where I live. And right now there are helicopters going back and forth to hospitals. I have a few friends that came to my home hours ago. One of them was supposed to be in the area waiting for my other friends to pick him up in their car, but left to go buy a present. His luggage is still at the train station after coming to Oslo today. That station is now evacuated. All of them are safe, and in my home right now.
We don't know yet who is behind this. And let's not assume anything. We should not contribute to fear! I'm with friends and loved ones, and those who are not here I have talked to, told them we are safe, and that I love them. |
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Pegasus_TDCi
Staff
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Posted - 23/07/2011 : 14:36:16
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Piu' passano le ore piu' diventa un incubo. Solo a Utoeya abbiamo qualcosa come 100 teenager morti ammazzati, per non parlare dell'angoscia di doversi nascondere nei boschi, zittire il cellulare per non farsi scoprire, sentire il killer che passa a due metri dall'albero dietro cui sei nascosto, scappare a nuoto con i proiettili che ti raggiungono anche in acqua come in un tiro a segno... sembra il classico esagerato film horror adolescenziale, con l'assassino che insegue i ragazzi per farli fuori uno a uno.
Ho la sensazione che questo tizio abbia architettato tutto da solo, verosimilmente con alcuni complici, non so con quanto appoggio dell'ultradestra: potrebbe tranquillamente essere un'azione personale, visto quanto e' esaltato. |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 23/07/2011 : 16:32:04
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Non c'entrava Al Qaeda e non c'entra l'anti-islamismo ora: in Norvegia c'è il 2% di islamici.
Che non si tratti di Al Qaeda può essere motivo di respiro per noi altri europei, ma davanti a tutti questi morti, in fonda cosa importa del movente? Ormai chiunque sia ben organizzato e determinato, può fare stragi simili in paesi normalmente + tolleranti e tranquilli, specie se è un interno.
E' tremendo vedere quel folle assassino ritto in piedi sulla spiagga mentre osserva i cadaveri dei giovani intorno, magari per scovarne qualcuno che ancora respira. Mai vista una brutalità del genere, ma questo forse è dovuto anche alla maggiore diffusione mediatica di immagini al giorno d'oggi.
- Jeg har lyst til å dra på en mat-og vinturné i Italia |
Edited by - Marko on 23/07/2011 16:32:54 |
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Pegasus_TDCi
Staff
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DarKlaus
Staff / Moderatore
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Pegasus_TDCi
Staff
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Posted - 23/07/2011 : 19:43:51
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"Media italiani: sbagliamo il nome e le canzoni di Lene dal 1999."
Comunque pare sto tizio abbia fatto tutto da solo... in fin dei conti se sei da solo, armato fino ai denti, su un'isola di 400 metri per 200 con 600 persone, sei come un leone in una tana di conigli. C'e' pero' chi ha detto di aver sentito altri sparare... non so cosa pensare. |
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Dave
Fan
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Posted - 23/07/2011 : 20:01:43
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Ciao a tutti, ci si "ritrova" anche se in una situazione tragica e incredibile.
Innanzitutto vorrei scrivere che anch'io sono vicino alla Norvegia e alle famiglie delle vittime.
Ieri appena ho appreso la notizia, per il modus operandi ho subito pensato a Oklahoma.
Si potrebbe dire che l'attentato è stato un misto fra quello di Oklahoma e la strage perpetrata dallo school shooter Matti Saari, avvenuta in Finlandia nel 2008.
This is where we are today, people going separate ways
This is the way things are now, in disarray.
I read it in the papers, there's death on every page
Oh Lord I thank the Lord above, my life has been saved.
(Freddie Mercury) |
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Knox
Fan
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Pegasus_TDCi
Staff
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Posted - 23/07/2011 : 20:50:57
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Vedo che si copiano a vicenda, non cambiano neanche una parola. Il Quotidiano poi ha preso una foto di Lene di 11 anni fa! Comunque, il messaggio di Lene e' stato ripreso da un po' tutte le principali testate italiane, non da quelle di altri paesi. Curioso: evidentemente nonostante il basso profilo discografico degli ultimi tempi, c'e' ancora chi associa fortemente la Norvegia a Lene. Vabbe', sto andando OT.
Adesso comunque saltano fuori probabili connessioni con la massoneria... e il bilancio peggiorera' ancora :(
PS Ho tradotto su due piedi la news in inglese, ma non ho piu' le chiavi dell'amministrazione, percio' la metto qui. Se va bene pubblichiamola.
Terror in Oslo - Our thoughts and prayers for the Norwegian people
A strong and sincere feeling of mourning and friendship for the victims of this terrorist attack and for all the Norwegians who are living now moments of fear and suffering.
We have walked on those very streets, welcomed by friendly faces, spent so happy days... we feel close to Oslo and to Norway, now more than ever.
Lene has published a message on her Facebook page:
Young people killed by a fake police officer, a bomb exploding in the middle of the city. We will never be the same after this... My heart goes out to the people who have lost loved ones, and the people who pray to keep theirs. I know there are a lot of people seriously hurt, let's pray for them!
I heard the blast from where I live. And right now there are helicopters going back and forth to hospitals. I have a few friends that came to my home hours ago. One of them was supposed to be in the area waiting for my other friends to pick him up in their car, but left to go buy a present. His luggage is still at the train station after coming to Oslo today. That station is now evacuated. All of them are safe, and in my home right now.
We don't know yet who is behind this. And let's not assume anything. We should not contribute to fear! I'm with friends and loved ones, and those who are not here I have talked to, told them we are safe, and that I love them.
Lene, our heart is close to yours and to those of all the Norwegian people. The physical distance has never made us feel far from you and your country, and neither does it today. A hug from your fanclub. |
Edited by - Pegasus_TDCi on 23/07/2011 21:15:36 |
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Franko
Fan
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Posted - 24/07/2011 : 00:45:15
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Sembra che appartenga a qualche tipo di setta che si definisce "cristiana" e anche di estrema destra..
una domanda mi sorge spontanea, premetto che sono contro la pena di morte...ma ad una persona simile cose gli fareste???
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Pegasus_TDCi
Staff
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Posted - 24/07/2011 : 01:26:58
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Anch'io mi sono chiesto come prima cosa: "Ma in Norvegia c'e' la pena di morte?". E' ovvio che il carcere non puo' avere funzione di recupero per una bestia del genere, poi la crudelta' con cui ha dato la caccia a tutti quei ragazzi e' da lasciare i lividi.
30 anni di carcere per ogni persona uccisa (non l'ergastolo), e soprattutto la minore esposizione mediatica possibile. Basta foto, basta screen di Facebook, basta inquadrarlo. Buttarlo dentro e gettare la chiave. Anche perche' l'unica alternativa e' il giustiziere solitario, ma a quel punto la democrazia muore davvero.
PS Ragazzi ma piu' che altro, Tef, memo e staalorm stanno bene, li avete sentiti? Tef sta a Trondheim e memo a Mo i Rana mi pare, staalorm non ricordo... |
Edited by - Pegasus_TDCi on 24/07/2011 01:49:41 |
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cri
Staff
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Posted - 24/07/2011 : 01:51:40
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Grazie mille Pega, abbiamo colto al volo il tuo contributo!
Sono profondamente addolorata e senza parole per quanto è accaduto e sta ancora accendo in un Paese così sereno e pacifico come la Norvegia. :(
*Cri*
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DarKlaus
Staff / Moderatore
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Posted - 24/07/2011 : 03:02:00
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Grazie Pega.
E' assurdo come ad una situazione del genere si possa affiancare il cristianesimo. Alcuni parlano di fondamentalismo cristiano. Se mai esiste, il "fondamentalismo cristiano" produce San Francesco, non un serial killer nazista. Non ci sono posizioni più agli antipodi. Come si fa a pensare un nesso tra le due? Quello che ha fatto questo norvegese ha poco a che fare con il cristianesimo, pure se interpretato nel più travisato dei modi. Puntare il dito sulla sua cristianità sembra quasi una giustificazione o una esigenza di continutà. Lene ha ben detto di non saltare subito alle conclusioni. Le prime si sono infatti rivelate infondate. Ostinarsi a indicare la matrice religiosa dell'attentato (che forse non andrebbe più definito così) sembra un modo per nascondersi possibili diverse e peggiori verità. Come se la vicinanza alla religione giustificasse maggiormente un'inclinazione alla follia. Al contrario una matrice politica farebbe più "seriamente" paura. Pensiamo a quello che ha passato l'Italia negli anni '70. La realtà è che forse nessuna delle due matrici è veramente reale. Ossia, la follia è scontata, ma che sia "lucida" e personale di un individuo squilibrato (a prescindere da come la giustifichi lui), non dettata da politica o religione, è quasi più terrificante. Tanti fatti di cronaca ci dicono che non c'è modo di prevederla e non c'è rimedio.
Per me la pena di morte non è una soluzione, né giustizia, né vendetta. Togliere la vita ad un assassino vuol dire liberarlo da anni di angoscia e sofferenza (minima se paragonate a quelle che ha prodotto) che merita nel passare un'intera esistenza privato della propria libertà, dei propri diritti e di qualsiasi agio. Sperando (e penso di sì) che il sistema giuridico norvegese non faccia acqua da tutte le parti come quello italiano. Uno così non merita certo trattamenti di favore, sconti di pena, premi e quant'altro. La vera pena è una condanna alla vita. La questione è: quale vita? Quali diritti devono essere riconosciuti a chi li ha ignorati e calpestati così? I diritti umani sono per gli uomini. Un assassino così privo di umanità si può considerare ancora un uomo? Che pietà merita chi non ne ha avuta un briciolo per tutte le persone che ha brutalmente ammazzato? E' difficile rispondere e trovare il limite. La rabbia porta a tentazioni che non ci renderebbero granché migliori.
Io spero che con giustizia paghi davvero ogni giorno, ogni minuto, per quello che ha fatto.
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Franko
Fan
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Posted - 24/07/2011 : 12:26:16
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quote:
Per me la pena di morte non è una soluzione, né giustizia, né vendetta. Togliere la vita ad un assassino vuol dire liberarlo da anni di angoscia e sofferenza (minima se paragonate a quelle che ha prodotto) che merita nel passare un'intera esistenza privato della propria libertà, dei propri diritti e di qualsiasi agio. Sperando (e penso di sì) che il sistema giuridico norvegese non faccia acqua da tutte le parti come quello italiano. Uno così non merita certo trattamenti di favore, sconti di pena, premi e quant'altro. La vera pena è una condanna alla vita. La questione è: quale vita? Quali diritti devono essere riconosciuti a chi li ha ignorati e calpestati così? I diritti umani sono per gli uomini. Un assassino così privo di umanità si può considerare ancora un uomo? Che pietà merita chi non ne ha avuta un briciolo per tutte le persone che ha brutalmente ammazzato? E' difficile rispondere e trovare il limite. La rabbia porta a tentazioni che non ci renderebbero granché migliori.
Io spero che con giustizia paghi davvero ogni giorno, ogni minuto, per quello che ha fatto.
Barvissimo Kla hai colto in pieno la mia ideologia!! |
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Pegasus_TDCi
Staff
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Posted - 24/07/2011 : 18:23:26
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| Si ma se lui non ha rimorsi, non ha sensi di colpa, e' convinto della giustizia del suo gesto, non penso che vivra' il resto dei suoi giorni in sofferenza o angoscia, continuera' a sentirsi nel giusto. Questo non per giustificare una pena capitale, ma perche' dubito che qualsiasi sentenza lo scalfirebbe. Ora ha pure fatto sapere di volere un processo a porte aperte dove poter spiegare il suo gesto: ci mancherebbe solo questo, dargli un altro palcoscenico per le sue farneticazioni (a cui magari altri possano andare dietro). Anche la pubblicazione da parte dei media del suo delirante tomo (in gran parte copincollato da quello di Unabomber) non mi e' certo sembrata una mossa furba. Ecco perche' scrivevo riguardo al dargli meno pubblicita' possibile: la visibilita' e' quello che cerca, e quella gli si deve togliere (oltre alla liberta', ovvio). |
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DarKlaus
Staff / Moderatore
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Posted - 24/07/2011 : 19:12:33
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quote:
Originally posted by Pegasus_TDCi
Si ma se lui non ha rimorsi, non ha sensi di colpa, e' convinto della giustizia del suo gesto, non penso che vivra' il resto dei suoi giorni in sofferenza o angoscia.
Non parlavo di angoscia e sofferenza da espiazione. Voglio sperare che verranno anche quelle (le uniche cose che renderebbero meno amara questa sconfitta della società), ma è un processo personale che non si può comandare o comminare con una sentenza.
La privazione della libertà non può lasciare indifferente nessuno. Vivere rinchiuso in quattro mura (anche, o forse peggio se nel delirio ti senti nel giusto e quindi ingiustamente incarcerato), isolato dal mondo, con il minimo necessario a sopravvivere e dover avvertire ogni minuto questa mancanza di vita. Se pure non ti rendi conto di quello che hai fatto, penso che prima o po ti rendi conto di quello che hai perso e dovrai farci i conti finché campi. Dici che non è angosciante? Pensa alle tigri allo zoo...
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Pegasus_TDCi
Staff
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Posted - 24/07/2011 : 19:16:23
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Vero, mi domando solo cosa gli passera' nella testa, perche' visto la tranquillita' con cui si e' fatto arrestare, o e' perfettamente consapevole che passera' il resto della vita in gatta, o e' cosi' convinto di essere nel giusto che pensa tranquillamente di venire scagionato. In ogni caso, allucinante.
PS Franko o altri, avete notizie di altre persone da Oslo, tipo Oda O Jeanette? - non le ho tra gli amici su FB - Vale anche per i ragazzi dell'ex lene-marlin.no... |
Edited by - Pegasus_TDCi on 24/07/2011 19:31:50 |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 25/07/2011 : 00:24:45
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Discussioni di questo genere mancavano da qualche annetto ormai :D
Visto ciò che è uscito fuori, mi sembra che il tizio sia da paragonare ai nazisti della "miglior" specie: ideologicamente profondamente convinto, spietato esecutore e distaccato servitore della causa.
Insomma: ha compiuto la sua "necessaria" missione di salvatore dell'Europa dal nuovo pericolo islamista e ora si sente soddisfatto e pronto ad affrontare serenamente le conseguenze del suo "operato".
Questo è il genere di persone che fanno più paura, perché non li si può qualificare folli: al contrario sono lucidissimi operatori del Male, ma purtroppo convinti di fare il bene, tanto che un altro po' chiederebbero anche la medaglia al merito.
Non bastavano i fondamentalisti islamici, ora bisogna guardarsi anche da quelli cristiani dell'anno 2083 o che cavolo è (anche se naturalmente condivido in pieno le riflessioni di Claus, ed è ingiusto pure rifarsi ai templari, neanche fossero stati semplicemente assassini ingaggiati per difendere le terre cristiane dai musulmani).
Adesso c'è quindi da sperare che catturino in fretta anche gli esponenti di questa setta, che da quanto diceva il tizio per giustificare il suo non-razzismo e non-odio verso una religione in particolare, sarebbe composta anche di islamici, atei, gente di colore, se ho ben capito. Chissà quanti ce ne sono, sparsi nei nostri tranquilli Paesi occidentali troppo benestanti e soprattutto troppo inculcati ormai da una politica della paura dell'altro, che produce razzismi, guerre e anche "effetti collaterali" come questo tizio.
E tutto questo perché i nostri cari governi devono pur avere un capro espiatorio per i loro folli badget spesi in armamenti per la difesa (che ultimamente è diventato attacco, contro ogni interpretazione dell'art.11 Cost), sempre in crescita anche in periodo di crisi. Sicurezza, sicurezza, sicurezza! sembra essere da anni ormai la parola d'ordine in Europa e in Italia. E così l'anima oscura del popolo se la prende genericamente con gli stranieri=deboli (invece che sdegnarsi con atti concreti con i forti-corrotti che stanno al potere); la parte della popolazione con idee + strambe, ma per ora solo abbozzate (vedi rituali padani) se la prende più apertamente; gli invasati più affascinati dall'esoterismo e da certi ideali estremi ci fanno il loro obiettivo di vita, visto che non hanno saputo produrne altri più utili. Eppure bastava leggere qualche Parola di quel Gesù di cui molti si ostinano a dichiarare di essere discepoli: ad es. lì dove dice "ero straniero e mi avete accolto", senza neppure pretendere di imitare il Suo modello di vita, dal quale non mi risulta che abbia mai eliminato la gente che non gli piaceva, anzi è morto per i suoi persecutori.
La pena di morte? Anch'io mi sono chiesto se la Norvegia l'avesse, perché in quel caso vi sarebbe stato certamente condannato.
Ma chiaramente non servirebbe a nessuno, sarebbe anzi fin "troppo facile". Neppure il carcere da solo è sufficiente, e cmq si dimostra ancora una volta come la giustizia umana sia inefficace e provvisoria per sua natura (non lo si può incarcerare per centinaia di anni, né ucciderlo + volte). Dunque che fare?
Personalmente sono sempre per la "rieducazione", perché una persona così convinta nei suoi propositi di male, lo sarebbe altrettanto in quelli di bene, se lo si riuscisse a "convertire". E allora, visto il soggetto particolare per come l'ho descritto prima, visto che è un giovane e non un vecchio come Priebke ormai sul finire della sua vita con crimini commessi decenni fa, credo sarebbe interessante fargli un bel lavaggio di cervello "in positivo", anche perché al momento resta un soggetto potenzialmente molto pericoloso. Affiancargli quindi per tutto il tempo necessario tanti di quei psicologi e psichiatri (anche infantili) e nel suo caso storici delle religioni, fino a smontargli pezzo per pezzo le sue convinzioni distorte e fargli riconoscere anzitutto la verità su se stesso (perché dei problemi personali deve averli) e poi sulle vicende storiche, almeno quelle che comunemente si accettano. Insomma, in qualche modo redimerlo anzitutto mentalmente, e solo allora farlo parlare pubblicamente e affidargli opere sociali a favore delle famiglie delle vittime, soprattutto se straniere, per produrre possibilmente un'impressione anche sugli altri appartenenti alla "setta".
Altro non mi viene in mente. D'altronde, in effetti si è già fin troppo parlato di lui. Figuratevi che neppure il papa oggi ha "osato" pregare per lui, ma ha pregato soltanto per le vittime e ha poi ammonito genericamente ad abbandonare per sempre la via dell'odio e a fuggire le logiche del male.
EDIT: C'è un'altra cosa su cui riflettevo oggi: sono stati uccisi tanti giovani soltanto perchè sostenitori di un partito più votato per il sociale, dunque potenziali futuri politici o comunque persone con idee di apertura verso gli altri. E' stato un massacro basato sul presupposto che quei giovani fossero di mentalità orientativamente aperta, inclusiva, impegnata nel sociale. Insomma, una condanna a morte semplicemente per aver manifestato la propria libertà di pensiero.
Mi chiedevo poi: che speranza di successo può avere l'azione di un qualsiasi gruppo che invece di colpire le cause, colpisce le conseguenze: cioé se si doveva massacrare qualche straniero pericoloso per l'invasione dell'Europa, sarebbero i talebani estremisti o i leader africani corrotti, a causa dei quali (per la povertà e guerre che contribuiscono a creare) tanti sono costretti a migrare da noi. Chiaramente è molto + facile colpire degli indifesi che in buona fede riparano i torti di altri con un'accoglienza non desiderata, ma che certo non è la causa del fenomeno migratorio.
Potrebbe essere, questa loro incoerenza, il primo tassello su cui combattere e smontare psicologicamente certi fanatici sul loro stesso campo, dimostrando tra l'altro la completa inutilità di ciò che fanno.
- Jeg har lyst til å dra på en mat-og vinturné i Italia |
Edited by - Marko on 25/07/2011 01:05:02 |
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Pegasus_TDCi
Staff
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Posted - 25/07/2011 : 01:17:37
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Certe volte il tuo spirito sognatore mi fa paura, Marko. Io resto dell'idea che uno cosi' sia irrecuperabile, anche perche' se dovesse passare davvero dall'altra parte con la testa, la realizzazione del suo gesto lo dovrebbe macerare a morte, letteralmente.
Ad ogni modo, leggo atterrito che il codice penale norvegese non prevede pene superiori ai 21 anni di detenzione. Il che vorrebbe dire che nel 2032 ABB, a 53 anni, potrebbe uscire e ricominciare daccapo. A meno di proroghe di 5 anni in 5 anni, se il soggetto viene considerato ancora pericoloso (quanto scommettiamo che per uscire recitera' la parte della pecorella smarrita e pentita?)
Ha ragione Lene: i norvegesi non saranno piu' gli stessi: mi sa che dopo quanto successo, un bel po' di cose in Norvegia dovranno cambiare, a cominciare dalle pene detentive, fino ad armare la polizia (e ad addestrarla a tempestivi interventi in caso di attacchi terroristici). E se questo vorra' dire rinunciare anche solo in piccola parte a quel sogno portato avanti negli anni finora, non caschera' il mondo. |
Edited by - Pegasus_TDCi on 25/07/2011 01:38:40 |
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Attacchi terroristici in Norvegia 22/07/11
