| T O P I C R E V I E W |
| riccardino |
Posted - 26/04/2005 : 12:36:20
In questo Topic possiamo esprimere liberamente la nostra opinione sul delicato tema dell'omosessualità e sulle sue implicazioni, umane, sociali, religiose. |
| 20 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Maury |
Posted - 28/12/2005 : 21:36:44
quote:
Originally posted by riccardino
Le immagini del matrimonio di Elton John hanno fatto il giro del mondo. Mi pare di aver notato che i media e l'opinione pubblica tendano a giudizi più morbidi se a compiere certi passi è una star internazionale piuttosto che un comune mortale. Mi sbaglio?
non sbagli assolutamente. ho avuto la stessa impressione
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You have your special place in my heart, always... |
| riccardino |
Posted - 28/12/2005 : 12:16:02
Le immagini del matrimonio di Elton John hanno fatto il giro del mondo. Mi pare di aver notato che i media e l'opinione pubblica tendano a giudizi più morbidi se a compiere certi passi è una star internazionale piuttosto che un comune mortale. Mi sbaglio? |
| Gaga |
Posted - 08/12/2005 : 10:18:34
Mi chiedevo da qualche giorno come mai ancora non si era entrati nel tema religioso!!!!
Cmq è vero, ognuno sta dicendo (pacatamente per fortuna) le proprie posizioni e le ripete, mi smebra...almeno siamo coerenti ai massimi termini.
Però, secondo me, una coppia gay che si ama e sta insieme, potrebbe, non dovrebbe, accontentarsi di questo, indipendentemente dallo Stato e dalla Chiesa...ma forse dico così perchè sono contrario alla Chiesa e...eh un pò anche allo Stato!
Cmq io le mie opinioni le ho espresse, continuerò a leggere questo topic interessantissimo ma se non sarò tirato in caus ami limiterò a questo, le mie idee ormai le conklscete, e non solo su questo argomento!!!! |
| Marko |
Posted - 07/12/2005 : 19:44:02
Come ho già detto, nessuno discute la sostanza. Qui stiamo parlando della struttura, che è una cosa che non si può mettere in discussione. Quindi non stiamo affermando che il matrimonio nell'esperienza, ossia nei fatti, sia + solido della convivenza, ma lo è nel modo in cui è concepito istituzionalmente. Non si può negare, perché è un dato di fatto, che il matrimonio è concepito x durare, i pacs o altre cose sono concepiti x poter essere modificabili a discrezione. Non fosse così, non si spiegherebbe perché tanta gente al giorno d'oggi rifugge dal matrimonio.
Nella convivenza invece non hai obblighi di coppia. Cmq è tutto da dimostrare che le convivenze siano + durature dei matrimoni, io non credo che sia così, ma prob. è anche impossibile fare delle indagini accurate sul numero e la durata delle convivenze, visto che non ci sono registrazioni su cui basarsi.
I will always be doing music, but there are nobody who knows how it will turn out.
I will always be doing music, but there are other people who will decide whether I'll be staying....
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| dannyboy |
Posted - 07/12/2005 : 18:26:34
mah, mi sembra che le argomentazioni alla base di quello che hai postato siano molto fragili e basate + che altro sul concetto cattolico di famiglia, senza neanche immaginare che ne possano esistere altri (di concetti) ugualmente legittimi e giustificabili.
insomma, la sostanza è che lì dicono che la convivenza è un legame meno stabile rispetto al matrimonio, e che non ha la stessa dignità. secondo me è proprio il contrario, perchè vedo come sempre di + i matrimoni si basano sull'ipocrisia (a questo proposito, per stemperare un pò il clima, vi consiglio di ascoltarvi questa canzone reggae, e leggere il testo che, anche se viene da un contesto diverso, i caraibi, mi sembra molto significativo di quello che succede ogni giorno nelle nostre famiglie di sposati)
http://www.angolotesti.it/G/testi_canzoni_giuliano_palma_&_the_bluebeaters_4999/testo_canzone_shame_and_scandal_191118.html
secondo me i diritti o sono per tutti (etero/omosessuali) o non sono. quindi secondo me nn avrebbe senso parlare di pacs solo per etero e per gli omo un'altra cosa.. sarebbe sempre una discriminazione..
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| Marko |
Posted - 07/12/2005 : 13:03:15
Claus, nessuno discute che conti la sostanza, ma sappiamo bene che può venire meno in qualsiasi momento e allora x legge devono essere assicurati dei diritti, che però non possono essere gli stessi x etero e omo (nel link che ho postato si parla anche di queste cose, dalla parte in cui dice "Molti credono che il sentimento basti per fondare una famiglia" in poi).
Poi nel matrimonio anche x legge tra marito e moglie dev'esservi fedeltà reciproca e x questo interviene il divorzio quando tale fedeltà venga meno. Alla legge in sé (meglio, allo Stato) non credo interessi molto che le coppie siano fedeli o meno, anche se può interessare genericamente x un motivo di benessere sociale da cui poi dipendono tante altre conseguenze. Logicamente la fedeltà interessa di + alla chiesa, visto che si cura dell'anima, ma ripeto: qui parliamo della parte civilistica.
I pacs non prevedono la fedeltà, quindi c'è + libertà, nel caso la si voglia usare, e molti omosessuali, stando ai loro commenti che ho letto in giro, sono soddisfatti dei pacs, cioè molti nn desiderano proprio sposarsi civilmente. Stesso argomento si può fare x gli etero. Ad es. Gattissimo credo potrebbe essere interessato proprio a questo, visto che nn accetta il matrimonio potrebbe contrarre un pacs etero x recuperare certi diritti (se e quando i pacs diventeranno legge). Per me è qlc che lo Stato dovrebbe fare x venire incontro a chi non voglia usare lo strumento del matrimonio, quindi sono aperto su questo, ma non x l'andare oltre i pacs x gli omo (gli etero invece se si sposano secondo me è meglio x la stabilità della loro famiglia e sociale, dipende dal loro senso di responsabilità).
I will always be doing music, but there are nobody who knows how it will turn out.
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| ambrogivs |
Posted - 07/12/2005 : 01:15:12
Sono d'accordissimo con l'ultimo post di Claus.E' vero Marko,non avevo capito che ti stavi riferendo al matrimonio civile.I pacs visti in quest ottica non sono uguali a un matrimonio civile,ma i diritti che vengono riconosciuti,prole a parte,sono bene o male gli stessi: e di fronte a una legittimissima rivendicazione,ostinarsi a non riconoscere questi diritti mi pare assurdo.
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| DarKlaus |
Posted - 06/12/2005 : 22:10:23
quote:
Originally posted by Marko
...ma non il dovere di fedeltà reciproca (il che indebolisce parecchio il rapporto rispetto a un matrimonio, e anzi proprio x questo anch’io sono meno favorevole al pacs x etero che a quello x omo, perché questi ultimi hanno solo lo strumento del pacs, i primi possono sposarsi)
Non essendo una postilla in un contratto la fonte di fedeltà di una persona nei confronti del partner (basta vedere quanti uomini sposati infedeli ci sono al mondo) la saldezza di un rapporto non è basata certo sul tipo di contratto fatto. La fedeltà dipende dall'amore, dalla voglia di essere fedeli e dall'impegno che ci si mette (perchè tra il dire e il fare ce ne passa e le tentazioni ci sono per tutti). E' per questo che nel mio primo post ho detto che in fondo non dovrebbe interessare troppo agli omosessuali se quello che gli viene riconosciuto si chiami matrimonio o PACS se alla fine il risultato è che gli venga ugualmente riconosciuto che stiano insieme (ufficialmente i PACS non lo fanno ma di fatto la loro funzione sociale sarà quella) e possono godere dei diritti fondamentali alla base di un'unione libera in un paese civile. Ottenuto questo che pensino al al loro amore che è certamente più importante di come venga chiamata la relazione stessa che c'è tra di loro. Se c'è qualcosa che non è chiara rileggetevi il mio primo intervento dove forse ho spiegato meglio la cosa così evito di riscrivere cose già dette. |
| Marko |
Posted - 06/12/2005 : 21:32:28
Non generiamo equivoci. C'è gente che continua a parlare di matrimonio religioso, ma da quando sono intervenuto di nuovo in questo topic ho parlato esclusivamente di matrimonio civile, anzi ho evidenziato come dal punto di vista legale anche x questo, al pari di quello religioso, sia necessario un uomo e una donna e sia presupposta una famiglia che nasca da tale unione.
Quindi ambro ribadisco che non hai ben compreso  Non bisogna confondere i Pacs o altre forme di riconoscimenti di diritti civili (sia a omo che a etero) con il matrimonio civile. Del matrimonio religioso nel caso degli omosessuali non si parla proprio, perché è logico che in chiesa non possono sposarsi.
Allora, qual è questa differenza in termini di diritti civili tra Pacs e matrimonio civile? Ho trovato questo scritto http://www.portalefamiglie.it/ASP/index.aspx?IDMenu=259&IDMenuAPP=257&IDDoc=1063 che fornisce alcune spiegazioni.
In poche parole, che i Pacs prevedono tutti i diritti propri di due persone che appunto concludono questo patto (cioé contratto) civile di solidarietà, soprattutto i diritti relativi all'assistenza reciproca, alla successione ecc., ma non il dovere di fedeltà reciproca (il che indebolisce parecchio il rapporto rispetto a un matrimonio, e anzi proprio x questo anch’io sono meno favorevole al pacs x etero che a quello x omo, perché questi ultimi hanno solo lo strumento del pacs, i primi possono sposarsi) e neppure ci sono norme che riguardano doveri verso i figli, semplicemente perché gli omosessuali non possono avere figli, mentre chi è etero e non si sposa col matrimonio civile non deve ottemperare a tali doveri, è solo una famiglia di fatto.
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| ambrogivs |
Posted - 06/12/2005 : 20:13:54
quote:
Originally posted by Marko
Ho già spiegato nei post di sopra cos'ha di specifico il matrimonio e perché non sia compatibile con gli omosessuali, cioé perché non si possa parlare di matrimonio gay, ma si debba parlare di qualcosa di diverso (anche ambro dall'ultima risposta sembra non aver compreso).
quote:
Originally posted by ambrogivs
Non verrebbe neanche usato il termine "matrimonio"(viene utilizzato in questo tipo di discorsi per semplice praticità e perché più immediato).Dov'è il problema?
Ho detto esattamente questo!Non avrebbe nessuna valenza religiosa,quello che a me pare abbastanza evidente è che i diritti civili vadano riconosciuti a tutte le categorie di cittadini,non farlo è discriminazione.
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| Dave |
Posted - 06/12/2005 : 19:57:38
Giusto un'unione da un punto di vista legale, sbagliata l'unione da un punto di vista religioso, almeno secondo il mio modo di vedere.
Perfino da un punto di vista esoterico il mondo è tenuto su dall'energia maschile e femminile che si controbilanciano...
This is where we are today, people going separate ways
This is the way things are now, in disarray.
I read it in the papers, there's death on every page
Oh Lord I thank the Lord above, my life has been saved.
(Freddie Mercury) |
| Marko |
Posted - 06/12/2005 : 18:10:24
Ancora con questa storia dell'inquisizione! A volte mi pare che siate voi chiusi mentalmente, non gli altri!
Il fatto che esistano delle persone che affermano propri diritti non vuol dire automaticamente che gli vadano riconosciuti. Che ragionamento è? Allora tanto x dirne una, riconosciamo anche agli indipendentisti sardi un pezzo di Sardegna, se non tutta!
Nessuno discute di non accettare i gay, ma vi sono istituti da sempre presenti nelle società di tutti i tempi, come il matrimonio, che hanno la loro funzione specifica e non possiamo trasformarli in qualcosa di diverso. Ho già spiegato nei post di sopra cos'ha di specifico il matrimonio e perché non sia compatibile con gli omosessuali, cioé perché non si possa parlare di matrimonio gay, ma si debba parlare di qualcosa di diverso (anche ambro dall'ultima risposta sembra non aver compreso). Infatti anche nella legge inglese che ora permette l'unione fra gay in Inghilterra non compare mai il termine matrimonio, si dice matrimonio solo x comodità ma è sbagliato.
E logicamente c'è differenza tra i pacs o altre forme e il matrimonio, altrimenti non staremmo a discutere di queste diverse forme.
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| dannyboy |
Posted - 06/12/2005 : 11:41:29
ciao ragazzi,
dico anch'io la mia perchè credo che questo sia un tema molto importante e di cui in futuro si parlerà sempre di +.
io accolgo con grande favore l'iniziativa dell'inghilterra sui matrimoni gay, e spero che anche qui in italia si faccia qualcosa del genere (anche se a vedere il dibattito sui pacs non mi sembra sia nei programmi del futuro probabile governo).
secondo me semplicemente è inutile stare a discutere dell'essenza di essere gay, se esserlo è giusto o no. secondo me c'è da prendere atto del fatto che loro esistono, hanno dei diritti come tutti noi, tra cui il diritto ad avere la propria affettività e sessualità, ed è impensabile continuare a negargli la possibilità di essere una componente riconosciuta e accettata della nostra società..
ormai sono finiti i tempi dell'inquisizione, ragazzi.. la soluzione non è più reprimere ma integrare nella nostra società.
ciao! |
| ambrogivs |
Posted - 05/12/2005 : 20:18:17
quote:
Originally posted by ALEXXX82
quote:
Originally posted by ambrogivs
Si tratta di un riconoscimento di diritti,nè più nè meno.Non verrebbe neanche usato il termine "matrimonio"(viene utilizzato in questo tipo di discorsi per semplice praticità e perché più immediato).Dov'è il problema?
Non lo capirò mai...
Per me c'e una grossa differenza, io vedo il matrimonio ancora come qualcosa di sacro, non solo un pezzo di carta
Anche messa in questi termini la questione secondo me non cambia affatto:dal momento che esiste il matrimonio civile etero(ed è "solo un pezzo di carta,non qualcosa di sacro"),è assurdo che non esista anche quello omo.Che senso ha essere contro ai pacs ed indifferenti al matrimonio civile?
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| Marko |
Posted - 05/12/2005 : 14:13:25
Pres, io credo che la Chiesa sia coerente con la sua visione e anzi abbia anche dimostrato una certa apertura verso sacerdoti omosessuali, l'importante è che non esternino. Logicamente nn si parla solo di rapporti sessuali: se siete attenti a leggere, vedete che si parla di tendenze radicate e d'incoraggiamento della cultura gay. Non dimentichiamo infatti che i sacerdoti sono di solito a contatto con molta gente, specie ragazzi, soprattutto se sono insegnanti di religione, ma anche all'interno delle loro parrocchie: di qui nasce il problema e di qui nasce anche il rischio pedofilia, siano i sacerdoti omosessuali o meno.
Poi il fatto che passati 3 anni senza manifestare palesemente tendenze omosessuali si può diventare diaconi e quindi sacerdoti mostra secondo me anche la volontà di dare una possibilità a chiunque di intraprendere la via del sacerdozio, cioé non è una via chiusa una volta accertata l'omosessualità (ne discutevo con Claus in chat).
Matty, sono d'accordo sul sacrificio, ma può essere vissuto in tanti altri modi. Poi è sbagliato parlare di amore terreno, l'amore si riconduce sempre a Dio. Semmai la relazione è terrena, ma noi siamo fatti apposta x relazionarci.
Cmq mi sto stampando dei documenti su tutta la storia del celibato e le sue motivazioni, poi forse ne discutiamo altrove, qui stiamo andando O.T.
P.s. Dimenticavo di dire che Cristo è sposo sì, ma della Chiesa. Egli ha sancito con la sua morte e risurrezione una nuova ed eterna alleanza con tutti gli uomini, compimento del patto d'amore instaurato da Dio nell'A.T. con il popolo d'Israele.
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| President |
Posted - 05/12/2005 : 13:59:22
Sarà banale ma do pienamente ragione a Claus.
Se la Chiesa non ammette attività sessuale da parte dei sacerdoti, non vedo perchè discriminare gli omosessuali.. In teoria, non facendo nessuna attività sessuale, è impossibile stabilire se sia etero o omosessuale, quindi la Chiesa è in contraddizione. In realtà questa scelta è dovuta al fatto che la chiesa discrimina gli omo. Ma questa non è una novità.
Per il resto sto notando che ormai ognuno di noi non fa altro che ripetere le stesse cose.. L'importante è non litigare cmq. 
Una voce d'angelo che mi riempie il cuore, eccolo il vero nettare della vita... |
| Matty |
Posted - 05/12/2005 : 12:42:53
Marko sull'interpretazione del Papa è una mia idea, ma posso benissimo sbagliarmi, su tutto quello che hai detto ti do pienamente ragione, nel senso che anche io la penso come te, che il sacerdozio dovrebbe essere aperto anche alle donne e che ci si possa sposare.
Sulla motivazione nn sono sicurissimo al 100 x 100 ma mi pare proprio di averlo letto di recente, forse sul compendio del catechismo, che le motivazioni per cui il sacerdote nn si può sposare e dev'essere uomo è quella che ti ho detto prima, e penso che si sia anche il fatto che un minimo di sofferenza e sacrificio la vocazione la deve contemplare, cioè nel donarsi completamente a Dio senza poter aver un proprio amore terreno.
Ripeto nn sono sicuro al 100 x 100 ma mi pare che le motivazioni della Chiesa Cattolica siano queste.
Cmq io sono d'accordo con te.
Matty
P.S. Credo che una simile apertura porterebbe ( in Italia sopratutto ) un boom dal punto di vista delle " vocazioni ". |
| Marko |
Posted - 05/12/2005 : 11:51:10
Claus, non è condannato solo l'atto omosessuale, ma, com'è scritto nel documento vaticano sul sacerdozio e l'omosessualità (appena uscito) anche chi presenta tendenze omosessuali profondamente radicate o chi sostiene la cosiddetta cultura gay.
Leggo invece -e questo è un segno importante di tolleranza- che per i sacerdoti con inclinazione omosessuale l'ordinazione resta valida, per cui come ho detto "finché restano neutrali" ecc. tutto ok, anche se poi bisogna capire quale sia il grado di tolleranza.
Cmq la situazione di fatto è questa: non possono essere accettati parroci con tendenza omosessuale (anche se mi pare di capire dal "profondamente radicate" che esiste un grado di tolleranza che credo sia a discrezione del direttore spirituale) e tuttavia sacerdoti omosessuali ci sono sempre stati perché logicamente non si capisce sempre se uno lo è o meno, soprattutto se lo nasconde volontariamente (magari perché uno ci tiene davvero a fare il parroco o perché cmq è una tendenza che ritiene controllabile o altri motivi).
Maggiori dettagli puoi trovarli in questo articolo
Poi sarebbe necessario leggere l'intero documento, magari quando passo la prox volta dalle Paoline lo prendo.
Matty, non credo che Ratzinger abbia definito ridicole simile proposte. Sono cose di cui si discute da sempre e giustamente se ne discute di + da diversi decenni, avendo la Chiesa affrontato nel dopoguerra rinnovamenti che prima erano impensabili.
Per me i tempi sono maturi e poi ricordiamoci che i luterani e gli anglicani si sposano senza problemi e anche fra i primi discepoli ce n'erano alcuni sposati; il celibato è stato introdotto solo nel IV sec. Anzi, se la Chiesa vuole uscire dalla crisi delle vocazioni e dare un nuovo segno di apertura al mondo, non c'è tempo da perdere. Pensa a quanti giovani non scelgono questa via perché hanno giustamente un'umanissima paura alla prospettiva di dover restare da soli x una vita e prob. in cuor loro sono combattuti e non capiscono la ragione di doversi fare carico di questa privazione ingiustificata.
Gesù era un uomo, ma era anche Dio, aveva una missione da compiere e non poteva sposarsi x ovvi motivi, ma noi sappiamo che Dio è sia uomo che donna, coniuga in sé entrambe le nature, e quella femminile -in genere meno combattiva- è prob. anche + adatta a una vocazione sacerdotale. Gesù ha scelto apostoli maschi perché, come ho già detto, le donne valevano poco e niente al suo tempo, ma lui ha sempre avuto grande rispetto e ammirazione per le donne, anche perché, come dice a ragione Benigni, sono il punto + alto della creazione, ed è vero
Aggiungo poi una mia opinione di cui sento profondamente la giustezza: l'uomo, così come la donna, sposati o meno, insomma tutti gli esseri umani credenti, devono mettere sempre Dio al primo posto, prima dei genitori, prima della famiglia, prima di tutti e tutto c'è Dio. E' logico, se pensiamo che è lui a darci la vita, l'anima, ogni bene, se a lui ritorneremo e qui in fondo siamo solo di passaggio, anche se si creano dei legami forti non dobbiamo dimenticare qual è la vera fonte dell'amore e di tutto il resto.
Se si è d'accordo con questo, e senza dubbio tutta la Chiesa lo è, allora non conta nulla essere bianchi, neri, poveri, ricchi, intelligenti, stupidi e anche sposati o non sposati. Conta che Cristo sia al centro della nostra vita e di conseguenza la premura per i fratelli. Su questo si dovrebbe "giudicare" l'idoneità di una persona a diventare sacerdote. Chiaro che la famiglia prende via un po' di tempo, ma non è anche il tempo dedicato alla famiglia, tempo speso x Dio? Anzi, la vita di un sacerdote sposato, come diceva giustamente Claus, secondo me è una vita + piena, + realizzata, + in comunità, che permette di capire meglio anche gli altri e i loro problemi.
Il Signore vuole la nostra felicità, non vuole vederci soffrire.
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| Matty |
Posted - 05/12/2005 : 11:23:58
Marko sul sacerdozio negato alle donne, secondo me è una cosa un po' difficile da digerire quanto il fatto che non ci si può sposare.
Per quello che mi pare di aver capito però questa è la regola, perchè i pescatori di anime, i pastori, devono condurre una vita più che possibile simile a quella di Gesù, questa è la regola, e tutto sommato anche se molto difficile da accettare ha una sua coerenza ed è giusto che rimanga tale, secondo me fa parte di quei cambiamenti che Benedetto XVI ha definito ridicoli, nel contesto di modernizzazione della Chiesa e di stare al passo coi tempi.
Matty
P.S. si è vero il topic in se è chiuso perchè ormai ci siamo confrontati più che sufficentemente su quest'argomento credo. |
| DarKlaus |
Posted - 05/12/2005 : 09:58:30
Marko ho letto la tua risposta e correggimi se sbaglio. Mi pare sia stato detto che la Chiesa non condanna gli omosessuali ma l'atto omosessuale, finchè peciò un prete non compie atto sessuale (cosa che al momento non dovrebbe cmq fare), come si fa a colpevolizzarlo? E (richiedo) come si fa a dire ch sia gay? Come ha detto Gaga se non sbaglio, ci sono molti gay che non diresti mai che lo siano come molti etero piuttosto effeminati. In base a cosa fai il riconoscimento? Hai detto che speri che un giorno i preti si possano anche sposare e me lo auguro anch'io perchè non trovo sensato che parli di matrimonio, questioni coniugali e amore in una coppia chi a queste cose non dovrebbe neanche pensarci (poi è vero che ci sono preti che lo sono diventati anche dopo relazioni, ma quanti non hanno neanche mai visto una donna in vita loro? Che ne sanno di come funziona una relazione per venire a fare pure il corso prematrimniale?). In ogni caso se, come ho detto prima, è vero che la Chiesa non condanna l'omosessualità ma solo l'atto "impuro" non vedo dove si pone il problema di un prete omosessuale che non sia sessualmente attivo. Anche fosse introdotto, il matrimonio dei sacerdoti non sarebbe certo un obbligo e in ogni caso per entrare a far parte della chiesa il prete dovrebbe accettare le sue "regole", compreso il rifiuto dell'atto omosessuale e quindi non dovrebbe chiedere di sposarsi anche lui con un uomo. Ma se non comppie atto sessuale non commette neanche peccato e quindi rispetta le regole della Chiesa, perchè allora non dovrebbe farne parte? Ok ok discriminare chi (a loro giudizio) sbaglia, ma pure chi è "innocente" mi sembra esagerato... |
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