| T O P I C R E V I E W |
| Franko |
Posted - 04/02/2006 : 21:40:44
Sto seguendo da diversi giorni, la vicenda sulle vignette che tanto sta facendo scalpore in scandinavia e in francia, purtroppo la protesta nn sembra calmarsi, anzi proprio di oggi e la notizia che le ambasciate in siria di danimarca e norvegia sono state parzialmente distrutte dalle fiamme.
E da giorni che sto vedendo musulmani che bruciano bandiere o fanno proteste, ma tutto cio e assurdo.
Qui da noi(almeno da quando io leggo i giornali)qualche volta e successo che il mitico forattini facesse delle vignette sarcastiche nei confronti della chiesa o del papa, senza che nessuno dicesse niente. Non pensavo minimamente che si potesse arrivare a una degradazione del genere, sicuramente ora bisogna ricorrere ai ripari, cosi fa bene la comunita internazionale, inclusa la nostra chiesa a sostenere la difesa dei smboli religiosi, ma tutto cio e assurdo, io penso che dal canto loro i paesi scandinavi non devono chiedere scusa a nessuno, è stata una satira, niente di piu, non'è colpa loro se fortunatamente hanno liberta di stampa e parola e sono popoli civili al contrario dei musulmani che io considero popolo altamente incivile,violento e pericoloso.
South will rise again!! |
| 20 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Gaga |
Posted - 10/04/2006 : 01:06:18
Io dico una cosa...lo Stato e i cittadini pretendono, giustamente secondo me, che la Chiesa non possieda poteri temporali; perchè mai lo Stato dovrebbe avere poteri spirituali?
Poi è ovvio che lo Stato non si schiera con nessuna religione e la CHiesa non si schiera con alcun partito politico, però secondo me è una questione di etica! |
| Marko |
Posted - 09/04/2006 : 23:34:52
Come dicevo da qualche parte, non c'è bisogno di guardare lontano e verso altre religioni per scoprire tanti segnali d'intolleranza religiosa sempre vivi e forse anche in crescita (specie ultimamente, anche a causa dei temi che abbiamo discusso) che non permettono di costruire una società integrata e più civile.
I will always be doing music, but there are nobody who knows how it will turn out.
I will always be doing music, but there are other people who will decide whether I'll be staying....
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| Stefanuccio |
Posted - 05/03/2006 : 13:50:19
"ma non tutti di loro hanno ideali fondamentalisti tali da tendere agli atti più estremi"
Infatti in televisone si sono viste solo una decina di persone, quindici, venti...ma non di più...assolutamente...anzi secondo me erano degli Americani che volevano far passare i poveri e "open minded" musulmani per degli zucconi retrogradi e violenti...Dio come ci sono riusciti bene!...Eh che cattivoni questi Americani! (tratta da una delle tante favole del terzo fratello Grimm...in arte KGB!)
Chiappetta Stefano |
| KGB |
Posted - 04/03/2006 : 18:43:55
Non dico che devono essere messi sullo stesso piano la rappresentazione ironica di quelle maledette vignette con la distruzione delle istituzioni, delle chiese e degli attentati, ma ragioniamo un po' sopra: i musulmani sono estremamente sensibili nei confronti della loro fede religiosa, ma non tutti di loro hanno ideali fondamentalisti tali da tendere agli atti più estremi.
Quindi dobbiamo combattere insieme nel modo più giusto possibile contro il terrorismo, ma chiedo solamente che qualcuno si immedesimi nel loro modo di pensare, anche se (secondo noi) ingiusto.
Poi la rappresentazione satirica di qualsiasi cosa può provocare ilarità come può anche scatenare violente reazioni.
La conferma l'abbiamo giorno dopo giorno, da parte degli esponenti estremisti islamici e anche da terze parti (con le ovvie coperture a discapito di quest'ultimi).  
Don't become a success person, but a worth one. - A. Einstein
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| Stefanuccio |
Posted - 02/03/2006 : 14:52:46
quote:
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Originally posted by KGB
come nessuno di noi non vuole che la propria identità sia violata, così non è possibile farlo nei confronti degli altri. Che siano vignette o quant'altro.
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Si ma non è possibile mettere sullo stesso piatto della bilancia qualche vignetta ironica con i morti ammazzati, le chiese bruciate, le ambasciate distrutte e le minacce terroristiche che stiamo subendo.
Non è assolutamente accettabile.
E' come se uno viola la mia libertà tagliandomi la strada con la macchina ed io per controbilanciare la cosa gli sparo in testa o gli brucio casa...
CONCORDO PIENAMENTE CON PRESIDENT 
Chiappetta Stefano |
| President |
Posted - 02/03/2006 : 13:51:06
quote:
Originally posted by KGB
come nessuno di noi non vuole che la propria identità sia violata, così non è possibile farlo nei confronti degli altri. Che siano vignette o quant'altro.
Si ma non è possibile mettere sullo stesso piatto della bilancia qualche vignetta ironica con i morti ammazzati, le chiese bruciate, le ambasciate distrutte e le minacce terroristiche che stiamo subendo.
Non è assolutamente accettabile.
E' come se uno viola la mia libertà tagliandomi la strada con la macchina ed io per controbilanciare la cosa gli sparo in testa o gli brucio casa... 
Vota Lene!!! Basta un click al giorno!
Una voce d'angelo che mi riempie il cuore, eccolo il vero nettare della vita... |
| KGB |
Posted - 02/03/2006 : 12:34:11
quote:
Originally posted by KGB
Dobbiamo combattere tutti contro il terrorismo, ma nessuno è autorizzato a protestare e a sorprendersi su una reazione scatenata da quanto sopra citato.
quote:
Originally posted by president
Praticamente stai dicendo che avendo violato la loro religione con 4 stupide vignette dovremmo considerare normale una reazione sanguinosa ed assassina come quella alla quale stiamo assistendo??? Penso che Bin Laden sarebbe d'accordo con te...
..addirittura "nessuno è autorizzato a protestare", quindi per te il topic non andava nemmeno aperto, dovremmo rimanere in silenzio a guardare ambasciate bruciate e cristiani massacrati.. Bella roba, bravo.
Se non hai capito lo scopo del mio messaggio, te lo (ri)spiego subito: quello che ho citato nel mio posto NON E' ASSOLUTAMENTE alcuna forma di incitazione a chissà che cosa, ma come nessuno di noi non vuole che la propria identità sia violata, così non è possibile farlo nei confronti degli altri. Che siano vignette o quant'altro.
Don't become a success person, but a worth one. - A. Einstein
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| Marko |
Posted - 24/02/2006 : 17:49:34
Sul nuovo n. di Panorama ho trovato due brevi interviste a 2 islamici "famosi" che stanno in Italia, che prendono in considerazione proprio certi temi da noi affrontati, e poi un'intervista più lunga al cardinale Sepe, che illustra la posizione della Chiesa sugli eventi attuali e parla della situazione di vari paesi islamici anche col conforto della sua esperienza di missione. Nonostante ciò che sta avvenendo, tutti si dicono a favore del dialogo e hanno una -secondo me- chiara visione degli avvenimenti (le sottolineature sono mie)
Perché soffre l'identità cristiana
Mario Scialoja, ex ambasciatore italiano in Somalia e in Arabia Saudita, convertito all'Islam 18 anni fa, oggi è direttore della Lega musulmana in Italia. E non vuole neanche sentir parlare di guerre di civiltà o di religione: "Il momento è sicuramante delicato, ma non drammatico".
Il presidente del Senato Marcello Pera parla di guerra santa scatenata da fanatici islamici.
Lo stimo molto come filosofo, ma questa la giudico una dichiarazione a fini elettorali.
Non la preoccupano gli assalti anticristiani in Libia, Nigeria, Pakistan?
Sono atti di violenza spropositati, ma dettati moltoda ragioni di politica interna, da scontri tra etnie locali, e poco dalla questione religiosa. Tanto che in Italia o in Marocco non c'è stata alcuna sommossa.
Dunque le vignette e la maglietta di Calderoli non c'entrano nulla?
Quelle vignette erano molto offensive e Calderoli è stato a dir poco imprudente. Avrebbero meritato una risposta ferma, ma sempre nel piano della legalità. Invece è ovvio che hanno acceso la miccia di manifestazioni già orchestrate. Anche perché, è bene ricordarlo, le proteste spontanee nei paesi islamici sono una rarità.
Il presidente della Camera Pier Ferdinando Casini sostiene che l'identità cristiana è in pericolo. Immagino non condivida.
Invece sì. Solo che la fragilità dell'identità cristiana non si deve all'Islam, ma al fatto che l'Occidente è sempre più secolarizzato, ha dimenticato l'esistenza di Dio.
Lei si è mai pentito della conversione, le violenze islamiche di questi anni non l'hanno messa in crisi?
No, perché il messaggio autentico dell'Islam è pacifico, il Corano giustifica la guerra soltanto come difesa. Ma adesso servono soprattutto il dialogo e la conoscenza reciproca, come è stato ribadito il 21 febbraio nell'incontro organizzato dal sindaco di Roma Walter Veltroni con gli ambasciatori della Lega araba.
Gesti di inaudita gravità
L'ex ministro Roberto Calderoli non le ha ancora chiesto scusa per il famigerato "signora abbronzata" con cui le si è rivolto negli studi di Matrix. "Non è questo il punto" spiega Rula Jebreal, giornalista della 7, palestinese con il passaporto israeliano, "l'importante è che capisca la gravità estrema di ciò che ha fatto, quanto odio ha alimentato".
La nuova ondata anticristiana si deve a Calderoli?
Non precisamente. Ma con le sue parole e con la sua maglietta provocatrice l'ex ministro ha fatto il gioco dei fondamentalisti islamici che puntano a smantellare i rapporti tra Occidente e Islam, ad arrivare allo scontro tra civiltà, alla guerra di religione. Slogan pericolosissimi questi, trappole in cui l'Italia non dovrebbe cadere.
Però intanto le chiese bruciano.
La spirale di violenza va combattuta immediatamente, anche con l'uso della forza. Non con la guerra, ma con azioni mirate contro i terroristi. Solo estirpando la parte malata dell'Islam si potrà poi accelerare il dialogo con la maggioranza sana.
Al posto di Clemente Mimun lei avrebbe mandato in onda Calderoli e la sua maglietta?
Non devo insegnare nulla al direttore del Tg1. Ma alla 7 abbiamo un altro stile, reagiamo: quando uno spettatore ha alzato il dito medio in trasmissione, l'ho invitato a lasciare lo studio e ho chiesto scusa ai telespettatori.
Missioni. Parla il cardinale Sepe in viaggio nel Sudan martoriato dalla guerra civile
NEL NOME DELLA RICONCILIAZIONE
Le cause della violenza contro la Chiesa sono molte: religiose, certo, come pure economiche, politiche e sociali. Ma la nostra forza è il dialogo. Fuori da esso ci sono solo distruzione e morte.
Si muore come ai tempi di Nerone. Martiri innocenti in nome della fede di Gesù. Bruciano le chiese della Nigeria, si fa strage in quelle dell'Iraq, i pochi cristiani della Turchia piangono don Andrea trucidato mentre pregava, i cattolici dell'India sono minacciati dai fondamentalisti indù, vescovi e sacerdoti sono agli arresti in Cina. La Chiesa è nel mirino: è giusto continuare a porgere l'altra guancia? E' l'interrogativo che toglie il sonno agli uomini di Chiesa, anche a coloro che in questi anni si sono spesi senza riserve a favore del dialogo.
Uno di questi uomini di Chiesa festeggia il suo quinto anno di nomina cardinalizia sulle strade del Sudan, dove i cristiani sono vittime di un regime che usa l'Islam come strumento di oppressione e di discriminazione. E' il cardinale Crescenzio Sepe, prefetto della Congregazione per la propagazione della fede, che porta il conforto e la benedizione del Papa a una Chiesa oppressa dopo vent'anni di guerra civile. Responsabile dell'annuncio del Vangelo nei cinque continenti, il porporato ha la responsabilità di circa 1.100 diocesi nei territori di missione. Il cardinale Sepe ha percorso migliaia di chilometri per raggiungere i cristiani in prima linea: prima dell'Africa è stato in Mongolia e Vietnam.
Eminenza, la Chiesa è sotto tiro?
Sono 2 mila anni che la Chiesa è nel mirino. Cristo è stato il primo martire. E dopo di lui sono stati martirizzati i suoi apostoli San Pietro, San Paolo. Proseguendo attraverso i secoli, la storia della Cristianità è segnata dal sangue innocente dei martiri. Il mandato missionario che Gesù ha dato agli apostoli contempla infatti anche la prospettiva del sacrificio. Non a caso il termine greco usato per i testimoni è proprio martyrion. Così ha fatto don Andrea, che ha risposto alla chiamata di Cristo ed è partito per la Turchia per testimoniare la sua fede. Così fanno migliaia di missionari che partono per portare il Vangelo nel mondo. Quando mi capita di salutarli, ricordo sempre loro che il missionario nel suo bagaglio porta anche la possibilità del martirio.
Perché tanta violenza contro la Chiesa cattolica?
Oggi come ieri le cause sono diverse: non ci sono solo quelle religiose, ma anche quelle politiche, economiche, sociali. Spesso non si accetta la presenza stessa del cristiano come colui che si mette dalla parte dei più deboli, che punta allo sviluppo integrale della persona, alla liberazione dalle schiavitù. Il missionario ha a cuore il bene dell'uomo e si spende per aiutare tutti, senza riguardo per il credo religioso o le convinzioni politiche. Proprio per questo spesso dà fastidio, tanto da volerlo eliminare.
E' giusto che la Chiesa continui a porgere l'altra guancia?
La Chiesa non può dimenticare il Vangelo. La politica del dialogo e della convivenza è un segno di forza, non di debolezza. E' facile reagire con la forza, ma l'essenza del Cristianesimo è il perdono e la riconciliazione. Solo così si cresce attraverso un rapporto di stima e di amicizia e si evitano violenze e scontri che, proprio come dimostrano i fatti di cronaca, portano solo distruzione e morte.
La Chiesa cerca insistentemente il dialogo. Ma così facendo non rischia di lasciare inermi i cristiani che sono in prima linea?
Non è vero che la Chiesa tace mentre i suoi figli muoiono. La Chiesa ha cura dei suoi missionari e dei fedeli che sono in difficoltà ma non sceglie le manifestazioni di piazza o le dichiarazioni eclatanti per difenderli. La Chiesa non è sprovveduta. E' consapevole delle minacce dell'epoca in cui viviamo, però si sta adoperando per spegnere l'incendio non per attizzarlo.
E' necessario attrezzarsi per far fronte a uno scontro di civiltà?
Che vi sia uno scontro in atto è indubbio. Ma non è giusto generalizzare, in particolare per quanto riguarda l'Islam. Ci sono quelli che puntano ad arrivare allo scontro, ma la Chiesa non vuole farsi trascinare in questa spirale di ritorsione e di vendetta. Piuttosto ha scelto un'altra via: dare credito e dialogare con quelle vaste frange di musulmani moderati che per primi vogliono il rispetto reciproco e la convivenza pacifica. Nei numerosi viaggi che ho fatto ho incontrato numerosi capi religiosi dell'Islam: li ho trovati sinceramente preoccupati per la deriva che sta prendendo il fondamentalismo islamico e desiderosi di estirpare l'estremismo alla radice. Per fare questo chiedono anche il nostro aiuto.
Proviamo a fare una mappa dei cristiani in pericolo. Cominciamo dall'Asia.
La situazione del continente asiatico è molto complessa. Si va dalla Cina, dove persino alcuni vescovi e sacerdoti sono privati della loro libertà, all'India, dove il fondamentalismo indù è aggressivo e in sette stati vige la legge anticonversioni. La lista prosegue con Cambogia e Myanmar, dove all'origine delle persecuzioni contro i cristiani ci sono ragioni politiche. E ancora il Pakistan e l'Indonesia, dove il fondamentalismo islamico è molto presente, ma non sarebbe giusto definirli come paesi fondamentalisti.
Quanto all'Africa?
Anche in Nigeria ci sono frange fondamentaliste islamiche molto aggressive. Allo stesso tempo, questo è uno dei paesi dell'Africa dove la gerarchia cattolica è più forte e autorevole. Pure il Sudan naturalmente va citato tra gli stati africani dove i cristiani soffrono, anche in questo caso la religione è utilizzata come strumento dal potere politico. Quando si predica l'odio questo rischia di esplodere in tante forme e, in alcuni paesi, viene avallato dal potere politico. Discorso a parte meriterebbero poi il Medio Oriente e il Nord Africa, dove bisognerebbe analizzare caso per caso.
Nell'elenco dei missionari uccisi si ritrova anche la cattolicissima America Latina. Come è possibile?
Per la ragione che dicevo prima: tutte le volte che i missionari chiedono giustizia in nome dei più deboli danno fastidio al potere e rischiano anche la vita. In questi casi non è la religione che conta.
La Chiesa non vuole lo scontro. Ma come intende difendersi?
Due sono le strade da percorrere: anzitutto promuovere il dialogo per isolare gli estremisti. In secondo luogo rafforzare la propria identità: si può dialogare e si viene rispettati solo quando si ha piena coscienza delle proprie radici e del proprio credo.
I will always be doing music, but there are nobody who knows how it will turn out.
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| Marko |
Posted - 24/02/2006 : 14:56:53
Quello che sta accadendo in questi giorni in Iraq è la riprova che al di là di qualsiasi religione, anche della propria, i terroristi puntano soltanto allo scontro per affermare la propria ideologia.
L'attacco gravissimo alla moschea sciita di Samarra è stata compiuta da dei sunniti, si può immaginare che fossero degli ex di Saddam che non accettano il nuovo governo sciita (ricordiamo che i sunniti erano e sono la minoranza nel paese, ma prima dominavano il paese), ma prob. c'è anche la complicità di Al Qaeda. L'obiettivo generale è quello di sfruttare le tensioni internazionali già innescate per gettare finalmente l'Iraq in una guerra civile, per far perdere il controllo della situazione al nuovo governo (la cui polizia è ancora debole) e agli americani. Ci stanno evidentemente riuscendo.
Per fare ciò, per suscitare una grossa reazione, non hanno esitato a devastare un antico e santo edificio, dimostrando di fatto, come dicevo, che non hanno alcun rispetto neppure per i propri correligionari (alla faccia dell'unità dell'Islam) anche se di fatto ci sono diversità di vedute su alcune cose. Non è possibile fare parallerli, ma x avere un'idea si potrebbe dire che la divisione tra sciiti e sunniti è un po' come quella tra cattolici e protestanti: gli sciiti riconoscono una gerarchia clericale e interpretano il Corano + simbolicamente (e quindi secondo me sarebbero da incoraggiare almeno sul piano politico; basta guardare poi ad Al Sistani che mi sembra davvero un leader religioso moderato) mentre i sunniti non riconoscono tale gerarchia e interpretano in modo più testuale gli scritti sacri.
Ma a parte le divisioni interne, che non sono neppure affar nostro, bisogna capire che un vero religioso non avrebbe mai fatto una cosa del genere, anche perchè si potevano già immaginare le reazioni che inevitabilmente ne sarebbero conseguite. Invece questo scontro è proprio ciò che vogliono i fondamentalisti, ai quali non importa nulla dei fedeli o della religione e non possono quindi essere posti sullo stesso piano degli islamici moderati o fedelmente praticanti. Anche il + ignorante degli ignoranti dovrebbe capire che chi predica in nome della religione e poi danneggia un luogo sacro della sua stessa tradizione religiosa, non può essere più considerato una persona dotata di autorità religiosa e coerente.
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| DarKlaus |
Posted - 23/02/2006 : 23:13:56
Questa frase: "ma nessuno è autorizzato a protestare e a sorprendersi su una reazione scatenata da quanto sopra citato." che non mi è ben chiaro se sia una giustificazione/consenso alle manifestazioni arabe o se intendesse che gli arabi non avrebbero dovuto protestare ma noi non dovremmo sorprenderci di quello che hanno fatto (in ogni caso un piaccola giustificazione o la considerazione del fatto che abbiamo a che fare con aizzatori del terrore capaci di far tutto?). Per il resto Stefanuccio e KGB hanno detto le stesse cose e sono d'accordo. Non dobbiamo farci mettere i piedi in testa ma non commettiamo poi l'errore di metterli noi in testa agli altri. La libertà personale, ma l'ho detto anch'io tante volte in passato in altre occasioni, finisce dove inizia quella altrui (basta poi non fare pure i furbi su questi confini così labili).
 The circle symbolizes T'ai Chi which is formless and above duality.
Here it is manifesting itself as the progenitor of the universe.
It is divided into yin (the dark) and yang (the light) which signify
the negative and positive poles.
Pairs of opposites, passive and active, female and male,
moon and sun.
F. Battiato - Il ballo del potere |
| President |
Posted - 23/02/2006 : 23:07:50
quote:
Originally posted by KGB
Dobbiamo combattere tutti contro il terrorismo, ma nessuno è autorizzato a protestare e a sorprendersi su una reazione scatenata da quanto sopra citato.
Praticamente stai dicendo che avendo violato la loro religione con 4 stupide vignette dovremmo considerare normale una reazione sanguinosa ed assassina come quella alla quale stiamo assistendo??? Penso che Bin Laden sarebbe d'accordo con te...
..addirittura "nessuno è autorizzato a protestare", quindi per te il topic non andava nemmeno aperto, dovremmo rimanere in silenzio a guardare ambasciate bruciate e cristiani massacrati.. Bella roba, bravo.
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| Stefanuccio |
Posted - 23/02/2006 : 22:29:03
"Ritengo che la rappresentazione delle vignette di Maometto sul giornale danese "Jylland Posten" non solo abbiano violato i principi fondamentali dell'islam, ma anche del principio di libertà culturale dell'uomo.
La libertà stessa di ogniuno di noi finisce nel momento stesso in cui noi andiamo ad invadere la libertà (che sia culturale o quant'altro) altrui.
Dobbiamo combattere tutti contro il terrorismo, ma nessuno è autorizzato a protestare e a sorprendersi su una reazione scatenata da quanto sopra citato."
Penso che il tuo intervento si commenti da solo: è' grazie a gente come te che succede quel che succede.; non lamentiamoci con i terroristi, i politici e quant'altro poi se le cose degenerano: se la gente fosse più consapevole e orgogliosa delle proprie radici non saremmo a questo punto.
"Vi sono momenti nella vita in cui tacere diventa una colpa e parlare un obbligo. Un dovere civile, una sfida morale, un imperativo categorico al quale non ci si può sottrarre."
Chiappetta Stefano |
| KGB |
Posted - 23/02/2006 : 18:04:35
Ritengo che la rappresentazione delle vignette di Maometto sul giornale danese "Jylland Posten" non solo abbiano violato i principi fondamentali dell'islam, ma anche del principio di libertà culturale dell'uomo.
La libertà stessa di ogniuno di noi finisce nel momento stesso in cui noi andiamo ad invadere la libertà (che sia culturale o quant'altro) altrui.
Dobbiamo combattere tutti contro il terrorismo, ma nessuno è autorizzato a protestare e a sorprendersi su una reazione scatenata da quanto sopra citato.
Don't become a success person, but a worth one. - A. Einstein
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| Marko |
Posted - 21/02/2006 : 20:27:00
Pres, non sto dicendo cose diverse da te. Non dico che bisogna mettersi a ragionare con i terroristi, non è quasi mai stato possibile, figuriamoci quelli islamici che sono + fanatici, ma tollerarli sì, nel senso di non reagire a ogni cosa, cercando di arginarli e catturarli quando sono sul nostro territorio, ma evitando gli scontri, specie a livello internazionale.
Quando tu dici di fermare terroristi e clandestini, chi potrebbe dirsi contrario? Il punto è che mentre tu distingui tra terroristi e non, tra musulmani che vogliono integrarsi e quelli che vorrebbero sottomettere, altre persone non lo fanno, accomunando gli islamici in un'unica massa. Ti pare giusto?
Se non s'è capito (eppure scrivo anche troppo) sto dicendo che bisogna dialogare col mondo arabo, costruire ponti con chi è disposto a costruire, integrare o vivere insieme a coloro che cercano soltanto di vivere in pace come noi, creando occasioni di incontro, ragionando insieme sui problemi attuali, magari anche scrivendo delle carte (per quanto possono valere) di comunione interreligiosa.
Diamo il buon esempio, mostriamo buona volontà nonostante tutto, partendo dagli stranieri delle nostre città che essendo a contatto con la nostra realtà sono in genere + pacifici. Mano ferma con chi sgarra e mano tesa a chi cerca aiuto. Putroppo spesso lasciamo correre i primi e ignoriamo i secondi, così creiamo confusione. Non lasciamo a chi ha cattivi propositi la possibilità di prendere a pretesto i nostri comportamenti sbagliati x puntare l'indice su di noi, ma sorprendiamo gli altri positivamente.
Questo si traduce sul piano politico in una legge più equa sull'immigrazione, in ritiro dalle zone di guerra in cui ci siamo ficcati solo a scopi economici, in un reale aiuto dato al momento giusto a chi davvero vuole crescere e incamminarsi verso una reale democrazia.
Vi faccio un esempio attuale molto sorprendente: il Marocco. Il nuovo re Mohamed VI ha recentemente istituito una commissione per studiare e far venire alla luce tutte le violazioni di diritti umani perpetrate dal precedente regime negli ultimi decenni. Sono state esaminate carte, ascoltati testimoni e tutto il paese è stato informato di quanto accaduto e le vittime verranno risarcite, addirittura senza processare i colpevoli perché si è riconosciuto che l'errore era dell'intero sistema e ci si vuole mettere una pietra sopra. Questo è un es. di quando dicevo che il mondo arabo (anche la Turchia verso i curdi ad es.) deve riconoscere i propri misfatti pubblicamente e ricominciare daccapo. Questo Mohamed è coraggioso e adesso vuole far entrare finalmente il Marocco nell'epoca moderna, sulla scia di Turchia, Egitto, Giordania e tanti altri paesi arabi. Si vuole dare alla donna gli stessi diritti dell'uomo, non si vogliono più partiti politici in nome dell'Islam. Non sarà facile però diventare moderni: su 30 milioni di abitanti, 1 milione e mezzo sono disoccupati, 5 milioni vivono in miseria, la benzina la pagano quanto noi pur essendo molto + poveri, quasi la metà della popolazione è analfabeta.
Perché gli USA e l'UE non aiutano questo e simili paesi? Adesso sarebbe il momento giusto x cooperare, per tirare questo paese dalla "parte giusta", anche x sviluppare la nostra economia investendo dei capitali in quelle zone, creandovi tanti posti di lavoro che automaticamente arresterebbero anche i flussi clandestini da quel paese e farebbero perdere a certi giovani disperati l'interesse di andarsi a suicidare in Europa (gli attacchi in Spagna furono compiuti da marocchini, come ricorderete). Come vedete le possibilità di creare un mondo migliore ci sono, ma noi preferiamo scagliarci contro quattro imbecilli, invece di lasciarli da parte e occuparci di chi davvero ne ha bisogno e lo merita.
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| President |
Posted - 21/02/2006 : 18:14:05
quote:
Originally posted by Marko
credo che se a ogni attacco ricevuto si replica con lo stesso metro, non arriviamo da nessuna parte.
[...]
se la politica è sempre quella dell'occhio x occhio, dove vanno a finire i "principi su cui si basa la nostra civiltà" di cui parli?
Marko, hai ragione, in teoria sarebbe così...
Ma visto che stiamo parlando di persone che per qualche vignetta satirica (come quelle di Forattini per intenderci) stanno dando fuoco alle ambasciate, alle Chiese stanno uccidendo molte persone, non credo che la cosa si possa risolvere con il dialogo.
Intendo dire che purtroppo serve un po' di indifferenza sulle questioni estere (evitare provocazioni tipo Calderoli) ma serve molta attenzione sul fronte interno visto che la tolleranza e l'integrazione verso i musulmani non deve diventare sottomissione.
Ben vengano le culture straniere, ma fermiamo i clandestini ed i terroristi per cortesia..
Le crudeltà di questi giorni sono abominevoli, intollerabili, prive di ogni giustificazione.
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| Stefanuccio |
Posted - 21/02/2006 : 14:04:30
"previsioni apocalittiche che contano meno di niente"
Comunque queste "previsioni apocalittiche" non sono state fatte da mia nonna bensì da studiosi e storici che sanno quello che dicono...
"pregiudizio anti-islamico"
Non è pregiudizio anti-islamico bensì piena consapevolezza di ciò che il pericolo Islam rappresenta.
"Ti rendi conto che parli di valori cristiani e poi rinneghi una parte dell'insegnamento di Cristo? Ti ricordi del "chi di spada ferisce di spada perisce?" Ti sembra compatibile la guerra x motivi religiosi con i valori cristiani? Così si cade giusto nella trappola tesa da chi ha interesse ad alimentare questi scontri."
Non si tratta di attaccare, conquistare, soggiogare bensì di DIFENDERSI...che è ben diverso! Dio mio, oggettivamente è impossibile seguire alla lettera le parole di Cristo nel mondo d'oggi!
"l'unica via consiste nella tolleranza...e nel dialogo."
Non è un dialogo è un monologo, un soliloquio portato avanti dalla nostra inconfessata disperazione e ingenuità.
Chiappetta Stefano |
| Marko |
Posted - 21/02/2006 : 10:44:22
quote:
Originally posted by Stefanuccio
"L'amore è l'unica arma di cui possiamo e dobbiamo essere dotati. I martiri continueranno ad esserci, ma alla lunga vincerà il bene"
Questa è la favola che ci racconta Terzani subito dopo l'Undici Settembre nelle sue "Lettere contro la guerra"...ma se qualcuno mi attacca, mi soffoca, mi aggredisce io faccio la guerra, mi difendo, mi alzo in piedi e lotto: non accetto lo sciocco masochismo del porgere l'altra guancia, mi sembra un buonismo senza senso e fine a se stesso.
Lasciando da parte previsioni apocalittiche che contano meno di niente, e senza dover rispondere alle altre cose che hai scritto (ma credo che tu come molti abbia un pregiudizio anti-islamico che non aiuta certo a migliorare i rapporti) credo che se a ogni attacco ricevuto si replica con lo stesso metro, non arriviamo da nessuna parte. Ancora una volta, guardate ai rapporti tra Palestina e Israele da 50 anni a questa parte. Non hanno concluso niente, il loro è un caso emblematico. L'unica via è quella che ognuno ceda qualcosa, come ha cominciato a fare saggiamente Sharon (che se prima era un generale agguerrito e poi è arrivato a cedere dei territori, vuol dire che qualcosa di pace l'ha capita!)
Io non dico che a un attacco come l'11 settembre non si dovesse rispondere, ma se la politica è sempre quella dell'occhio x occhio, dove vanno a finire i "principi su cui si basa la nostra civiltà" di cui parli? Ti rendi conto che parli di valori cristiani e poi rinneghi una parte dell'insegnamento di Cristo? Ti ricordi del "chi di spada ferisce di spada perisce?" Ti sembra compatibile la guerra x motivi religiosi con i valori cristiani? Così si cade giusto nella trappola tesa da chi ha interesse ad alimentare questi scontri.
Ripeto: l'unica via consiste nella tolleranza (non senza controllo, logicamente) e nel dialogo.
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| Stefanuccio |
Posted - 20/02/2006 : 23:46:42
"Di quale difesa stai parlando? Le vignette satiriche su Maometto sono state realizzate in Occidente, non mi pare che degli islamici abbiano fatto lo stesso con Gesù Cristo ultimamente."
Infatti loro non hanno assolutamente fatto della satira (non sanno neanche cos'è), ma sai che succede se in un qualsiasi paese musulmano ti fai vedere con una croce al collo???
"Calderoli detesta addirittura gli italiani, visto che lui si considera un padano, x cui meglio nn approfondire!"
Calderoli come tutti gli esponenti della Lega mi danno la nausea quindi il discorso non era su di lui ma generalmente su tutti coloro che vedono la minaccia islamica.
"Lo vedi che ti macchi dello stesso oltranzismo? Tu come reagiresti se definissero la Bibbia un "librettino"? "
Oltranzismo???Il mio??? Ma se ho detto in parole povere che la libertà di una persona finisce dove inizia quella di un'altra e che loro possono fare quel che diavolo vogliono, fino a quando non intaccano la MIA libertà!
"nell'Antico Testamento si parla di un "Dio degli eserciti" che conduce il popolo eletto verso la vittoria sugli avversari. Ti sembra tanto diverso dall'Islam? A me no. Come "giustificare" l'Antico Testamento?"
Non mi sembra che gli Ebrei si comportino come gli islamici: fatti, non parole.
"L'amore è l'unica arma di cui possiamo e dobbiamo essere dotati. I martiri continueranno ad esserci, ma alla lunga vincerà il bene"
Questa è la favola che ci racconta Terzani subito dopo l'Undici Settembre nelle sue "Lettere contro la guerra"...ma se qualcuno mi attacca, mi soffoca, mi aggredisce io faccio la guerra, mi difendo, mi alzo in piedi e lotto: non accetto lo sciocco masochismo del porgere l'altra guancia, mi sembra un buonismo senza senso e fine a se stesso.
"razzismo, odio"
Dio, non si tratta di razzismo o odio!!! Non si stanno accusando gli islamici per le loro caratteristiche somatiche o la loro barba lunga! Il discorso è sull'Islam, che è ben diverso.
"State descrivendo un mondo in cui sembra che l'Islam ci stia invadendo in massa, ci stia imponendo... che cosa ci stanno imponendo, scusate?"
L'Europa sta lentamente ma inevitabilmente perdendo le proprie caratteristiche intrinseche: le nostre città, i nostri costumi e in alcuni casi, ahimè, il nostro modo di pensare stanno cambiando.
Le testimonianze sono sotto i nostri occhi: l'immigrazione massiccia dal mondo islamico cresce ad un ritmo tremendo e come ha previsto lo storico Bernard Lewis, per il 2070 l'Europa sarà un continente totalmente musulmano.
"un'Unione Europea, un patrimonio di cultura"
Un patrimonio che ha vergognosamente rinnegato le nostre radici cristiane...
"Chi è che ha sterminato milioni di ebrei? Degli islamici?"
Certo lo sterminio degli ebrei ad opera dei nazisti è quanto di più abominevole noi occidentali abbiamo potuto compiere...ma a titolo di cronaca, lo zio del tanto osannato Arafat aiutò i tedeschi di Hitler...
"frange della massa + ignoranti e facilmente manipolabili"
Ok, qui è diversità di vedute: per te sono frange, per me sono la maggioranza. Mi dispiace ma non credo nella fandonia dell'Islam moderato: ce lo siamo inventati noi occidentali per avere un po' meno paura ma ciò che sta accadendo (che va aumentando giorno dopo giorno e coinvolge sempre più "frange") è la dimostrazione che sperare in un dialogo con l'Islam è un suicidio.
"Gran parte di studiosi e apologeti islamici in realtà sostengono che la jihad abbia prima di tutto a che fare con la dimensione spirituale (è una specie di estraniazione dal male del mondo) e quindi sia del tutto non violenta, e poi che il conflitto armato sia permesso soltanto a scopo di difesa."
Sarà...ma ciò che sta accadendo scredita fortemente le tesi di questi esimi studiosi e apologeti e continuare a "sperare" è da illusi: chi di speranza vive disperato muore, si dice.
Chiappetta Stefano |
| Marko |
Posted - 20/02/2006 : 21:13:45
Stefanuccio, inizio dalla considerazione che tutto il tuo discorso parte da un'ottica ingiusta, ossia un'accusa all'intero mondo islamico. Non hai fatto alcun discrimine tra i terroristi o gli esagitati aizzati dai soliti movimenti estremisti e il resto del mondo islamico, che è prevalentemente + moderato o tenta di avviarsi verso la moderazione.
Di 1 miliardo e mezzo di islamici mi pare di aver visto nelle piazze solo qlc migliaio di esagitati, e logicamente nei territori + "caldi", dove si sfrutta il sentimento antioccidentale.
Passo alle repliche, non perché m'interessi fare discussioni, ma perché devo chiarire certi concetti.
quote:
Non si tratta di offendere il "sentimento religioso di milioni di persone" o di "di intolleranza verso le altre religioni e gli altri popoli" bensì di difendere i prinicipii e i valori sui quali si basa la nostra cultura e la nostra civiltà.
Di quale difesa stai parlando? Le vignette satiriche su Maometto sono state realizzate in Occidente, non mi pare che degli islamici abbiano fatto lo stesso con Gesù Cristo ultimamente.
Quindi stavolta abbiamo cominciato noi. Loro poi -mi riferisco sempre ai movimenti estremisti- rispondono in maniera sproporzionata, perchè vogliono lo scontro, ma noi, sapendolo, e se siamo un po' + saggi e "progrediti", evitiamo di provocare e, soprattutto, di insistere nella provocazione.
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Perchè nessuno se la prende mai con i buddisti, gli induisti o i testimoni di Geova? In base a quello che hai detto: "intolleranza verso le altre religioni e gli altri popoli" Calderoli e chi la pensa come lui sull'Islam dovrebbe detestare in ugual modo tutti gli altri credi e popoli, ma invece non è affatto così.
Calderoli detesta addirittura gli italiani, visto che lui si considera un padano, x cui meglio nn approfondire!
Ci sono razzismi nella nostra società (+ o - celati perché oggi non si "può" + essere razzisti) che non abbiamo neppure idea.
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Il mondo è bello perchè è vario e se nei paesi musulmani la gente è così obnubilata da plasmare la propria esistenza in concomitanza con quanto scritto su un librettino dal nome Corano
Lo vedi che ti macchi dello stesso oltranzismo? Tu come reagiresti se definissero la Bibbia un "librettino"?
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imporre le stesse cose a me, ai miei familiari, ai miei amici, in Italia, in Europa
Non mi pare che nessuno sia venuto ad imporre nulla negli ultimi secoli, semmai ripeto abbiamo imposto noi agli altri.
Per quanto riguarda la tua disamina storica, beh dovrebbero proprio leggerla tutti quelli che nelle Crociate hanno visto solo un peccato della Chiesa, ma non a caso gli storici oggi non sono più tanto propensi a condannare. Diciamo che sono molto divisi.
So bene che la cristianità ha dovuto difendersi in passato, fin dalla sua nascita, cioé a partire dall'epoca romana. La sopravvivenza giustifica certe cose, tuttavia non permette di comportarsi a sua volta in modo barbaro, come pure è accaduto e inevitabilmente accade quando gli uomini prendono le religioni a pretesto delle loro azioni.
Se noi abbiamo una religione dell'amore, dell'accoglienza, della tolleranza, è normale che siamo + deboli rispetto a chi si basa ancora sull'occhio x occhio. Non dimentichiamo che anche l'ebraismo, da cui il cristianesimo discende, si basa su valori analoghi, che nell'Antico Testamento si parla di un "Dio degli eserciti" che conduce il popolo eletto verso la vittoria sugli avversari. Ti sembra tanto diverso dall'Islam? A me no. Come "giustificare" l'Antico Testamento? Non è certo questo il luogo x farlo.
Voglio ricordare, invece, che Gesù è morto sotto le leggi ebraiche, che dovrebbero essere state le stesse dettate da Dio stesso, ovvero da suo padre. Non è paradossale? Com'è potuto accadere? Se Gesù è morto, dunque tutti noi soccomberemo di fronte all'avversario che è + aggressivo e spregiudicato?
No, perché Gesù non è morto, Gesù ha vinto la morte perché l'amore vince tutto. L'amore è l'unica arma di cui possiamo e dobbiamo essere dotati. I martiri continueranno ad esserci, ma alla lunga vincerà il bene, perché il male è già stato estirpato in radice.
Questa non è una favola a lieto fine, ma la verità della storia per chi crede in Cristo. Bisognerebbe ricordarsene sempre specie nei momenti + difficili.
In questo mondo un cristiano vero si basa su sentimenti come la pace, la tolleranza, la non-violenza (Gandhi non era cristiano, ma insegna) se vuole essere faro x gli altri, se vuole che la luce vinca le tenebre. Se nutriamo sentimenti di sospetto, razzismo, odio, diventiamo come gli altri, non siamo più noi. Torno a ripetere x l'ultima volta che non si tratta di buonismo, ma della nostra identità, della nostra missione.
Logicamente nessuno credo si farà passare a fil di spada senza reagire, ma non siamo certo a questi livelli. Lo scenario di conquista della nostra civiltà dipinto da Stefanuccio mi pare davvero esagerato, ci riteniamo così ingenui? State descrivendo un mondo in cui sembra che l'Islam ci stia invadendo in massa, ci stia imponendo... che cosa ci stanno imponendo, scusate?
A me pare che x fortuna anche questa "guerra fra religioni" sia storia e la storia insegna anche che il cristianesimo ha superato tante fasi ed è ancora in espansione.
Chiaro che le cellule terroristiche che Al Qaeda e movimenti affini hanno piazzato e cominciato a coltivare in molti paesi del mondo costituivano una nuova minaccia in questo senso (e con l'11 settembre si sono rovinati da soli, perché hanno destato attenzione) ma sono terroristi, non dimentichiamolo, non confondiamoli con la grande massa dei credenti!
Quindi bisogna tenere alta l'attenzione, ma a questo devono pensarci soprattutto le istituzioni, di cui nonostante tutto mi fido.
Non dimentichiamo che dopo secoli di guerra abbiamo creato un'Unione Europea, un patrimonio di cultura e comunione dalle solide basi, che alcuni non si rendono conto quanto sia prezioso. E poi ci sono da sempre gli USA nostri alleati e tanti altri paesi garanti dei nostri stessi valori di civiltà.
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Naturalmente anche noi non siamo stati anime pie: cristiani sbranati nel Colosseo, roghi, defenestrazioni e torture...ma da allora è passato qualche secolo e abbiamo ben compreso che certe cose non si fanno.
E' passato qualche secolo dai nostri misfatti, dici?
A parte quelli che perpetriamo ancor oggi (vedi ad es. Guantanamo ma potrei riprendere tutto il discorso dello sfruttamento operato dalle multinazionali) se non sbaglio 61 anni fa è terminata la + grave guerra che la storia umana abbia mai conosciuto. Provocata da chi? Chi è che ha sterminato milioni di ebrei? Degli islamici? Chi è che ha concepito i campi di concentramento? Chi è che ancora negli anni '60 e '70 distingueva quartieri, scuole e quant'altro x i bianchi da quelli x i neri?
Molti dei personaggi che hanno fatto ciò non sono certo cristiani, ma atei. L'ateismo e il modello di Stato dei paesi comunisti e nazisti ha prodotto le più grandi tragedie dell'umanità (pensiamo anche ai gulag russi). Tuttavia l'ateismo è nato dentro l'Occidente e ha coinvolto tutte le nazioni, di qualunque religione. Abbiamo prodotto danni immani.
Abbiamo mai riflettuto cosa possono pensare altre culture della nostra civiltà così evoluta?
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Loro invece continuano imperterriti, in nome di una religione che sa produrre solo religione, un credo che vuole plasmare la storia umana.
Continuano imperterriti... sempre coloro che interpretano la religione a loro uso e consumo, però, e credimi ce ne sono anche tra i cristiani (+ o - velati) anche se x fortuna non lo manifestano in modo così eclatante, perché un po' + civili siamo diventati oppure solo x paura di essere banditi dalla società. Ma se dovessero tornare certi tipi di regime, ne vedremo delle belle!
Sono assolutamente convinto che se Dio è uno, non ci può essere contrasto tra le diverse religioni, specie quelle monoteiste che discendono tutte da Abramo. Questo i religiosi seri già l'hanno capito da tempo e ai normali credenti e cittadini degli Stati non credo proprio che interessi farsi guerra x la religione (e credo pure che come da noi tanti sono credenti solo in modo superficiale, così ce ne sono tanti anche nel mondo islamico).
Lo scontro interessa soprattutto a certi capi politici appoggiati da estremisti o viceversa, che poi sotto sotto secondo me, come ho già detto, si tratta soprattutto di fare affari commerciali (vedi Bin Laden quant'è ricco) e a questo scopo usano (perchè i capi mica si sacrificano mai!) quelle frange della massa + ignoranti e facilmente manipolabili. Non vorrei entrare in certi discorsi, ma un sistema non dissimile, solo ad altri livelli, + sottilmente e con diverse giustificazioni (non religiose) viene utilizzato anche dai nostri paesi che sono interessati a portare avanti delle guerre.
D'altronde è il sistema da sempre usato anche dai regimi dittatoriali: aizzare le masse ignoranti, spesso anche molto povere, con promesse facili di benessere o -peggio ancora x quanto riguarda i giovani assoldati come kamikaze- con promesse di salvezza.
Che poi questo è un punto fondamentale su cui si dovrebbe fare un grande dibattito nel mondo islamico, perché tutto nasce da un'interpretazione arbitraria della jihad, la cd. guerra santa, che in passato ha giustificato le conquiste degli arabi e oggi il terrorismo con tutto ciò che essi hanno portato e portano, cose intollerabili specie se compiute nel nome di Dio. Gran parte di studiosi e apologeti islamici in realtà sostengono che la jihad abbia prima di tutto a che fare con la dimensione spirituale (è una specie di estraniazione dal male del mondo) e quindi sia del tutto non violenta, e poi che il conflitto armato sia permesso soltanto a scopo di difesa. Quando il mondo islamico farà chiarezza al suo interno e arriverà a chiedere scusa x i torti commessi a causa dell'allontanamento dal vero spirito religioso, che non può volere quelle cose (insomma il percorso già compiuto dal cristianesimo) allora il mondo vivrà certamente una nuova epoca di distensione. Prima o poi accadrà, io ho fiducia nel lavoro dei paesi islamici moderati e dei cristiani e altri religiosi di buona volontà.
I will always be doing music, but there are nobody who knows how it will turn out.
I will always be doing music, but there are other people who will decide whether I'll be staying....
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| Stefanuccio |
Posted - 20/02/2006 : 18:54:08
"La troppa tolleranza ed il buonismo di tante persone ci potrebbe portare, come elencava Stefanuccio, ad una lenta progressiva imposizione dei costumi altrui nel nostro paese. Come vedete non faccio una distinzione puramente religiosa, ma di costumi. E poi parlo di imposizione e non di integrazione, perchè è quello il vero rischio al quale stiamo andando incontro in nome di una tolleranza sbandierata come se dovessimo vincere il premio dei più buoni del mondo..."
President for President!!!
Chiappetta Stefano |
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