| T O P I C R E V I E W |
| Marko |
Posted - 25/09/2007 : 11:33:52
quote:
Originally posted by Eglie
Il fatto di non credere in Dio non c’entra nulla col fatto di avere una coscienza : uno può benissimo non credere in Dio e avere dei vincoli morali;così come ognuno è responsabile delle proprie azioni e della propria vita, che creda o meno in una vita dopo la morte; anzi, il tuo discorso secondo cui, se ben interpreto, un ateo sarebbe svincolato dalle responsabilità su come vive dato che non crede a una vita dopo la morte, non regge: semmai è l’esatto contrario: un ateo, non credendo a una vita ultraterrena e non credendo in un Dio che alla fine della sua vita lo “giudicherà” per come si è comportato sulla terra, è assolutamente certo che tutto quello che ha fatto della sua vita è stato per sua scelta, e quindi sua la responsabilità.
Eglie, ti ringrazio per l'intervento e la spiegazione e vorrei approfondire qui il discorso (liberiamo l'O.T.), se possibile, perchè voglio capire. Soprattutto vorrei capire perché una persona ha deciso di non credere in Dio, perché finora non ho mai trovato chi mi argomentasse questa decisione in modo abb. serio, anzi spesso le ragioni erano piuttosto banali (almeno dal mio punto di vista).
Siamo d'accordo -è ovvio- che una persona che non crede nell'esistenza dell'anima non per questo è una persona "senz'anima", ci mancherebbe, siamo tutti esseri umani con le stesse emozioni, sensazioni ecc. Per lo stesso motivo non è una persona che va in giro trasgredendo tranquillamente le proprie responsabilità, solo perché tanto non deve rendere conto a Dio.
Anzi, il fatto che una persona atea si senta molto responsabile perché -diciamo così- ha completamente in mano la sua vita, è un concetto che ho sentito più volte ed è un concetto bello e giusto, estendibile a tutti. Tutti abbiamo in mano la nostra vita, sentiamo le responsabilità, dobbiamo stare attenti a ciò che facciamo ecc, ma la responsabilità di cui parlavo io è un'altra (e magari poi l'approfondisco meglio).
La responsabilità di un ateo finisce con la propria vita, quindi che un ateo viva correttamente o meno, non ha rilevanza se non nell’arco della sua esistenza o cmq per gli effetti limitati che il suo esempio potrà produrre sui figli o sugli altri. Dico bene?
Perciò potenzialmente -questo intendevo spiegare negli altri interventi- può anche vivere male la sua vita, ma potrà essere biasimato solo dagli uomini perché non dovrà renderne conto a nessun altro. Non dico che questo pensiero lo spinga a vivere male, né penso che tu o la maggior parte di chi si professa ateo viva male, ma quelli che vogliono farlo hanno la scusa per farlo, perché rinnegando Dio hanno trovato il modo di liberarsi la coscienza (o magari si autoconvincono di averla liberata, non lo so).
Insomma altrimenti mi spiegate perché si è diffuso così l’ateismo? Solo perché dà fastidio non avere certe libertà su cui la Chiesa non transige (ad es. non si può fare sesso o abortire liberamente). O perché il senso di giustizia terreno dice che una persona che uccide andrebbe uccisa a sua volta, perché pericolosa, non meritevole ecc?
Io mi rendo conto che ci sono cose che la Chiesa pretende, su cui si può non essere d’accordo, ma se dentro di noi abbiamo più o meno tutti gli stessi sentimenti di giustizia, di pace, di amore -come credo- allora dovreste riconoscervi tutti nelle parole di Cristo. E io so che ci sono persone che dentro di sé vivono grossi conflitti perché sono attratti da Cristo ma non riescono a seguire quanto chiede la Chiesa. Ma se è così non dovete tagliare tutto e decidere di passare all’ateismo, quasi foste degli esclusi che non si sentono capiti. È vero, spesso arriva poco aiuto e comprensione da parte proprio di chi si dice credente e quindi dovrebbe accogliere di più (basta vedere la parabola del buon samaritano) ma anche voi dovreste cercare di capire di più, di approfondire.
Spesso mi rendo conto che chi si dice non credente (cristiano nel nostro caso) in realtà non conosce neanche certe cose più elementari dei Vangeli o le ha sentite ma non le ha mai comprese, le vede come cose astratte, e questo prob. perché non gli sono state spiegate come si deve. Ma allora il loro professarsi atei da cosa deriva?
Perché se uno conosce bene i Vangeli, quello che Cristo ci dice e ci chiede, e consapevolmente rifiuta tutto perché non gli piace, perché sono richieste troppo difficili, perché non gl'interessa niente, ok allora accetto che non ne vuoi sapere, ma non è giustificato che chi in Chiesa durante una messa sente una cosa che non gli piace da un prete (e alcuni ne dicono effettivamente di storte!) decide solo per questo di abbandonare la religione e tutto, magari anche a causa dei soliti dubbi esistenziali-logici cui faceva riferimento speedfight.
Questo non mi pare l’atteggiamento giusto, perché come dissi a sweenetto un ragazzo può avere un insegnante che sbaglia il metodo e magari travisa anche i concetti perché li interpreta a modo suo, ma non per questo è sbagliato ciò che t’insegna, cioé il testo originario; spetterà a te scoprire la verità, ed è anche giusto perché su certe cose ognuno si deve confrontare di persona, senza mediatori (Lutero insegna). Secondo me quindi il motivo principale di tanti allontanamenti è un motivo ingiustificato: una parte di colpa ce l’ha avuta e c'è l'ha ancora la Chiesa, ma anche dall’altro lato c’è molta poca pazienza e tentativo di comprendere.
Attendo repliche. Discutiamo serenamente.
- Jeg har lyst til å dra på en mat-og vinturné i Italia |
| 20 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| riccardino |
Posted - 09/11/2007 : 18:35:54
Salvo, questa risposta del Papa sui Comandamenti visti come un ostacolo alla libertà dell'uomo, mi fa venire in mente quel passo del Vangelo in cui a Cristo viene chiesto quale dei comandamenti è il più importante. Come molti sapranno Gesù non rispose nè "Non uccidere", nè "Non rubare", ecc... ma disse che il primo comandamento è:
"Ama il Signore Dio Tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente", mentre il secondo è:
"Ama il prossimo tuo come te stesso".
Da questa risposta si evince che la parola di Dio in Cristo non è un elencazione di divieti, ma un'esortazione all'Amore universale. |
| salvo.p |
Posted - 02/11/2007 : 23:19:02
Stasera stavo navigando sul sito del Vaticano e leggendo le omelie e i discorsi del Papa, ho trovato le risposte del Santo Padre alle domande dei giovani partecipanti alla veglia tenutasi sabato 1° settembre 2007 a Piana di Montorso.
Di queste mi ha colpito una domanda e la relativa risposta. Ve le posto.
Domanda posta dalla giovane Sara Simonetta:
"Io credo nel Dio che ha toccato il mio cuore, ma sono tante le insicurezze, le domande, le paure che porto dentro. Non è facile parlare di Dio con i miei amici; molti di loro vedono la Chiesa come una realtà che giudica i giovani, che si oppone ai loro desideri di felicità e di amore. Di fronte a questo rifiuto avverto tutta la mia solitudine di uomo e vorrei sentire la vicinanza di Dio. Santità, in questo silenzio dov'è Dio?".
Risposta del Santo Padre:
Sì, tutti noi anche se credenti conosciamo il silenzio di Dio. Nel Salmo che abbiamo adesso recitato c’è questo grido quasi disperato: “Parla Dio, non ti nascondere!” e poco fa è stato pubblicato un libro con le esperienze spirituali di Madre Teresa e quanto sapevamo già si mostra ancora più apertamente: con tutta la sua carità, la sua forza di fede, Madre Teresa soffriva del silenzio di Dio. Da una parte, dobbiamo sopportare questo silenzio di Dio anche per potere capire i nostri fratelli che non conoscono Dio. Dall’altra, con il Salmo possiamo sempre di nuovo gridare a Dio: “ Parla, mostrati!”. E senza dubbio nella nostra vita , se il cuore è aperto, possiamo trovare i grandi momenti nei quali realmente la presenza di Dio diventa sensibile anche per noi. Mi ricordo in questo momento di una piccola storia che Giovanni Paolo II ha raccontato negli Esercizi da lui predicati in Vaticano quando non era ancora Papa. Ha raccontato che dopo la guerra è stato visitato da un ufficiale russo che era scienziato, il quale gli ha detto da scienziato: “ Sono sicuro che Dio non esiste. Ma se mi trovo in montagna, davanti alla sua maestosa bellezza, davanti alla sua grandezza, sono ugualmente sicuro che il Creatore esiste e che Dio esiste”. La bellezza della Creazione è una delle fonti dove realmente possiamo toccare la bellezza di Dio, possiamo vedere che il Creatore esiste ed è buono, che è vero quanto la Sacra Scrittura dice nel racconto della Creazione, che cioè Dio ha pensato e fatto con il suo cuore, con la sua volontà, con la sua ragione questo mondo e lo ha trovato buono. Anche noi dobbiamo essere buoni, per avere il cuore aperto a percepire la vera presenza di Dio. Poi sentendo la Parola di Dio nelle grandi celebrazioni liturgiche, nelle feste della fede, nella grande musica della fede, sentiamo questa presenza. Mi ricordo in questo momento di un’altra piccola storia che mi ha raccontato poco tempo fa un vescovo in visita “ad limina”: c’era una donna non cristiana molto intelligente che cominciava a sentire la grande musica di Bach, Haendel, Mozart. Era affascinata e un giorno ha detto: “Devo trovare la fonte da dove poteva venire questa bellezza”, e la donna si è convertita al Cristianesimo, alla fede cattolica., perché aveva trovato che questa bellezza ha una fonte, e la fonte è la presenza di Cristo nei cuori, è la rivelazione di Cristo in questo mondo. Quindi, grandi feste della fede, della celebrazione liturgica, ma anche il dialogo personale con Cristo: Lui non sempre risponde, ma ci sono momenti in cui realmente risponde. Poi l’amicizia, la compagnia della fede. Adesso, qui riuniti a Loreto, vediamo come la fede unisce, l’amicizia crea una compagnia di persone in cammino. E sentiamo che tutto questo non viene dal nulla, ma realmente ha una fonte, che il Dio silenzioso è anche un Dio che parla, che si rivela e soprattutto che noi stessi possiamo essere testimoni della sua presenza, che dalla nostra fede risulta realmente una luce anche per gli altri. Quindi direi, da una parte dobbiamo accettare che in questo mondo Dio è silenzioso, ma non essere sordi al suo parlare, al suo apparire in tante occasioni e vediamo soprattutto nella Creazione, nella bella liturgia, nell’amicizia all’interno della Chiesa, la presenza del Signore e, pieni della sua presenza, possiamo anche noi dare luce agli altri. Così vengo alla seconda o alla prima parte della sua domanda: difficile parlare agli amici di oggi di Dio e forse ancora più difficile che parlare della Chiesa, perché vedono in Dio solo il limite della nostra libertà, un Dio di comandamenti, di divieti e nella Chiesa un’istituzione che limita la nostra libertà, che ci impone delle proibizioni. Ma dobbiamo cercare di rendere visibile a loro la Chiesa viva, non questa idea di un centro di potere nella Chiesa con queste etichette, ma le comunità di compagnia nelle quali nonostante tutti i problemi della vita, che ci sono per tutti, nasce la gioia di vivere. Qui mi viene in mente un terzo ricordo. Sono stato in Brasile e nella Fazenda da Esperança, questa grande realtà dove i drogati vengono curati e ritrovano la speranza, ritrovano la gioia di vivere e hanno testimoniato che proprio lo scoprire che Dio c’è ha significato per loro la guarigione dalla disperazione. Così hanno capito che la loro vita ha un senso e hanno ritrovato la gioia di essere in questo mondo, la gioia di affrontare i problemi della vita umana. Quindi in ogni cuore umano nonostante tutti i problemi che ci sono, c’è la sete di Dio e dove Dio scompare, scompare anche il sole che da luce e gioia. Questa sete di infinito che è nei nostri cuori si dimostra proprio anche nella realtà della droga: l’uomo vuole allargare lo spessore della vita, avere di più dalla vita, avere l’infinito, ma la droga è una menzogna, una truffa, perché non allarga la vita, ma distrugge la vita. Vera è la grande sete che ci parla di Dio e ci mette in cammino verso Dio, ma dobbiamo aiutarci reciprocamente. Cristo è venuto proprio per creare una rete di comunione nel mondo, dove tutti insieme possiamo portarci l’un l’altro e così aiutarci a trovare insieme la strada della vita e capire che i Comandamenti di Dio non sono limitazioni della nostra libertà, ma le strade che guidano verso l’altro, verso la pienezza della vita. Preghiamo il Signore perché ci aiuti a capire la sua presenza, ad essere pieni della sua Rivelazione, della sua gioia, ad aiutarci l’un l’altro nella compagnia della fede per andare avanti, e trovare sempre più con Cristo il vero volto di Dio e così la vera vita.
Lene quando farai un concerto in Italia? |
| riccardino |
Posted - 30/10/2007 : 18:18:19
Bellatrix, grazie per la stima sull'opera pastorale di Marko e Riccardino.  In realtà, il nostro intento è quello di testimoniare la nostra fede (doveroso per un cristiano) e ascoltare le ragioni e i motivi di chi non crede.
Purtroppo è difficile capire le reciproche posizioni, data l'enorme distanza, ma ci stiamo provando.
Ad Ambro, per correttezza, devo aggiungere una cosa: è vero che la fede non può e non deve basarsi sulla paura dell'Inferno, ma il motivo per cui io nomino spesso l'Inferno (e Satana) è perchè si tratta di una verità importantissima rivelata dai Profeti, da Gesù Cristo e dalla Vergine Maria. Si parla abbastanza di Dio, se esiste o meno, ecc... ma non si parla spesso dell'Inferno e di Satana.
Noi cristiani, in base ai frequenti riferimenti contenuti nelle Sacre Scritture e in base ai messaggi dati dalla Madonna nelle diverse apparizioni della Storia, crediamo che Satana esiste, che sia l'artefice dei mali nel mondo ma che verrà sconfitto alla fine dei tempi.
I satanisti, pur votati al Demonio, hanno una grandissima fede in Dio e Gesù Cristo, al punto da usurpare certi tabernacoli cristiani, per trafugarne le ostie e distruggerle nelle loro Messe nere, allo scopo di far soffrire ancora Gesù Cristo, perchè anch'essi credono fermamente che nell'ostia consacrata sia presente Gesù vivo col suo corpo e il suo sangue. Dunque, i satanisti non sono atei, ma hanno scelto di servire Satana anzichè Dio. Essi non hanno paura dell'Inferno perchè è la mèta a cui aspirano. |
| ambrogivs |
Posted - 29/10/2007 : 00:27:49
quote:
Originally posted by Bellatrix
Comunque si che ci siamo dai, come si fa a non esserci con uno come te  
Mannaggia oh, come si fa. Mi fai simpatia pure quando mi fai rosicare!
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| Bellatrix |
Posted - 29/10/2007 : 00:12:45
quote:
Originally posted by ambrogivs
come puoi essere d'accordo che LEGGI DELLO STATO traducano alla lettera DOGMI RELIGIOSI
Vabbè ... come faccio a risponderti, questa è una evidente forzatura.
E poi dai, anche se fosse, come fai ad equiparare la libertà personale di un'individuo con un provvedimento che riguarda milioni di persone come una legge dello stato, è normale che siano due posizioni completamente diverse ...
Comunque si che ci siamo dai, come si fa a non esserci con uno come te
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| ambrogivs |
Posted - 28/10/2007 : 13:06:50
quote:
Originally posted by Bellatrix
La mia libertà inizia dove finisce la tua e la tua dove finisce la mia, caro Ambrogivs, quindi se il Papa parla, parla a chi lo vuole ascoltare, (Teodem compresi, e ci siamo capiti), e non punta la pistola alla tempia di nessuno, ma se a te da fastidio ascoltare, da fondamentalista ti dico: tappati le orecchie e fatti staccare pure la spina, che a me non procura alcun danno, ne lede in alcun modo la mia libertà.
Curiosità soddisfatta.
Bè, ma allora ci siamo.
Se io voglio tapparmi le orecchie e ritieni che questo non leda in alcun modo la tua libertà, come puoi essere d'accordo che LEGGI DELLO STATO traducano alla lettera DOGMI RELIGIOSI, impedendo a me o altre persone che da questi dogmi non si sentono in alcun modo vincolati di ottenere sacrosanti DIRITTI CIVILI?
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| Bellatrix |
Posted - 28/10/2007 : 11:12:48
Non esistono validissimi motivi perchè una parte di un governo si scagli quotidianamente e sistematicamente, per giunta per partito preso, contro la Chiesa oggi, Mediaset domani, e chissà chi dopodomani, proprio come se fosse uno sport, questa si chiama persecuzione.
La mia libertà inizia dove finisce la tua e la tua dove finisce la mia, caro Ambrogivs, quindi se il Papa parla, parla a chi lo vuole ascoltare, (Teodem compresi, e ci siamo capiti), e non punta la pistola alla tempia di nessuno, ma se a te da fastidio ascoltare, da fondamentalista ti dico: tappati le orecchie e fatti staccare pure la spina, che a me non procura alcun danno, ne lede in alcun modo la mia libertà.
Curiosità soddisfatta.
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| ambrogivs |
Posted - 27/10/2007 : 22:50:12
quote:
Originally posted by Bellatrix
... o forse da quando al governo è finita una coalizione ove al suo interno è presente una componente che si definisce apertamente anticlericale, e che si propone ogni giorno di attaccare Chiesa e Cattolici, tanto da creare fratture talmente profonde all'interno della coalizione stessa da portarla al punto di non poter espletare neppure la normale amministrazione e paralizzando, da quasi 2 anni, con continui ricatti, istituzioni e paese.
Forse che ci sono dei VALIDISSIMI motivi per farlo? Non lo si fa certo per sport, cara Bellatrix.
Purtroppo siamo tutti schiavi dei dogmi del Vaticano, volenti (tu) o nolenti (io). Tu non ritieni opportuno lamentarti perché probabilmente questi dogmi ti stanno bene; a me e a molte altre persone no.
Tu dirai: siamo in democrazia. Bene, io ti rispondo: siamo in una democrazia LAICA.
Perché dei precetti dell'ultraconservatorismo (per me FONDAMENTALISMO) cattolico, devono limitare la mia libertà? "La libertà degli altri finisce dove inizia quella degli altri e bla bla bla"? Bene. Ma dov'è che inizia la tua? Cosa te ne viene a te se faccio sesso prima del matrimonio, col preservativo, ho un paio di figli illegittimi, mi sposo perché innamorato ma poi divorzio perché non lo sono più, faccio un pacs con un'altra persona, dopo qualche anno entro in coma vegetativo e chiedo supplicando a un mio parente di staccarmi la spina?
Ecco, cara Bellatrix. Questa vita così contraria ai DOGMI cattolici. Che danno procura a te? In che modo lede la tua libertà? Sarei proprio curioso di saperlo.
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| Bellatrix |
Posted - 27/10/2007 : 17:39:16
quote:
Originally posted by sweenetto
da quando il nuovo papa e' stato scelto, le ingerenze e gli scontri tra mondo laico e credente sono sempre piu' frequenti e sempre piu' intensi.
... o forse da quando al governo è finita una coalizione ove al suo interno è presente una componente che si definisce apertamente anticlericale, e che si propone ogni giorno di attaccare Chiesa e Cattolici, tanto da creare fratture talmente profonde all'interno della coalizione stessa da portarla al punto di non poter espletare neppure la normale amministrazione e paralizzando, da quasi 2 anni, con continui ricatti, istituzioni e paese.
Quanto alla lagna di Ezio Mauro mi pare non ci sia da meravigliarsi, probabilmente se l'era già preparata, inquanto facente parte del violento piano d'attacco sferrato nei giorni scorsi su Repubblica nei confronti della Chiesa.
Del resto da ormai troppi anni Repubblica piglia schiaffi da tutti e su tutto e trovandosi nella condizione di non poter più attacare nessuno e di dovere premurarsi di cammuffare a dovere le sgangherate malefatte della parte politica alla quale da sempre volge la propria devota e servile genuflessione, non gli resta che sparare a zero sui preti.
E quando sarà stata riempita di sberle anche dai miti Porporati Vaticani, incomincerà a sparare a zero anche sulla Croce Rossa, sull'Unicef e sul WWF, pur di tenere distratto l'ormai striminzito e demotivato "zoccolo duro" per non ridursi a proporre inserti di creme antirughe o cibo per gatti per poter mantenere le medie di vendita e non chiudere baracca.
Ammiro l'opera pastorale di Marko e Riccardino per riportare all'ovile le pecorelle smarrite ma mi permetto di ritenerla impresa assai ardua ed anche abbastanza inutile, specie (sia chiaro non mi riferisco alle discussioni su questo forum) quando si interloquisce con una controparte spesso accecata da troppo astio e faziosità, quasi sempre di chiara matrice politica.
Quanto al "perchè atei ?" ... beh, basta leggere Repubblica, oppure guardare Santoro, che con i soldi di tutti, occupa un ente pubblico usandolo come pulpito per impartire prediche, o in tribunale per celebrare processi, basta questo per capire come un retaggio culturale di una certa politica non muoia mai e continui a raccogliere nuovi proseliti.
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| ambrogivs |
Posted - 26/10/2007 : 20:50:12
quote:
Originally posted by riccardino
Sul fatto che uno debba credere perchè altrimenti va all'Inferno, abbiamo già detto più volte che non è l'atteggiamento coerente di un cristiano. Si crede perchè si ha fede, punto e basta. Visto che su questo punto siamo d'accordo è inutile ripetersi.
Sì è vero, siamo sempre là, ma ogni volta che ti leggo mi dai questa impressione. Che cioè tra i motivi validi per credere vada annoverato il timore per l'Inferno.
Poi vabbè, se mi dici che non è così ti credo, ci mancherebbe. Solo a questo punto non vedo il senso di rimarcarlo ogni volta.
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| riccardino |
Posted - 26/10/2007 : 18:37:51
Ambro, queste non sono parole mie, sono le parole di Gesù. Cristo ti dà la libertà di non seguirlo, ma non può omettere di dirti a che cosa vai incontro se non segui la sua Parola.
Sul fatto che uno debba credere perchè altrimenti va all'Inferno, abbiamo già detto più volte che non è l'atteggiamento coerente di un cristiano. Si crede perchè si ha fede, punto e basta. Visto che su questo punto siamo d'accordo è inutile ripetersi.
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| ambrogivs |
Posted - 26/10/2007 : 18:14:12
quote:
Originally posted by riccardino
Gesù disse: "Chi crede in me sarà salvo e vivrà in eterno. Chi non crede in me sarà dannato in eterno, là sarà pianto e stridore di denti".
quote:
Sei libero di non crederci, naturalmente. Ma se tu avessi torto? Prima di abiurare, ti consiglio di conoscere PROFONDAMENTE il Vangelo.
E' questo l'atteggiamento mentale che proprio non concepisco: il "pensaci bene prima di...[...]...perché se poi...[...]...allora c'è la dannazione eterna!"
Su questioni così personali e introspettive, sarebbe opportuno che ognuno facesse le proprie scelte indipendentemente da considerazioni utilitaristiche sulle minacciose conseguenze a cui tali scelte condurrebbero. Una persona che non crede, può dirsi credente per scongiurare le possibili conseguenze del suo ateismo (per la serie: "hai visto mai...!"); e tuttavia resta un non credente.
Per lo stesso motivo, chi si comporta in un certo modo solo per TIMORE e non perché ha interiorizzato un certo precetto cristiano, secondo me parte da presupposti sbagliatissimi.
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| riccardino |
Posted - 26/10/2007 : 17:55:24
Sweenetto, avere tra i familiari dei preti e dei credenti, conoscere sufficientemente il Vecchio Testamento (e il Vangelo?), avere dato 3 esami di teologia, avere ricevuto i sacramenti, ecc... non ti è stato sufficiente per essere un cristiano credente e praticante, anzi preconizzi l'abiura (peccato gravissimo, dal punto di vista cristiano, per chi mastica un minimo di teologia). Come mai?
Per spiegarlo, dici che la Chiesa, specie attraverso quest'ultimo Papa, sta combattendo contro diritti e conquiste civili che non possono essere spazzati via.
La verità è un'altra: tu non hai fede. Sei battezzato, ma non credi in Gesù Cristo figlio di Dio, non credi nell'eucarestia, ossia nella presenza fisica di Gesù nel Tabernacolo.
Gesù disse: "Chi crede in me sarà salvo e vivrà in eterno. Chi non crede in me sarà dannato in eterno, là sarà pianto e stridore di denti".
Sei libero di non crederci, naturalmente. Ma se tu avessi torto? Prima di abiurare, ti consiglio di conoscere PROFONDAMENTE il Vangelo.
Conoscerlo profondamente non significa leggerlo o conoscerlo a memoria, ma meditarlo passo dopo passo. Poi se ne riparla. |
| sweenetto |
Posted - 25/10/2007 : 22:35:48
quote:
Originally posted by Marko
A me sembra proprio l'opposto: chi attualmente decide cos'è scienza
Non sono d'accordo. Ma ne abbiamo gia' parlato abbastanza e non mi sembra che ci sia spazio perche' uno dei due cambi opinione.
quote:
Originally posted by Marko
Ma bisogna anche vedere se ha esplorato tutte le vie e ha provato ad assecondarlo (come io ho provato a capire le ragioni di chi non crede, anche se sono stato poco apprezzato)
Non mi sembra sia una questione di aver provato tutte le vie per assecondarlo o meno. Credo che sia sufficiente sapere di cosa si stia parlando. Una volta che uno valuta in modo serio la questione, con cognizione di causa, qualsiasi scelta va bene, dal mio punto di vista. Per quanto mi riguarda, per rispondere anche a riccardino, ho ricevuto tutti i sacramenti (che voglio annullare, come avevo gia' detto in passato in un altro topic), sono laureato e ho fatto da assistente un anno in Cattolica (quindi ho fatto tre esami di teologia), ho avuto a che fare con alcune organizzazioni Cattoliche durante il servizio civile, ci sono dei preti e delle persone molto credenti nella mia famiglia.
Non mi vendo come un profondo conoscitore delle sacre scritture, perche' non sarebbe vero. Anche perche' vorrei sapere in quanti capiscono davvero il Vecchio Testamento. Ma credo di avere una conoscenza sufficiente per valutare se credere oppure no. Io questa necessita'/spinta/forza o come volete chiamarla non la sento. E ogni volta che entro in una Chiesa per assistere ad un funerale o un matrimonio, mi rendo conto di che distanza abissale ci sia tra quel mondo e il mio. E' una distanza insanabile, anche perche' scaturisce da quello con cui ogni persona si deve scontrare: l'istituzione Chiesa.
Mi dispiace doverlo dire in questi termini, ma soprattutto da quando il nuovo papa e' stato scelto, le ingerenze e gli scontri tra mondo laico e credente sono sempre piu' frequenti e sempre piu' intensi.
Se c'e' una chiamata alle armi da parte della Chiesa verso tutti i credenti per essere dei "combattenti", mi dispiace ma io rispondo con altrettanta convinzione per difendere quelli che reputo dei diritti civili conquistati dalle persone e che sono troppo importanti per essere spazzati via.
Oggi c'e' stato l'ennesimo esempio: Bertone che intima "Repubblica" di smetterla con le proprie inchieste.
Qui c'e' il bellissimo commento di Ezio Mauro.
quote:
Originally posted by salvo.p
Ho letto solamente oggi tutto il contenuto del topic e, a mio avviso, c'è stato un massiccio accanimento nei confronti di Marko.
[...]
Poi ci sono stati alcuni attacchi pungenti da parte di Domle e di sweenetto che non mi sono piaciuti per niente...
Non sono d'accordo. Credo di aver motivato le mie reazioni in modo sufficientemente dettagliato. Dal mio punto di vista non c'e' stato nessun accanimento, solo delle risposte dure verso la persona che le aveva stimolate. Se spieghi perche' non ti sono piaciute, allora possiamo chiarirci. Se butti una frase li' solo per difendere la "tua fazione", allora e' a me che non piace il tuo intervento. Perche' non aggiunge e non toglie nulla di concreto, ma serve solo a difendere una persona, Marko, che non credo abbia bisogno di essere difeso: sa rispondere e argomentare da solo a cio' che gli viene "contestato".
quote:
Originally posted by riccardino
Esatto, Marko. Non solo dal punto di vista logico ma anche statistico: per la legge dei grandi numeri, ci sarà pure almeno UNO di queste migliaia di eventi definiti soprannaturali che si sia realmente verificato!
Scusa riccardino, non voglio essere pedante, ma la legge dei grandi numeri (LLN) non c'entra niente con quello che hai detto. La LLN ti dice solamente che se ripeti un esperimento un numero infinito di volte, la media campionaria si avvicina sempre di piu' alla media "vera", cioe' quella nella popolazione, di quell'esperimento. Non dice nulla sulla "correttezza" o meno di uno solo degli esperimenti nella sequenza. E nulla puo' dire sulle caratteristiche dell'esperimento teorico, cioe' se questo esista o meno, perche' assume che l'esperimento esista e che abbia delle caratteristiche ben precise nella popolazione (cioe' prima che si inizi ad osservare un campione). |
| riccardino |
Posted - 15/10/2007 : 19:33:02
quote:
Originally posted by Marko
Anche dal punto di vista logico- uno può pure inventarsi qualcosa, ma non migliaia di persone in epoche e culture diverse.
Esatto, Marko. Non solo dal punto di vista logico ma anche statistico: per la legge dei grandi numeri, ci sarà pure almeno UNO di queste migliaia di eventi definiti soprannaturali che si sia realmente verificato!
Comunque, quella degli angeli è una bellissima testimonianza, Marko! L'ennesimo tassello di un mosaico gigantesco, all'interno del quale in 2 millenni di storia, da Gesù Cristo in poi, si sono incastonati migliaia di eventi definiti soprannaturali: i miracoli dei Santi, le centinaia di apparizioni mariane, ma anche una moltitudine di storie straordinarie e meno conosciute che sono state raccontate e documentate da un'ampia e circostanziata bibliografia (cito fra tutte il miracolo dell'ostia consacrata ai tempi di Filippo II di Spagna, ma non basterebbe un apposito blog per elencarle e raccontarle tutte!). Se la statistica non è un'opinione.... |
| salvo.p |
Posted - 14/10/2007 : 15:34:50
Ho letto solamente oggi tutto il contenuto del topic e, a mio avviso, c'è stato un massiccio accanimento nei confronti di Marko. Lui ha aperto questo topic per capire cosa spinge una persona ad essere ateo ed è stato accusato di "chiusura mentale" (perchè di questo si tratta leggendo i vostri post). Lui ha esposto il tutto in base a ciò che crede e non si può condannare una persona solamente per questo...
Poi ci sono stati alcuni attacchi pungenti da parte di Domle e di sweenetto che non mi sono piaciuti per niente...
Poichè siamo in un forum in cui c'è uno scambio di opinioni, mi voglio augurare che dalla prossima volta si possa discutere più serenamente e in modo più rispettoso di determinati argomenti e che non ci sia più questo "Tutti contro uno" che non serve a nessuno... ognuno deve esporre le proprie opinioni ma sempre rispettando le opinioni altrui.
Io spero che Marko continui ad aprire dei topic interessanti come questo, perchè penso che sia una persona molto colta (una "risorsa" all'interno di questo forum) che può aiutare tutti noi a capire meglio determinati argomenti.
Lene quando farai un concerto in Italia? |
| Marko |
Posted - 12/10/2007 : 23:22:28
Tutto sta secondo me nel provare a fare l’esperienza di Dio, a meno che non hai la grazia che Lui si riveli a te in qualche modo più diretto, e questo è accaduto a quelle migliaia di persone a cui mi riferivo (ma forse sono molte di più nel corso della storia). Provare a fare l’esperienza di Dio pur senza vedere mai alcun “segno” -per tutti gli altri uomini- non è un tentativo di autoconvincersi, ma paradossalmente è sintomo di maggiore apertura mentale, nel senso che la ragione stessa si apre a qualcosa oltre se stessa. Non si considera più l’unica dimensione valida, ma soltanto il primo grado, necessario ma non sufficiente per arrivare alla comprensione di altre realtà, che sembrano non far parte del mondo fisico, eppure possono interagirvi o addirittura farne parte in modi a noi sconosciuti.
Cosa sto dicendo? Ve lo spiegherà certo meglio di me una testimonianza che fa parte di un bestseller che mi è molto caro: “Là, dove camminano gli angeli – Storie vere di incontri celesti” di Joan Wester Anderson. È il racconto conclusivo del libro, e tra le altre bellissime storie mi colpì tanto da quando lo lessi la prima volta anni fa, che ogni tanto mi ritorna in mente, come ora che Riccardino ha detto queste cose. Vi confido anche che ho versato più di una lacrima per la commozione e la gratitudine nel leggerlo.
La vicenda fu narrata dal dottor Ralph Harlow sulla rivista Guideposts.
Non era Natale, e non era nemmeno inverno, quando si verificò l’episodio che gettò per me una nuova luce sull’antica storia degli angeli. Era invece una splendida mattina di primavera, e io e mia moglie stavamo passeggiando nei pressi di Ballardvale, in Massachusetts, tra le betulle e gli aceri carichi di germogli.
Mi rendo conto che questo racconto, così come la narrazione di una qualunque vicenda personale, è valida solo se il protagonista la riferisce con onestà e buonsenso. A questo proposito, cosa posso dire di me? Che sono uno studioso contrario alle ipotesi vaghe, e ammiro invece l’indagine strettamente scientifica? Che mi sono laureato ad Harvard, alla Columbia e anche all’Hartford Theological Seminary? Che non ho mai sofferto di allucinazioni? Che la mia testimonianza in tribunale è stata più volte sollecitata da vari avvocati, e il giudice e la giuria mi hanno sempre considerato un testimone attendibile? Tutto ciò è verissimo, eppure io temo che queste mie credenziali non possano influenzare granché l’eventuale incredulità di chi mi ascolta.
In definitiva ognuno di noi valuta dentro di sé tutto ciò che gli viene trasmesso da altri, basandosi sulla propria esperienza di vita e sulla propria visione dell’universo. Per questo motivo mi limiterò a raccontare la mia storia.
Il terreno su cui stavamo passeggiando io e Marion in quella mattina di maggio era particolarmente soffice. Felici e contenti, ci avvicinammo a un delizioso ruscello tenendoci per mano. In quel periodo allo Smith College in cui insegnavo gli studenti dovevano prepararsi per gli esami, e noi avevamo quindi potuto allontanarci per qualche giorno per andare a trovare i genitori di Marion.
Facevamo spesso lunghe passeggiate in campagna, apprezzando in modo particolare la primavera dopo il duro inverno del New England. I campi e i boschi erano calmi e radiosi, anche se sotto il terreno la nuova vita si stava preparando a sbocciare. Quel giorno eravamo particolarmente felici e tranquilli, chiacchierando di tanto in tanto e assaporando anche i lunghi attimi di silenzio.
A un certo punto sentimmo dietro di noi un mormorio di voci lontane, e io dissi a Marion: “Questa mattina abbiamo compagnia”.
Marion annuì, e si girò a guardare. Non vedemmo nessuno, ma le voci erano sempre più vicine – si avvicinavano più velocemente di quanto noi camminassimo – e pensammo che ben presto gli sconosciuti ci avrebbero superati. E invece ci accorgemmo che il rumore non si sentiva solo alle nostre spalle, ma anche sopra di noi, e alzammo quindi lo sguardo.
Come posso descrivere quello che provammo? È possibile raccontare l’impeto di esaltazione che ci assalì? Si può riferire un fenomeno del genere con accuratezza e imparzialità, restando credibili?
Circa tre metri sopra le nostre teste, leggermente sulla sinistra, c’era un gruppo di splendide creature in volo, esseri avvolti da una luminosa bellezza spirituale. Ci fermammo a guardarli mentre passavano sopra di noi.
Erano sei donne, giovani e bellissime, vestite con morbidi abiti bianchi, che conversavano animatamente fra loro. Se si accorsero della nostra presenza, non lo fecero capire in alcun modo. Potevamo vedere i loro volti con la massima chiarezza, e una di loro, leggermente più anziana delle altre, spiccava per la sua meravigliosa bellezza. I suoi lunghi capelli scuri erano legati in quella che noi chiamiamo una coda di cavallo. Era intenta a parlare con uno spirito più giovane che la fissava in volto, tenendo la schiena rivolta verso di noi.
Io e Marion non riuscimmo a capire le loro parole, anche se sentivamo chiaramente le voci. Era come quando si è in casa, con porte e finestre chiuse, e si sente il suono di gente che parla all’esterno.
Volarono sopra di noi con un movimento pieno di grazia che ci sembrò perfettamente naturale, dolce e tranquillo come quella mattinata stessa. Dopo che furono passati, il rumore della loro conversazione divenne sempre più debole, fino a svanire del tutto. Io e Marion restammo immobili, tenendoci per mano e con quella splendida visione ancora davanti agli occhi. Sconvolti, ci guardammo in faccia, e ognuno di noi si chiese se anche l’altro avesse visto…
Andammo a sederci su un tronco di betulla, caduto di fianco al sentiero. Io le chiesi: “Marion, che cosa hai visto? Raccontamelo esattamente, nei minimi particolari. E dimmi anche che cosa hai sentito”.
Marion mi capì alla perfezione: volevo controllare se ero stato vittima di una allucinazione o della mia immaginazione. E la sua risposta mi confermò che anche lei aveva visto ciò che i miei sensi mi avevano riportato.
Ho raccontato questa storia con la stessa onestà, con il rispetto per la verità e l’accuratezza che avrei usato se fossi stato chiamato a testimoniare in tribunale. Mi rendo comunque conto di quanto tutto ciò possa sembrare incredibile.
Devo aggiungere che questo incontro ha avuto un effetto profondo sulle nostre vite… Da quando io e Marion siamo diventati consapevoli degli esseri celesti che ci circondano, una meravigliosa speranza è entrata a far parte delle nostre esistenze. Phillips Brooks, il grande pastore episcopale, ha illustrato la causa di questa speranza meglio di quanto avrei potuto fare io:
“È ciò a cui devi sempre tenerti aggrappato: la comprensione e la compagnia del mondo invisibile. Non c’è dubbio che sia meglio per noi che essi siano invisibili. In questo modo viene coltivata l’elevata percezione che noi chiamiamo ‘fede’. Ma chi può dire che non verrà il giorno in cui anche chi vive sulla terra potrà vedere quel mondo ora invisibile?”
Questa dunque non è una testimonianza di 2000 anni fa, ma di una trentina d’anni fa, ed è stata scritta da una persona che appare completamente equilibrata, onesta e anche analitica, una persona che quasi si giustifica più volte coi razionalisti perché sa bene che non verrà creduto. Ma lui non può farci niente, deve testimoniare la verità perché ha visto, come tanti altri hanno visto prima di lui. Vi pare giusto che solo per questo debba essere considerato uno che cammina dormendo a occhi aperti o peggio un bugiardo o un folle; soltanto perché razionalmente non si può spiegare ciò che ha visto? Il giorno prima era un essere razionale, il giorno dopo non è più credibile: chi è che ha più apertura mentale?
Perché a causa di un principio filosofico dovrei essere praticamente costretto (qualcuno diceva che esseri atei non è una scelta) a credere a quelli che hanno stabilito che la nostra ragione (che in realtà è talmente limitata, così come i nostri poveri sensi) è l’unico strumento affidabile per conoscere le cose; piuttosto che credere a un dr. Ralph e a migliaia di altri veggenti o persone che tra l’altro hanno spesso condotto vite esemplari? Pur con tutta la mancanza di prove fisiche che volete (e in verità ci sono una montagna di fatti e miracoli di fronte ai quali la scienza non sa che dire) io do decisamente credito ai secondi, perché -anche dal punto di vista logico- uno può pure inventarsi qualcosa, ma non migliaia di persone in epoche e culture diverse. E beati quelli che pur non avendo visto crederanno, disse Gesù a S. Tommaso.
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| riccardino |
Posted - 12/10/2007 : 19:13:52
Marko, penso anch'io che la risposta di un ateo sarebbe quella che hai riportato tu, ossia considerare la ragione umana (e non solo) come strumento di approccio della realtà.
Ma io vorrei andare oltre, se posso permettermi.
Ad esempio in questi 2000 anni di cristianesimo, si sono convertite moltitudini di persone, di generazione in generazione.
Come si può rilevare per esempio dalle storie di Lourdes, Fatima, Guadalupe, La Salette, Medjugorje, ecc... molti atei hanno scoperto il soprannaturale negli eventi legati alle apparizioni mariane nei luoghi più disparati della Terra.
Come è stato possibile? Non erano anch'essi persone che credevano soltanto in tutto ciò che è dimostrabile, osservabile, sperimentabile?
Che cosa li ha spinti a credere nell'immanenza e nella trascendenza?
Che cosa avevano e hanno di diverso questi ex atei rispetto a Domle, Sweenetto, Eglie e Pierre De Fermat? |
| Marko |
Posted - 12/10/2007 : 10:17:33
quote:
Originally posted by riccardino
Come fa un cristiano a dire di non credere in Dio se non conosce il Vangelo?
Riccardino, scusami se ti rispondo. Evidentemente volevi dire un "non-cristiano" o cmq un non credente. Ma si è capito quello che volevi dire e penso che la risposta che ti darebbero sarebbe sempre la stessa: si può credere soltanto a ciò che si sperimenta coi sensi, con gli strumenti e in definitiva con l'intelletto, il resto non è conoscibile dunque non è scienza e non esiste, e se anche esiste non si può provarlo.
La questione, a mio avviso e non solo, è di natura filosofica e consiste nel considerare la ragione come l'unica dimensione (o l'unica affidabile) con cui l'uomo è capace di approcciare la realtà.
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| fabio76 |
Posted - 11/10/2007 : 21:42:12
quote:
Originally posted by Domle
Fosse per me paragonerei la politica alla religione e proporrei di non parlarne più in questo forum per il bene comune....
  
Perchè bisogna ignorare e nn parlare di colui,Dio, che da il senso alla vita dell'80% degli italiani, e di + di 1 miliardo di persone nel mondo?Ti sembra così poco importante?A me no.
E ha sempre un fascino parlare di Dio, non della politica, perchè si continuano a fare delle supposizioni, su di Lui e sulla Trinità, ma senza mai offendere.
A me affascina parlare di Dio. |
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