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Marko
Staff / Moderatore
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 Posted - 25/09/2007 : 11:33:52
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quote:
Originally posted by Eglie
Il fatto di non credere in Dio non c’entra nulla col fatto di avere una coscienza : uno può benissimo non credere in Dio e avere dei vincoli morali;così come ognuno è responsabile delle proprie azioni e della propria vita, che creda o meno in una vita dopo la morte; anzi, il tuo discorso secondo cui, se ben interpreto, un ateo sarebbe svincolato dalle responsabilità su come vive dato che non crede a una vita dopo la morte, non regge: semmai è l’esatto contrario: un ateo, non credendo a una vita ultraterrena e non credendo in un Dio che alla fine della sua vita lo “giudicherà” per come si è comportato sulla terra, è assolutamente certo che tutto quello che ha fatto della sua vita è stato per sua scelta, e quindi sua la responsabilità.
Eglie, ti ringrazio per l'intervento e la spiegazione e vorrei approfondire qui il discorso (liberiamo l'O.T.), se possibile, perchè voglio capire. Soprattutto vorrei capire perché una persona ha deciso di non credere in Dio, perché finora non ho mai trovato chi mi argomentasse questa decisione in modo abb. serio, anzi spesso le ragioni erano piuttosto banali (almeno dal mio punto di vista).
Siamo d'accordo -è ovvio- che una persona che non crede nell'esistenza dell'anima non per questo è una persona "senz'anima", ci mancherebbe, siamo tutti esseri umani con le stesse emozioni, sensazioni ecc. Per lo stesso motivo non è una persona che va in giro trasgredendo tranquillamente le proprie responsabilità, solo perché tanto non deve rendere conto a Dio.
Anzi, il fatto che una persona atea si senta molto responsabile perché -diciamo così- ha completamente in mano la sua vita, è un concetto che ho sentito più volte ed è un concetto bello e giusto, estendibile a tutti. Tutti abbiamo in mano la nostra vita, sentiamo le responsabilità, dobbiamo stare attenti a ciò che facciamo ecc, ma la responsabilità di cui parlavo io è un'altra (e magari poi l'approfondisco meglio).
La responsabilità di un ateo finisce con la propria vita, quindi che un ateo viva correttamente o meno, non ha rilevanza se non nell’arco della sua esistenza o cmq per gli effetti limitati che il suo esempio potrà produrre sui figli o sugli altri. Dico bene?
Perciò potenzialmente -questo intendevo spiegare negli altri interventi- può anche vivere male la sua vita, ma potrà essere biasimato solo dagli uomini perché non dovrà renderne conto a nessun altro. Non dico che questo pensiero lo spinga a vivere male, né penso che tu o la maggior parte di chi si professa ateo viva male, ma quelli che vogliono farlo hanno la scusa per farlo, perché rinnegando Dio hanno trovato il modo di liberarsi la coscienza (o magari si autoconvincono di averla liberata, non lo so).
Insomma altrimenti mi spiegate perché si è diffuso così l’ateismo? Solo perché dà fastidio non avere certe libertà su cui la Chiesa non transige (ad es. non si può fare sesso o abortire liberamente). O perché il senso di giustizia terreno dice che una persona che uccide andrebbe uccisa a sua volta, perché pericolosa, non meritevole ecc?
Io mi rendo conto che ci sono cose che la Chiesa pretende, su cui si può non essere d’accordo, ma se dentro di noi abbiamo più o meno tutti gli stessi sentimenti di giustizia, di pace, di amore -come credo- allora dovreste riconoscervi tutti nelle parole di Cristo. E io so che ci sono persone che dentro di sé vivono grossi conflitti perché sono attratti da Cristo ma non riescono a seguire quanto chiede la Chiesa. Ma se è così non dovete tagliare tutto e decidere di passare all’ateismo, quasi foste degli esclusi che non si sentono capiti. È vero, spesso arriva poco aiuto e comprensione da parte proprio di chi si dice credente e quindi dovrebbe accogliere di più (basta vedere la parabola del buon samaritano) ma anche voi dovreste cercare di capire di più, di approfondire.
Spesso mi rendo conto che chi si dice non credente (cristiano nel nostro caso) in realtà non conosce neanche certe cose più elementari dei Vangeli o le ha sentite ma non le ha mai comprese, le vede come cose astratte, e questo prob. perché non gli sono state spiegate come si deve. Ma allora il loro professarsi atei da cosa deriva?
Perché se uno conosce bene i Vangeli, quello che Cristo ci dice e ci chiede, e consapevolmente rifiuta tutto perché non gli piace, perché sono richieste troppo difficili, perché non gl'interessa niente, ok allora accetto che non ne vuoi sapere, ma non è giustificato che chi in Chiesa durante una messa sente una cosa che non gli piace da un prete (e alcuni ne dicono effettivamente di storte!) decide solo per questo di abbandonare la religione e tutto, magari anche a causa dei soliti dubbi esistenziali-logici cui faceva riferimento speedfight.
Questo non mi pare l’atteggiamento giusto, perché come dissi a sweenetto un ragazzo può avere un insegnante che sbaglia il metodo e magari travisa anche i concetti perché li interpreta a modo suo, ma non per questo è sbagliato ciò che t’insegna, cioé il testo originario; spetterà a te scoprire la verità, ed è anche giusto perché su certe cose ognuno si deve confrontare di persona, senza mediatori (Lutero insegna). Secondo me quindi il motivo principale di tanti allontanamenti è un motivo ingiustificato: una parte di colpa ce l’ha avuta e c'è l'ha ancora la Chiesa, ma anche dall’altro lato c’è molta poca pazienza e tentativo di comprendere.
Attendo repliche. Discutiamo serenamente.
- Jeg har lyst til å dra på en mat-og vinturné i Italia |
Edited by - Marko on 25/09/2007 11:38:42 |
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DarKlaus
Staff / Moderatore
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Posted - 25/09/2007 : 13:22:40
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Non mi permetto di mettere in bocca parole agli atei visto che non mi considero tale, però secondo me Marko tu sei un po' categorico. Nel senso che dal tuo discorso sembra uscire una questione per cui se uno sente in sè valori come la giustizia e quant'altro debba riconoscersi in Cristo e quindi essere ipoteticamente cristiano. Io credo che ogni uomo, di qualsiasi religione o non religione, senta in sè tali valori di cui Cristo è stato professatore (per chi crede potremmo dire quasi l'inventore), ma non certo l'unico, per cui non vedo il nesso logico con il dover essere cristiani. Se l'uomo dovesse associare tali valori a valori spirituali non vedo perchè non dovrebbe scegliere altre vie religiose. Ma l'ateismo dopo tutto non è una "religione"? E' una religione in sè stessi, qualcosa che per i cristiani è profondamente sbagliato, ma pur sempre un atto di "fede" come lo è essere Cristiani, Musulmani, Buddisti e quant'altro. Se la fede, per suo stesso nome, è fede, implica il credere a qualcosa di indimostrabile sul piano umano e tutte le religioni sono indimostrabili. Ma se la presenza di Dio non è dimostrabile, non è dimostrabile nemmeno il suo contrario perciò chi afferma la non esistenza di Dio compie un atto di fede in qualcosa, l'assenza appunto, che non può comunque dimostrare. Questo poi lo porta a credere in qualcosa di ulteriormente indimostrabile come la propria "autoartificialità", il suo essere unico padrone di sè stesso e per tanto autoresponsabile come diceva Eglie, e l'assenza di "vita" dopo la morte. Anche questo è credere. Ateismo dopotutto vuol dire solo assenza di Dio, non assenza di religione (come credo personale). Assenza di Dio però non può essere "superficialmente" considerato assenza di coscienza. Ci sono atei senza morale come ci sono finti cristiani senza morale. Ma allo stesso modo ci saranno anche atei che si scervelleranno da mattina a sera su questioni morali e di coscienza, su sensi di colpa e quant'altro, senza dover per forza ricondurre tutto a Dio.
In conclusione mi sembra ovvio che tu da Cristiano ponga l'accento sul cristianesimo ma anche tutte le "pippe" (passami il termine) sull'allontanamento dell'uomo dalla religione, non sono secondo me il punto cruciale. Possono essere prese a pretesto, forse sì, da chi ha avuto a che fare con il cattolicesimo, ma non credo che gli atei provengano solo dal mondo cattolico e non sono stati certo i preti a rendere ateo buona parte del mondo.
Piove
piove sulle case
piove dappertutto
anche dentro me
Piove
piove sulle cose
piove dentro l'anima
e non so cos'è...
Dolcenera - Piove
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ambrogivs
Fan
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Posted - 25/09/2007 : 14:18:20
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Visto che ultimamente mi sono addentrato in quasi tutte queste discussioni, dico la mia.
Parto col dire che non mi considero ateo, al limite agnostico. Il fatto che la ragione non mi aiuti a superare certi evidenti limiti, mi porta a pensare che qualcosa di non ben definito ci possa tranquillamente essere. Del resto affermare categoricamente il contrario mi sembra frutto di una chiusura mentale eccessiva.
Attualmente non mi riconosco però in nessuna religione, pur avendo avuto un'educazione cattolica, cresima compresa. Alla fine però credo sia meglio così. Anche perché, nonostante trovi molto bello il messaggio di fratellanza e solidarietà (per dirla in termini civici) che è alla base del Vangelo (ma non del Vecchio Testamento), il modo in cui questo messaggio viene tradotto in pratica dalle istituzioni religiose non mi piace PER NIENTE. Se anche questa fosse la via di una ipotetica salvezza, è una via che proprio non condivido, o condivido in minima parte (nella misura in cui si attiene a valori di base come, appunto, il pacifismo, la solidarietà, il "riscatto degli ultimi"...).
Credo poi che sia inaccettabile per una società civile in cui vige una tale eterogeneità di credo e di valori, che tutti siano tenuti in ostaggio dalla Chiesa cattolica, espressione ormai di una parte, pur ancora consistente, di individui. Secondo me l'unico modo per non generare odio, rancore e persino guerre, è quello di non esasperare gli animi; e l'unico collante possibile non può che essere la TOLLERANZA, in modo che ciascuno disponga di un consistente spazio di coscienza che gli permetta di prendere autonomamente delle decisioni che attengono alla sua sfera personale. Ovviamente a patto che queste scelte non vadano a danno degli altri liberi arbitrii.
Invece la Chiesa si presenta come un gigante totalitario e oppressivo, che pretende di monopolizzare coscienze che non le appartengono; una presenza prepotente che tiene in scacco la politica ed è una delle tante ragioni per cui il nostro Stato non riesce ad andare avanti, impegnato quotidianamente in un muro contro muro deleterio tra cattolici e laici.
Credo che la Chiesa debba recuperare una dimensione spirituale e soprattutto una buona dose di umiltà; forse in questo modo riuscirebbe ad arginare una diaspora di fedeli che appare inarrestabile.
quote:
Originally posted by DarKlaus
Ci sono atei senza morale come ci sono finti cristiani senza morale. Ma allo stesso modo ci saranno anche atei che si scervelleranno da mattina a sera su questioni morali e di coscienza, su sensi di colpa e quant'altro, senza dover per forza ricondurre tutto a Dio.
Su questo poi sono d'accordissimo. La morale non è proprietà esclusiva delle varie confessioni religiose. Ognuno trova il proprio personalissimo (e insindacabile) "senso della vita" e agisce secondo coscienza, religiosa o civica che sia.
Dal punto di vista prettamente civile, l'importante è riuscire a convivere pacificamente coi propri simili, tutto il resto è fuffa.
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Edited by - ambrogivs on 25/09/2007 14:19:47 |
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Domle
Fan
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Posted - 25/09/2007 : 15:28:36
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quote:
Originally posted by ambrogivs
Dal punto di vista prettamente civile, l'importante è riuscire a convivere pacificamente coi propri simili, tutto il resto è fuffa.
Avercene... avercene...  parole sant.... parole parlamentari
  
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Eglie
Fan
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Posted - 25/09/2007 : 16:05:36
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quote:
Originally posted by Marko
Soprattutto vorrei capire perché una persona ha deciso di non credere in Dio, .......
Insomma altrimenti mi spiegate perché si è diffuso così l’ateismo?
I presupposti da cui tu parti sono opposti ai miei.
La domanda non è perché si è diffuso l’ateismo, ma perché si è diffusa la religione.
Tutto si basa, fra credenti e non, sulla dimostrabilità dell’esistenza di Dio: dato che l’esistenza di Dio non è da nessuno dimostrabile, la religione è basata esclusivamente sulla fede, cioè sul credere senza avere la prova,anche se ogni religione propone tutta una serie di sue prove,dalle veggenti ai miracoli, che dovrebbero dimostrare la veridicità di quanto essa professa; ma di fatto l’esistenza di un Dio Creatore non è dimostrabile, e dato che io posso e riesco a credere solo in quello che capisco, non posso credere. Non ho la fede. Per quanto mi riguarda essere atea non è una scelta ma una constatazione. Una persona può scegliere se credere in qualcosa che non può capire, può scegliere se avere fede,può quindi scegliere di essere religioso,ma non di essere ateo. Non è una decisione non credere in Dio, ma accettare la realtà: la realtà che l’uomo ha bisogno della religione per affrontare la sua paura di morire, per credere a una vita dopo la morte, che è una cosa comune a tutte le religioni infatti.
quote:
Non dico che questo pensiero lo spinga a vivere male, né penso che tu o la maggior parte di chi si professa ateo viva male, ma quelli che vogliono farlo hanno la scusa per farlo, perché rinnegando Dio hanno trovato il modo di liberarsi la coscienza (o magari si autoconvincono di averla liberata, non lo so).
Torno a ripetere che il comportamento più o meno buono o cattivo (e rimane tutto da stabilire cosa è”buono” e cosa “cattivo”) non c’entra niente con il credere in Dio.Quelli che “vivono male” come dici tu,non lo fanno perché temono una punizione divina, lo fanno perché se ne fregano e basta,così come ci sono tante persone che pur temendo il giudizio di Dio si comportano male ugualmente,perché “poi tanto c’è la confessione”.Riprendo così il discorso di Ambrogivs nellO.T, cioè che decidere di seguire un comportamento “retto” in vita,solo perché ciò avrà influenza su una nostra eventuale vita ultraterrena è decisamente meschino e opportunistico.
quote:
Solo perché dà fastidio non avere certe libertà su cui la Chiesa non transige (ad es. non si può fare sesso o abortire liberamente).....
Io mi rendo conto che ci sono cose che la Chiesa pretende, su cui si può non essere d’accordo, ma se dentro di noi abbiamo più o meno tutti gli stessi sentimenti di giustizia, di pace, di amore -come credo- allora dovreste riconoscervi tutti nelle parole di Cristo.
Riconoscersi nelle parole d Cristo però, non significa necessariamente riconoscersi nelle parole del Papa o chi per lui. E questo sia perché la chiesa cattolica è solo una delle tante religioni “cristiane”(chi lo dice che il vero e il giusto sono nel cattolicesimo e non nel protestantesimo, per esempio?), sia perché oggi il vaticano si pronuncia su temi che ai tempi di Cristo non esistevano neanche. Le “certe libertà” vietate che tu dici, sono numerosissime, e solo la prima che hai citato (sesso libero) basta e avanza a nutrire forti perplessità sulla posizione della Chiesa.Ma non voglio entrare troppo in quest’argomento, per ora.
quote:
La responsabilità di un ateo finisce con la propria vita, quindi che un ateo viva correttamente o meno, non ha rilevanza se non nell’arco della sua esistenza o cmq per gli effetti limitati che il suo esempio potrà produrre sui figli o sugli altri. Dico bene?
Perciò potenzialmente -questo intendevo spiegare negli altri interventi- può anche vivere male la sua vita, ma potrà essere biasimato solo dagli uomini perché non dovrà renderne conto a nessun altro.
Premettendo che se una persona influenza anche solo un’altra persona con la sua vita, in bene o in male, non è cosa di poco conto, per me,vorresti dire che la vita di un uomo e le responsabilità che ha nel vivere la propria vita contano e sono più importanti nei confronti di Dio che non verso gli uomini? |
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Matty
Fan
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Posted - 25/09/2007 : 18:25:17
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Topic secondo me interessante.
Ho sempre detto che per me è impensabile ed incomprensibile l'ateismo...( Per me è ovvia pur non dimostrabile e sotto gli occhi di tutti l'esistenza di un Dio ) L'idea che siamo frutto del caso è un idea assurda ed agghiacciante e quindi anche io sono curioso di sapere le motivazioni che spingono a tale scelta.
Ognuno deve seguire la propria coscienza in cuor nostro tutti sappiamo infondo benissimo la differenza tra bene e male etc...
I cristiani danno la loro versione che per loro è la verità e va professata come tale...cioè che il miglior modo per ascoltare Dio è ascoltare la propria coscienza.
Ognuno sia libero di pensarla come crede l'importante che se ha la coscienza la segua!
Matty
" Al di sopra del papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica. L’enfasi sull’individuo, a cui la coscienza si fa innanzi come supremo e ultimo tribunale, e che in ultima istanza è al di là di ogni pretesa da parte di gruppi sociali, compresa la Chiesa ufficiale, stabilisce inoltre un principio che si oppone al crescente totalitarismo”.
Joseph Ratzinger
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blackkared
Fan
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Posted - 25/09/2007 : 21:35:06
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Io sono di famiglia cattolica ed anche io credo in Dio e sono anche abbastanza praticante.
Vorrei però fare un'osservazione personale relativa ai credenti - non credenti. Ho incontrato molte persone in passato e conosciuto gente Cattolica e non, brava gente e meno brava e sono giunto ad alcune conclusioni che cercherò di elencare:
-Alle medie sono stato a scuola dai salesiani, ma ho un brutto ricordo in generale su questa categoria di preti, perchè c'erano si, quelli bravi ed altruisti, che certe volte arrivavano anche al limite della legalità pur di aiutare gli altri, ma pure quelli autoritari e "spocchiosi" al 100% che invece per una minima str....ta erano subito pronti ad urlarti dietro e prepararti una bella nota o deriderti 
C'erano anche i salesiani addetti ai conti, che guardavano solamente le loro tasche, e nonostante i miei pagassero per farmi andare a scuola privata facendo sacrifici, questi ci facevano mangiare a pranzo carne di decima scelta, con le tovaglie piene di "regali" di colombi che entravano dalle finestre...pensare che io sono uno che non si schifa così facilmente!  Poi qualche mese fa quando ho scoperto che uno di questi è pure stato beccato per pedofilia...beh non è potuto che aumentare il mio disprezzo verso certa gente...perlopiù Cattolica, che per ciò che predica dovrebbe essere "brava gente"
Poi per carità, conosco preti, come Don Piero Gallo di Torino, parroco della mia parrocchia non salesiano, che si fa in 10 per aiutare il prossimo e per avere una massima integrazione razziale tra italiani e popoli di altre razze, culture e religioni, facendo addirittura intervenire l'Imam di Torino alla messa di Natale, oltre che organizzare diversi incontri tra le diverse religioni.E' bello sapere che ci sono persone così!
- Lo stesso discorso vale per i non credenti, che non credono ad una dottrina precisa, ma possono essere brave o cattive persone; secondo me tutto è dettato dalla cultura e dal buon senso, dall'educazione ecc...
Tante persone che non credono per un motivo o per l'altro, sono altruiste e sentono che hanno qualcosa da dare al prossimo, vedi i vari volontari alla croce rossa.
E' tutto un fatto culturale secondo me, non di religione.
Un'altro piccolo appunto personale: io posso credere e praticare, ma non mi sento di condividere tutto ciò che viene predicato, ma sopratutto "vietato" dalla Chiesa!
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Edited by - blackkared on 25/09/2007 21:40:24 |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 27/09/2007 : 11:07:09
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Rispondo ai primi 3 che hanno scritto (che ringrazio) perché credo che qui si condensano un po’ tutte le questioni principali. Il punto centrale però me lo lascio per un intervento successivo, perché mi devo prendere ancora un po’ di tempo per riflettere.
quote:
Originally posted by DarKlaus
dal tuo discorso sembra uscire una questione per cui se uno sente in sè valori come la giustizia e quant'altro debba riconoscersi in Cristo e quindi essere ipoteticamente cristiano. Io credo che ogni uomo, di qualsiasi religione o non religione, senta in sè tali valori
Non si discute sul fatto che ogni uomo porti in sé valori o sentimenti di giustizia, pace, amore ecc., ma credo ci sia una differenza fondamentale tra credenti e non credenti: mentre i primi riconducono l’origine di tali valori a Dio, gli altri li riconducono a se stessi.
Se ho parlato di Cristo e della Chiesa è perché siamo qui in Occidente e il cristianesimo fa cmq parte della nostra cultura (infatti una volta ho parlato di credenti – cristiani nel nostro caso); se eravamo in un paese islamico evidentemente il dibattito era su Allah e Maometto.
Quando ho parlato di “riconoscersi” in Cristo cmq non intendevo necessariamente aderire religiosamente, ma almeno intellettualmente. Cioé secondo me dovrebbe interessare almeno a livello intellettuale perché questo qui è venuto a proclamare delle cose che ancora oggi affascinano, e cioé essenzialmente che Dio è amore e vuole ricondurci tutti a sé (intendendo quindi che l’origine dell’amore e di tutto il resto è Dio e non l’uomo), proclamandosi lui stesso figlio di Dio e morendo per affermarlo. Che bisogno ce n’era?
Insomma m’interessava farvi notare che parlate sempre di Chiesa, chiesa, chiesa, come se fosse tutto il cristianesimo, mentre dovrebbe essere Cristo il centro della discussione (x noi occidentali in particolare).
quote:
Originally posted by DarKlaus
Ma l'ateismo dopo tutto non è una "religione"? E' una religione in sè stessi
Non puoi usare il termine “religione” perché la religione implica comunemente il credere in una qualche divinità o comunque in qualcos’altro fuori da sé. Poi non puoi avere una fede in te stesso (semmai fiducia), perché -come tu stesso dicevi- fede è credere in qualcosa d’indimostrabile, mentre i non credenti li vediamo e li “dimostriamo” tranquillamente :)
Cmq penso che intendevi dire che è una sorta di visione di vita autoreferenziale. Ed è proprio da qui che discende la dimensione individualistica dell’ateista, perché ognuno è -diciamo così- solo al mondo (io spero che quando dico queste cose intendiate correttamente il senso “filosofico”, senza dover tornare sempre su casi personali).
quote:
Originally posted by ambrogivs
Parto col dire che non mi considero ateo, al limite agnostico. Il fatto che la ragione non mi aiuti a superare certi evidenti limiti, mi porta a pensare che qualcosa di non ben definito ci possa tranquillamente essere. Del resto affermare categoricamente il contrario mi sembra frutto di una chiusura mentale eccessiva.
Tu difendi la tua posizione dicendo sostanzialmente che è una posizione “moderata”, se intendo bene.
Secondo me invece la tua è una non-posizione, perché di fatto “non sai” e dunque non ti pronunci (è un po’ come l’astensione in una votazione) e questo ti permette anche, volendo, di prendere una posizione o l'altra a tuo piacimento.
Nella vita -faccio un discorso generale- preferisco fare una scelta e scommetterci sopra, e magari posso sempre cambiare se mi accorgo che ho sbagliato. Non prendere posizione è più una scelta di comodo, che non può lasciare soddisfatti. Perciò rispetto di più la posizione di chi la pensa in modo opposto a me, ma con cui posso confrontarmi.
quote:
Originally posted by ambrogivs
nonostante trovi molto bello il messaggio di fratellanza e solidarietà (per dirla in termini civici) che è alla base del Vangelo (ma non del Vecchio Testamento), il modo in cui questo messaggio viene tradotto in pratica dalle istituzioni religiose non mi piace PER NIENTE. Se anche questa fosse la via di una ipotetica salvezza, è una via che proprio non condivido, o condivido in minima parte (nella misura in cui si attiene a valori di base come, appunto, il pacifismo, la solidarietà, il "riscatto degli ultimi"...).
Beh, sei l’unico finora che almeno ha fatto un commento sul Vangelo, ma mi chiedo quanto tu lo conosca e quanto sia al corrente di tutte le attività di chi appartiene alla Chiesa.
quote:
Originally posted by ambrogivs
Invece la Chiesa si presenta come un gigante totalitario e oppressivo, che pretende di monopolizzare coscienze che non le appartengono; una presenza prepotente che tiene in scacco la politica ed è una delle tante ragioni per cui il nostro Stato non riesce ad andare avanti, impegnato quotidianamente in un muro contro muro deleterio tra cattolici e laici.
Credo che la Chiesa debba recuperare una dimensione spirituale e soprattutto una buona dose di umiltà; forse in questo modo riuscirebbe ad arginare una diaspora di fedeli che appare inarrestabile.
Questo è il tuo punto di vista, da cui mi dissocio, anche se non posso darti tutti i torti sull’ultima frase, ma è un discorso che per fortuna è meno attuale oggi che in passato, cioè la Chiesa sta già recuperando da alcuni decenni a questa parte.
Credo cmq che se tu fossi vissuto sotto un vero regime, come quelli del secolo scorso, non avresti la stessa opinione che qui hai espresso. Inoltre, se conosceste cosa vuol dire aspirare alla perfezione (lo si comprende leggendo ciò che hanno scritto i santi o persone di elevata spiritualità) converreste sicuramente che la Chiesa è anche abb. “larga” limitandosi ai temi principali sul rispetto della vita, dell’uomo, delle relazioni ecc. Perché davanti a Dio ogni anche più piccola mancanza è una macchiolina sull’anima, ed è per questo che i santi credevano di essere peggiori degli altri, nonostante davano ogni giorno la loro vita per essi: perché vedevano fin dentro la propria anima e capivano tutto ciò che era gradito e non gradito a Dio. Ovviamente Dio nel mentre mostrava loro i peccati, glieli cancellava per la sua misericordia e dava a queste anime grazie particolari, ma forse è inutile discutere di queste cose. Era giusto per farvi capire che si tratta di punti di vista.
Diverso è il discorso che la Chiesa può sbagliare perché ha interpretato e interpreta male determinate cose che Gesù ha detto, recando così danno alle persone e alle loro anime, ma in fin dei conti non si potrà mai conoscere perfettamente la volontà di Dio, però la buona intenzione di comprenderlo e seguirlo la Chiesa, pur con i suoi difetti (è un'istituzione fatta di uomini), l’ha sempre avuta.
- Jeg har lyst til å dra på en mat-og vinturné i Italia |
Edited by - Marko on 27/09/2007 11:10:57 |
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ambrogivs
Fan
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Posted - 27/09/2007 : 11:31:50
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Originally posted by Marko
Tu difendi la tua posizione dicendo sostanzialmente che è una posizione “moderata”, se intendo bene.
Secondo me invece la tua è una non-posizione, perché di fatto “non sai” e dunque non ti pronunci (è un po’ come l’astensione in una votazione) e questo ti permette anche, volendo, di prendere una posizione o l'altra a tuo piacimento.
Nella vita -faccio un discorso generale- preferisco fare una scelta e scommetterci sopra, e magari posso sempre cambiare se mi accorgo che ho sbagliato. Non prendere posizione è più una scelta di comodo, che non può lasciare soddisfatti. Perciò rispetto di più la posizione di chi la pensa in modo opposto a me, ma con cui posso confrontarmi.
Non è affatto una scelta di comodo. La "scommessa", come la chiami tu, se proprio dovessi farla (ma perché? Avendo mille dubbi è una forzatura sia decidere in un senso che decidere in un'altro) la farei sulla fede in "qualcosa". E però la Bibbia mi sembra una bella raccolta di favole se ci rifletto a mente fredda; quindi preferisco pensare che probabilmente un "primo motore immobile" ci sia, ma noi non ne sappiamo assolutamente niente.
quote:
Beh, sei l’unico finora che almeno ha fatto un commento sul Vangelo, ma mi chiedo quanto tu lo conosca e quanto sia al corrente di tutte le attività di chi appartiene alla Chiesa.
Sicuramente non ne so quanto te, ma non penso di aver fatto un buco nell'acqua coi messaggi del Vangelo che ho elencato.
quote:
Questo è il tuo punto di vista, da cui mi dissocio, anche se non posso darti tutti i torti sull’ultima frase, ma è un discorso che per fortuna è meno attuale oggi che in passato, cioè la Chiesa sta già recuperando da alcuni decenni a questa parte.
Credo cmq che se tu fossi vissuto sotto un vero regime, come quelli del secolo scorso, non avresti la stessa opinione che qui hai espresso. Inoltre, se conosceste cosa vuol dire aspirare alla perfezione (lo si comprende leggendo ciò che hanno scritto i santi o persone di elevata spiritualità) converreste sicuramente che la Chiesa è anche abb. “larga” limitandosi ai temi principali sul rispetto della vita, dell’uomo, delle relazioni ecc. Perché davanti a Dio ogni anche più piccola mancanza è una macchiolina sull’anima, ed è per questo che i santi credevano di essere peggiori degli altri, nonostante davano ogni giorno la loro vita per essi: perché vedevano fin dentro la propria anima e capivano tutto ciò che era gradito e non gradito a Dio. Ovviamente Dio nel mentre mostrava loro i peccati, glieli cancellava per la sua misericordia e dava a queste anime grazie particolari, ma forse è inutile discutere di queste cose. Era giusto per farvi capire che si tratta di punti di vista.
Diverso è il discorso che la Chiesa può sbagliare perché ha interpretato e interpreta male determinate cose che Gesù ha detto, recando così danno alle persone e alle loro anime, ma in fin dei conti non si potrà mai conoscere perfettamente la volontà di Dio, però la buona intenzione di comprenderlo e seguirlo la Chiesa, pur con i suoi difetti (è un'istituzione fatta di uomini), l’ha sempre avuta.
Continui a ragionare partendo dal presupposto che la Chiesa cattolica sia la guida spirituale di tutti.
NON E' COSI'.
Il fatto che magari aspirerebbe ad esserlo è un conto; ma come ho già detto la nostra società è troppo eterogenea, non è quella di 50 anni fa. Oggi siamo pieni di etnie diverse, fedi diverse, atei, gente che se ne frega della religione e manco si pone il problema, senza contare il buon numero di cattolici che auspicano però una società laica.
E la Chiesa deve mettersi in testa che NON PUO' avere il monopolio di tutte queste coscienze. Ripeto ancora, per evitare tensioni, aspre rivendicazioni e conflitti sociali, e dunque per migliorare la serenità della convivenza, ci vuole TOLLERANZA per quegli spazi di LIBERA COSCIENZA (in cui la Chiesa non può nè deve permettersi di entrare con la prepotenza che la contraddistingue) che non siano lesivi di DIRITTI altrui (e non di DOGMI religiosi). Io proprio non capisco veramente come si possa contestare tutto questo senza ammettere che ora come ora la Chiesa tiene in scacco la società. Mi pare proprio assurdo.
Poi vabbè, quando sento discorsi del tipo "eh sì, ma legalizzando questo, permettendo quest'altro, si finirà col legittimare la pedofilia...", inorridisco.
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utentecancellato
Fan
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Posted - 27/09/2007 : 11:37:04
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Credente in Dio ma non Cattolica all'appello!
Mi dispiace Marko,non ti conosco ma da quello che leggo non posso che dare ragione a chi prima di me ha espresso la tua "ottusità" (senza offesa,eh) nel voler vedere le cose soltanto nel tuo modo.
Io credo in Dio ma non vado in chiesa,non frequento le messe,sacramenti,non santifico le feste e non me ne importa nulla di seguire regole e dettami vari.
Non mi sento una persona sporca,senz'anima o senza una guida morale soltanto perchè non sono una Cattolica.
E anche qui,volendo fare della sana polemica pensiamo ai preti pedofili e agli INNUMEREVOLI scandali partiti dal mondo catto/cristiano e vediamo poi...
Sono (o perlomeno credo) di essere una brava persona non ho mai commesso reati criminali di nessun genere e tipo e questa eventualità non mi sfiora neppure l'anticamera del cervello.
Nel mondo siamo quasi 7 miliardi,non vedo la ragione di affermare che il Papa o la chiesa cattolica abbiano la verità assoluta in mano ed il resto del globo sia sperduto nel nulla.
Credo inoltre che ci sia una ragione se ogni essere umano è dotato del senso del libero arbitrio e può prendere delle decisioni autonomamente senza seguire quel libretto chiamato "La sacra Bibbia".
Con tutto il rispetto verso Dio,non credo che sia veramente questo penoso teatrino quello che lui vorrebbe oggi,qui,in questo mondo.
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Edited by - utentecancellato on 27/09/2007 11:39:48 |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 27/09/2007 : 19:11:45
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Originally posted by ambrogivs
Continui a ragionare partendo dal presupposto che la Chiesa cattolica sia la guida spirituale di tutti.
Dov'è che ho detto una cosa del genere, visto che non la penso? Anzi, ho anche specificato che se eravamo in un paese musulmano ovviamente non parlavamo di Chiesa, e ho anche chiesto a voi di non parlare sempre di Chiesa, ma evidentemente non avete molti altri argomenti, visto che ripetete sempre le stesse cose.
Mi sembra logico che la Chiesa non parla a persone di altre religioni, la Chiesa parla principalmente ai suoi battezzati (e tu essendolo, ne fai parte, non dimenticarlo) e poi a tutti gli altri che vogliano ascoltare, ma ovviamente ognuno è libero di dissociarsi, cambiare religione, fare quello che vuole. Forse che la Chiesa te lo impedisce? Non mi pare, altrimenti non dilagherebbe così l'ateismo (oggi sono stato a un matrimonio: mamma molto religiosa e figlio non credente, infatti è stato solo un rito civile).
E non venite sempre a richiamare le leggi e le cose che la Chiesa influenzerebbe, perché è normale che la Chiesa dica la sua nelle questioni che ha a cuore, anzi se non lo facesse verrebbe meno alla sua missione. Dice la sua come chiunque dice la sua, allora se non lo può fare lei non lo possono fare neppure gli altri. Forse vi dà fastidio che i cattolici siano la maggioranza in Italia, ma è un dato di fatto che dovete accettare.
Cmq si può discutere nel merito di tutte le questioni, ma non se la Chiesa può intromettersi o meno in esse, altrimenti devo assumere che chi richiama tanto il valore della libertà è il primo a non essere liberale.
- Jeg har lyst til å dra på en mat-og vinturné i Italia |
Edited by - Marko on 27/09/2007 19:13:20 |
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ambrogivs
Fan
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Posted - 27/09/2007 : 20:20:57
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Originally posted by Marko
E non venite sempre a richiamare le leggi e le cose che la Chiesa influenzerebbe, perché è normale che la Chiesa dica la sua nelle questioni che ha a cuore, anzi se non lo facesse verrebbe meno alla sua missione. Dice la sua come chiunque dice la sua, allora se non lo può fare lei non lo possono fare neppure gli altri. Forse vi dà fastidio che i cattolici siano la maggioranza in Italia, ma è un dato di fatto che dovete accettare.
Cmq si può discutere nel merito di tutte le questioni, ma non se la Chiesa può intromettersi o meno in esse, altrimenti devo assumere che chi richiama tanto il valore della libertà è il primo a non essere liberale.
Il problema è che la Chiesa non si limita a "dire la sua". se dicesse ai suoi fedeli: "mi racocmando, non divorziate, non abortite, non convivete senza sposarvi, non utilizzate l'eutanasia, non usate il preservativo", nessuno avrebbe niente da obiettare. Comincia a diventare un problema invece quando dice "votate no al referendum", o utilizza la sua forza mediatica e non solo per IMPEDIRE che vengano approvate leggi che riconoscano DIRITTI a persone che di quello che dice Papa Ratzinger se ne sbattono e vorrebbero solo vivere una vita più serena senza che essa sia subordinata all'arroganza degli anatemi lanciati dal Vaticano. Del resto se qualcuno divorzia o decide di convivere, che danno procura mai alla società?
E non fingiamo di non sapere che gran parte della classe politica è tenuta in ostaggio dal Vaticano, che è sicuramente molto meno spirituale e molto più "con le mani in pasta" di quanto non si voglia far sembrare.
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 27/09/2007 : 21:19:09
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La forza mediatica la utilizza pure Berlusconi. E allora?
La Chiesa -ripeto- non fa altro che proclamare ciò che ritiene giusto, per cui quei diritti che tu dici -sul cui contenuto ripeto si può discutere, e ne abbiamo discusso- si cerca di evitare che vengano dati ai cattolici, non necessariamente ad altri. Se altri ne vengono coinvolti è per il meccanismo democratico, in cui come sappiamo ciò che conta è la maggioranza. Infatti le leggi sul divorzio e sull'aborto sono passate, quindi di cosa vi lamentate? Mi sembra che le regole democratiche siano rispettate, mentre non è democratico impedire che qualcuno dica la sua, anche l'opinione più stravagante.
Di qui anche la domanda sul danno che il divorzio procurerebbe alla società non è rilevante, perché tu hai la tua opinione e la Chiesa la sua.
Infine, se una parte della classe politica si fa condizionare dalla Chiesa, è evidentemente perché comunque crede in certi principi. Altrimenti si dissocerebbe come fanno altri. Ripeto: chi impedisce a un politico cattolico di decidere diversamente dalla Chiesa o di uscire proprio dalla Chiesa?
Cmq stiamo esulando dai temi che volevo discutere, che sono questioni di principio. Domani spero di riuscire a postare le mie riflessioni su ciò che ha scritto Eglie in particolare, che è stata la più chiara e precisa nel rispondere al topic.
- Jeg har lyst til å dra på en mat-og vinturné i Italia |
Edited by - Marko on 27/09/2007 21:21:54 |
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Eglie
Fan
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Posted - 28/09/2007 : 00:45:05
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Originally posted by Marko
La forza mediatica la utilizza pure Berlusconi. E allora?
La Chiesa -ripeto- non fa altro che proclamare ciò che ritiene giusto, per cui quei diritti che tu dici -sul cui contenuto ripeto si può discutere, e ne abbiamo discusso- si cerca di evitare che vengano dati ai cattolici, non necessariamente ad altri.
Un conto è ammonire i fedeli su certi comportamenti che la chiesa ritiene sbagliati( esempio, non divorziare), un conto è impedire a tutti i cittadini, siano essi credenti o atei, di adottare o meno quei comportamenti. E , come diceva Ambrogivs, dire ai cattolici di andare a votare NO o SI a un qualche referendum è di fatto impedire che venga riconosciuto un diritto a tutta la comunità, NON ai cattolici.In soldoni: se passa la legge sul divorzio ci guadagna chi vuole divorziare, se uno è un cattolico convinto e ritiene come dice la Chiesa che sia sbagliato divorziare, non divorzia, fine della storia.Nessuno toglie niente alla Chiesa.
quote:
Infatti le leggi sul divorzio e sull'aborto sono passate, quindi di cosa vi lamentate? Mi sembra che le regole democratiche siano rispettate, mentre non è democratico impedire che qualcuno dica la sua, anche l'opinione più stravagante
La lamentela è per le leggi che ancora devono passare, leggi a cui la Chiesa si è opposta e si sta ancora opponendo ferocemente. E impedire che qualcuno possa usufruire di un diritto,questo sì che non è molto democratico.
quote:
Infine, se una parte della classe politica si fa condizionare dalla Chiesa, è evidentemente perché comunque crede in certi principi.
Secondo me una certa classe politica si fa condizionare dalla Chiesa non tanto perché condivide i principi della chiesa in quanto li ha compresi e assimilati, ma semplicemente perché crede nella sua (autodichiarata)autenticità nell’intermediazione fra gli uomini e Dio. Molti pensano che una cosa sia “giusta”, perché “l’ha detto il Papa”, non tanto perché avendo ragionato con il proprio cervello concludono “sì, credo che sia giusto così”; e questo perché? Perché la religione ha molto potere sulle persone. E ha molto potere perché tratta della morte,della vita dopo la morte, e soprattutto di quello che una persona deve/non deve fare per salvarsi l’anima e non finire dannato per il resto dell’eternità.Ma questo è un discorso che ho già fatto prima. |
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ambrogivs
Fan
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Posted - 28/09/2007 : 10:18:38
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Rispondo solo su un punto perché sul resto è stata chiarissima Eglie.
quote:
Originally posted by Marko
Infine, se una parte della classe politica si fa condizionare dalla Chiesa, è evidentemente perché comunque crede in certi principi. Altrimenti si dissocerebbe come fanno altri. Ripeto: chi impedisce a un politico cattolico di decidere diversamente dalla Chiesa o di uscire proprio dalla Chiesa?
MADDAI.
Credi veramente in quello che hai scritto?
Non sarà che, forse, si tratta il più delle volte di uno, diciamo così, "scambio di favori"? Assecondiamo la Chiesa cattolica e le sue stravaganti prese di posizione e ci becchiamo i voti dei teocon.
Basta fare un esempio su tutti: Rutelli, leader della MARGHERITA, partito cattolico del centrosinistra, era un...(rullo di tamburi)...RADICALE!!! .
Bel salto eh, quello dal laicismo tenace al catto-conservatorismo. C'è chi dice che questo cambio di rotta dipenda dal successo del Giubileo quando era sindaco di Roma, che gli ha attirato i favori della Santa Sede. Ma sono sicuramente solo illazioni. (e pensare che prima mi era pure simpatico...).
Comunque, al di là di tutto, pensare che la Chiesa sia totalmente avulsa dalle logiche di potere e dalle cariche istituzionali, mi sembra una posizione da mondo delle fiabe.
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Edited by - ambrogivs on 28/09/2007 10:21:36 |
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Domle
Fan
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Posted - 28/09/2007 : 10:40:35
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Originally posted by Marko
La forza mediatica la utilizza pure Berlusconi. E allora?
Vantiamocene allora.
Giusto perchè si parla di influenza della chiesa nello stato
Con più prudenza e realismo si può stabilire che la Chiesa cattolica costa in ogni caso ai contribuenti italiani almeno quanto il ceto politico. Oltre quattro miliardi di euro all'anno, tra finanziamenti diretti dello Stato e degli enti locali e mancato gettito fiscale. La prima voce comprende il miliardo di euro dell'otto per mille, i 650 milioni per gli stipendi dei 22 mila insegnanti dell'ora di religione ("Un vecchio relitto concordatario che sarebbe da abolire", nell'opinione dello scrittore cattolico Vittorio Messori), altri 700 milioni versati da Stato ed enti locali per le convenzioni su scuola e sanità. Poi c'è la voce variabile dei finanziamenti ai Grandi Eventi, dal Giubileo (3500 miliardi di lire) all'ultimo raduno di Loreto (2,5 milioni di euro), per una media annua, nell'ultimo decennio, di 250 milioni. A questi due miliardi 600 milioni di contributi diretti alla Chiesa occorre aggiungere il cumulo di vantaggi fiscali concessi al Vaticano, oggi al centro di un'inchiesta dell'Unione Europea per "aiuti di Stato". L'elenco è immenso, nazionale e locale. Sempre con prudenza si può valutare in una forbice fra 400 ai 700 milioni il mancato incasso per l'Ici (stime "non di mercato" dell'associazione dei Comuni), in 500 milioni le esenzioni da Irap, Ires e altre imposte, in altri 600 milioni l'elusione fiscale legalizzata del mondo del turismo cattolico, che gestisce ogni anno da e per l'Italia un flusso di quaranta milioni di visitatori e pellegrini. Il totale supera i quattro miliardi all'anno, dunque una mezza finanziaria, un Ponte sullo Stretto o un Mose all'anno, più qualche decina di milioni.
http://www.repubblica.it/2007/09/sezioni/cronaca/conti-della-chiesa/conti-della-chiesa/conti-della-chiesa.html
Anche il resto è interessante
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Edited by - Domle on 28/09/2007 11:15:11 |
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Matty
Fan
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Posted - 28/09/2007 : 12:45:14
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Allora...
Scusate ragazzi ma il topic non era riferito a cosa significhi essere atei e come si possa esserlo?
1) Io ho interpretato il topic di Marko come un sano scambio di idee per confrontarsi e capire non come una provocazione.
2) L'avete buttata in politica con discorsi che non c'entrano niente sul topic.
3) La Chiesa è " gestita " da uomini, esseri umani come tutti gli altri.
4) Cosa c'entra il fatto che la chiesa è piena di marciume con la domanda esiste o non esiste Dio?
5) Se leggevate meglio il mio intervento precedente è stato lo stesso Ratzinger a dire che ancora prima di qualsiasi dettame del Papa ogni individuo deve ascoltare la propria coscienza e va sul sicuro!
Quindi sto topic l'avete a mia umile opinione condito da questioni di lana caprina e cose che non c'entravano niente.
Come dice Marko gli unici interventi che calzavano erano quelli iniziali della Eglie.
Matty |
Edited by - Matty on 28/09/2007 13:32:19 |
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ambrogivs
Fan
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Posted - 28/09/2007 : 13:03:31
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quote:
Originally posted by Matty
5) Se leggevate meglio il mio intervento precedente è stato lo stesso Ratzinger ha dire che ancora prima di qualsiasi dettame del Papa ogni individuo deve ascoltare la propria coscienza e va sul sicuro!
Sì. Bisogna ascoltare la propria coscienza, a patto che sia mediata dalle """""opinioni""""" del Papa coi mocassini Prada e il cappello bordato d'ermellino.
Comunque è vero che il tema riguardava le ragioni dell'ateismo. E infatti ho risposto anche a quello. Però al di là dell'allontanamento dalla religione è innegabile che ci sia anche un ben più diffuso allontanamento dalla Chiesa. Anzi, nel mio caso si tratta proprio di ostilità. Mi viene proprio spontaneo parlarne, è inevitabile.
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 28/09/2007 : 15:28:51
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Matty, grazie x il tuo intervento, stavo proprio riflettendo se era il caso di continuare con questo topic. Io mostro interesse per certi argomenti e alcune persone sono brave solo ad ironizzare e buttare fango sugli altri. A questo son bravi tutti, perciò non c’è dialogo a questo mondo.
Visto che il tema centrale aveva a che fare con l’esistenza o meno di Dio, ignorerò gli ultimi reply, anche se volevo farvi notare un errore di fondo ricorrente nei vostri ragionamenti sulla Chiesa, di cui non sembrate accorgervi.
quote:
Originally posted by Eglie
Un conto è ammonire i fedeli su certi comportamenti che la chiesa ritiene sbagliati( esempio, non divorziare), un conto è impedire a tutti i cittadini, siano essi credenti o atei, di adottare o meno quei comportamenti. E , come diceva Ambrogivs, dire ai cattolici di andare a votare NO o SI a un qualche referendum è di fatto impedire che venga riconosciuto un diritto a tutta la comunità, NON ai cattolici.In soldoni: se passa la legge sul divorzio ci guadagna chi vuole divorziare, se uno è un cattolico convinto e ritiene come dice la Chiesa che sia sbagliato divorziare, non divorzia, fine della storia.Nessuno toglie niente alla Chiesa.
Si può discutere sul fatto se la Chiesa debba o no dare espressamente degli orientamenti politici, ma sempre di orientamenti si tratta: dov'è la costrizione? Forse che dopo qualcuno controlla la tua scheda elettorale per vedere se sei stato un bravo cattolico?
Perciò, una volta che la Chiesa abbia espresso anche "politicamente" il suo orientamento, chiedendo ai cattolici di votare no a un referendum, questo non è diverso -ai fini democratici- che se un partito chiede ai suoi iscritti o a chi lo appoggia di votare no a un referendum. Se quel referendum non passa, a tutta la comunità non viene riconosciuto quel diritto, sia che l'abbia proposto la Chiesa sia che l'abbia proposto un qualunque partito o un altro soggetto. E' il meccanismo democratico, non vedo cosa ci sia di sbagliato in questo, e anzi la Chiesa aveva tanto più diritto di intervenire su un tema come il divorzio perché i cattolici erano la maggioranza nel paese, ma avrebbe avuto diritto di intervenire -come tutti- anche se fossero stata una minoranza.
In democrazia la maggioranza vince e la minoranza perde e deve farsene una ragione: d'altronde non si può mai accontentare tutti.
Questo comporta che la Chiesa (come un qualunque altro soggetto) può volere una cosa -nel nostro caso impedire il divorzio- che toglie dei diritti anche ad altri, ma non è vero che non toglie niente a chi non sia cattolico, perché anche il cattolico -convinto o meno- sposato con il rito religioso può decidere di voler divorziare, e in quel caso la Chiesa gli ricorda l’impegno che ha preso il giorno in cui s’è sposato (impegno che troppi dimenticano troppo facilmente), impegno che per un credente è esclusivo e perpetuo e consacrato da Dio stesso. Anzi, ripeto che la Chiesa si rivolgeva soprattutto agli sposati in Chiesa, e quasi per niente -io credo- a chi era sposato con il solo rito civile, perché lì non c'è alcun sacramento. Se per tutelare (dal punto di vista della Chiesa) i cattolici, anche altri ci "andavano da sotto", non è una cosa di cui potete incolpare la Chiesa, perché ripeto che fa parte del meccanismo democratico entro cui anche la Chiesa rientra.
- Jeg har lyst til å dra på en mat-og vinturné i Italia |
Edited by - Marko on 28/09/2007 15:31:35 |
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ambrogivs
Fan
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Posted - 28/09/2007 : 16:45:30
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Originally posted by Marko
Io mostro interesse per certi argomenti e alcune persone sono brave solo ad ironizzare e buttare fango sugli altri.
Meno male che ci resta l'ironia, su quella per fortuna non c'è ancora il veto del Papa (salvo nel caso in cui questa ironia si rivolga a un numero eccessivo di ascoltatori/spettatori, nel qual caso nella migliore delle ipotesi si verrebbe bollati come "terroristi").
quote:
A questo son bravi tutti, perciò non c’è dialogo a questo mondo.
Nel mondo non c'è dialogo perché si fa dell'ironia sulla tragicomicità di certe situazioni? Originale punto di vista, terrò a mente.
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Si può discutere sul fatto se la Chiesa debba o no dare espressamente degli orientamenti politici
No. Non se ne può discutere. Non deve. Altrimenti abdica al suo ruolo, comprensivo di tutti i soldi che le garantisce l'erario, e si butta nel mischione della politica.
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ma sempre di orientamenti si tratta: dov'è la costrizione? Forse che dopo qualcuno controlla la tua scheda elettorale per vedere se sei stato un bravo cattolico?
Purtroppo, causa scorie che ci portiamo dietro da un passato mai passato, nella società ITALIANA (perché nel mondo occidentale questa è un'anomalia tutta nostra), c'è ancora chi esprime una preferenza di voto seguendo alla lettera le indicazioni del Vaticano, senza il minimo sforzo cognitivo.
Guarda, sono convinto che se per assurdo in Italia non ci fosse ancora il suffragio universale e in un ipotetico referendum il Papa "invitasse" i VERI cattolici a non concedere il diritto di voto alle donne, ci sarebbe più di qualcuno disposto ad assecondarlo.
La cosa non mi allarmerebbe però se non vedessi tanto fondamentalismo anche nelle generazioni più giovani, segno che un po' ci svecchiamo, certo...Ma MOLTO lentamente.
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Perciò, una volta che la Chiesa abbia espresso anche "politicamente" il suo orientamento, chiedendo ai cattolici di votare no a un referendum, questo non è diverso -ai fini democratici- che se un partito chiede ai suoi iscritti o a chi lo appoggia di votare no a un referendum.
Ma scherziamo? Un partito ha tutto il diritto di dare un'orientamento di voto, anche se nel caso dei referendum la cosa migliore sarebbe che ognuno si documentasse da sè e prendesse una decisione pienamente autonoma, senza vincoli di partito. La Chiesa pensasse a fare la Chiesa, invece di metter su quei ridicoli teatrini per il "NO" o per l'astensionismo (peggio ancora invitando ESPLICITAMENTE a disertare un diritto/dovere civile per meri interessi, disgusto totale), forte peraltro di quella "carica mistica" che su molti soggetti fa ben più presa di una semplice opinione (che poi ormai di mistico la Chiesa non ha più niente).
quote:
Se quel referendum non passa, a tutta la comunità non viene riconosciuto quel diritto, sia che l'abbia proposto la Chiesa sia che l'abbia proposto un qualunque partito o un altro soggetto. E' il meccanismo democratico, non vedo cosa ci sia di sbagliato in questo, e anzi la Chiesa aveva tanto più diritto di intervenire su un tema come il divorzio perché i cattolici erano la maggioranza nel paese, ma avrebbe avuto diritto di intervenire -come tutti- anche se fossero stata una minoranza.
Io almeno spero che tu sappia (e sono sicuro che lo sai), che tutte le crociate della Chiesa, da quella contro l'eutanasia a quella contro la regolamentazione delle convivenze, passando per quella contro la fecondazione, prima o poi PASSERANNO anche da noi. E' inscritto nell'evoluzione democratica della società. Dire no adesso non servirà affatto a sopire sacrosante rivendicazioni sociali, nè a fermare la legislazione degli altri stati occidentali, che continueranno a guardarci dall'alto in basso. E quando saremo piccoli piccoli e derisi, ci adegueremo anche noi.
quote:
In democrazia la maggioranza vince e la minoranza perde e deve farsene una ragione: d'altronde non si può mai accontentare tutti.
Non si tratterebbe di "accontentare tutti", ma di accontentare chi vuole senza scontentare chi non vuole. Ma, non si sa bene per quale motivo, c'è chi non si limita a pensare alla propria "casa", ma vuole entrare di prepotenza in quella degli altri.
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Questo comporta che la Chiesa (come un qualunque altro soggetto) può volere una cosa -nel nostro caso impedire il divorzio- che toglie dei diritti anche ad altri, ma non è vero che non toglie niente a chi non sia cattolico, perché anche il cattolico -convinto o meno- sposato con il rito religioso può decidere di voler divorziare, e in quel caso la Chiesa gli ricorda l’impegno che ha preso il giorno in cui s’è sposato (impegno che troppi dimenticano troppo facilmente), impegno che per un credente è esclusivo e perpetuo e consacrato da Dio stesso.
Il cattolico convinto non divorzierà se lo crede. Pretendere di imporre ai non cattolici, ai cattolici pentiti o ai cattolici un po' meno convinti (o semplicemente più ragionevoli, mio modesto parere) di non sciogliere il proprio legame (col rischio di situazioni contraddittorie o paradossali, quando non davvero tragiche) è dittatoriale. E questo a prescindere dal fatto che un referendum passi o meno. Se non fosse passato il referendum sul divorzio, sarebbe stata la vittoria di un fascismo ecclesiastico. Altro che democrazia.
quote:
Anzi, ripeto che la Chiesa si rivolgeva soprattutto agli sposati in Chiesa, e quasi per niente -io credo- a chi era sposato con il solo rito civile, perché lì non c'è alcun sacramento. Se per tutelare (dal punto di vista della Chiesa) i cattolici, anche altri ci "andavano da sotto", non è una cosa di cui potete incolpare la Chiesa, perché ripeto che fa parte del meccanismo democratico entro cui anche la Chiesa rientra.
E allora torniamo all'anteguerra. "Si stava meglio quando si stava peggio", no?
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 28/09/2007 : 17:45:30
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Vedo che resta molto poco spazio x il dialogo, dal momento che si continuano a usare argomenti provocatori e preconcetti per impedire agli altri anche solo il diritto a discutere.
Quando uno dice: "La Chiesa pensasse a fare la Chiesa" e dall'altro lato usa termini come "crociate", "imporre", "dittatura", evidentemente esclude l'altro a priori, non accorgendosi di farlo con gli stessi strumenti di cui accusa l'avversario, del quale pretente di stabilire il ruolo.
Ma chi siete voi per decidere quale sia il ruolo della Chiesa? Mi ricordate non a caso gli evoluzionisti nel dibattito coi creazionisti, dove i primi non accettano neppure di parlare con i secondi perché pretendono di stabilire essi i criteri sui quali si deve discutere.
Voi forse pensate che la Chiesa debba essere solo un'istituzione "spiritualistica", dimenticando che il Vangelo deve tradursi in vita, altrimenti non serve a nulla, perché sulle opere concrete cadrà il giudizio. A volte gli stessi ecclesiastici se ne dimenticano, scollegando il lato spirituale da quello reale. Ma così dove resterebbe l'impegno concreto a favore degli altri e la tutela reale dei principi in cui il cristiano crede?
I monaci buddisti ci stanno dando un esempio in queste ore di cosa significa tradurre i valori della religione in atto. Seguendo i vostri criteri, dovremmo dire che devono starsene nelle loro pagode a pensare a pregare e non intervenire nell'ambito civile a tutela di quelli che sono anche valori democratici e sociali.
D'altronde dalla tua ultima frase, Ambro, si capisce che il tuo unico problema è sui contenuti, ma io ho specificato diverse volte che non stiamo parlando dei contenuti, ma di regole democratiche, che forse non avete ancora ben assimilato.
- Jeg har lyst til å dra på en mat-og vinturné i Italia |
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Perché atei?
