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 Oroscopi e astrologia...
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Pegasus_TDCi
Staff

Posted - 21/02/2004 :  20:11:35  Show Profile  Reply with Quote
In questi giorni mi è passata tra le mani una tabella che evidenzia le discrepanze tra i segni zodiacali come siamo abituati a sentirne parlare ogni giorno sui giornali e alla tv (lo zodiaco dei CDO, i Compilatori di Oroscopi) e le effettive costellazioni attraversate dal sole nel suo moto annuale lungo l’eclittica, al giorno d’oggi: la differenza è mostruosa. Tanto per cominciare i segni non sono 12, ma 13 (il Sole dopo lo Scorpione passa prima per l’Ofiuco, poi per il Sagittario), i periodi dell’anno sono totalmente diversi, e le durate di ogni segno sono molto diverse: io che sono nato il 30 settembre ho sempre saputo di essere della Bilancia (nello specifico ascendente Sagittario), mentre adesso mi ritrovo che sono nato sotto il segno della Vergine...

Chiariamo una cosa: io sono fermamente convinto che l’astrologia sia la madre di una quantità spaventosa di mistificazioni e boiate, nonché la più colossale baggianata della storia dell’umanità. Personalmente sapere il mio segno mi interessa come mi può incuriosire una statistica (perché questo, alla fine dei conti, ritengo che lo sia zodiaco). In particolare ricordo un episodio che mi ha "traumatizzato" quanto a oroscopi, quanto una mattina alle medie che avevo compito di storia sentii per caso l'oroscopo di canale 5 che annunciava una giornata favorevole e positiva... fino all'imminente 4 e mezzo che da quel giorno mi ha fatto odiare ed evitare accuratamente(insieme alla mia formazione basata sul razionale) qualsiasi oroscopo.
Però, ne sarei più distaccato se non fosse per via di un brano musicale che negli ultimi giorni mi ha fatto compagnia più di quanto non pensassi: si tratta di un pezzo strumentale di Rondò Veneziano tratto dalla suite "Zodiaco", e si intitola "Bilancia - Aria" (clip dal sito ufficiale WAV RAM MP3). Ebbi modo di citarlo già quando parlai del pezzo al pianoforte di Lene, perciò non mi ci soffermo. Di quei 6 minuti dico solo che a me lascia sempre una sensazione così incredibilmente intensa quando lo ascolto (il tutto impreziosito per me dal fatto che l’ho sentito sempre un brano un po’ speciale, essendo il mio segno), che da qualche giorno è un po’ come se quella musica così bella, così speciale, mi appartenga un po’ di meno. Magari sarà una cavolata, ma cosa volete, mi è dispiaciuto lo stesso...

Mi viene scherzosamente da immaginare che l'astrologia e gli oroscopi, per quanto li ritenga privi di fondamento, stavolta me l'abbiano fatta, vendicandosi metaforicamente togliendomi un po' della magia di quel brano... e se avessero ragione loro? Il tono naturalmene è ironico, continuo a non crederci, ma quanti tra voi sono (o non sono) come me riguardo a congiunzioni, influssi e affini ?


Bella... la parola bella è nata insieme a lei...
Bella... lei mi porta via con gli occhi e la magia...

C'è
qualcuno che le scaglierà la prima pietra ?
Sia cancellato dalla faccia della terra...


Edited by - Pegasus_TDCi on 22/02/2004 00:04:43

Freak_Irish_Sister
Fan

Posted - 21/02/2004 :  21:33:11  Show Profile  Visit Freak_Irish_Sister's Homepage  Click to see Freak_Irish_Sister's MSN Messenger address  Reply with Quote
Neanchio ci credo perchè è impossibile che a tutte le persone di un determinato segno capiti la stessa cosa!E' invece possibile che quella cosa che dice l'oroscopo capiti a qualcuno,ma a tutti assolutamente no.Quindi si tratta solo di coincidenze!

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Yulaiho
Fan

Posted - 22/02/2004 :  09:44:56  Show Profile  Send Yulaiho an ICQ Message  Click to see Yulaiho's MSN Messenger address  Reply with Quote
Sono convinto anch'io che l'oroscopo sia un'enorme baggianata (ripeto la parola di Pega perché mi piace come parola )... e nemmeno io riesco a credere ad un oroscopo... anche perché: come fanno centinaia di persone (sn poche) a vedere la loro vita coincidere in quelle fesserie ke dicono gli astrologi?!? TUTTE quante?!? mi sembra un pò impossibile..
che poi, come ogni suggestione, chi ci crede cerca in tutti i modi (anche inconsciamente) di seguire il suo oroscopo e farsi capitare le cose che "prescrive" l'oroscopo stesso...
infine, sebbene in pochi (che io sappia, almeno tra le mie conoscenze) si interessano approfonditamente di oroscopo, tutti quanti sappiamo di che segno siamo??

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Gattissimo
Fan

Posted - 22/02/2004 :  11:31:46  Show Profile  Visit Gattissimo's Homepage  Click to see Gattissimo's MSN Messenger address  Reply with Quote
Uh, i Rondò Veneziano! Credevo di essere l'unico a conoscerli :D

Comunque ritengo che tutto ciò che circonda i segni zodiacali sia una cavolata immane...

_____________


Miaoooo...

"Life is but a dream..." [Cowboy Bebop session #17: Mushroom Samba]
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Phoenixcc
Fan

Posted - 22/02/2004 :  12:20:08  Show Profile  Visit Phoenixcc's Homepage  Click to see Phoenixcc's MSN Messenger address  Reply with Quote
Io confermo che sono solo coincidenze come dice ila..........

Però se uno che ci crede (qualcuno nella vita ha bisogno di credere a certe cose), al mattino legge che il suo segno avrà un ottima giornata, ed è felice, ben venga

Una voce celestiale...la voce di un Angelo..
Lene Forever !!

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Pegasus_TDCi
Staff

Posted - 22/02/2004 :  13:05:46  Show Profile  Reply with Quote
Visto che dalle prime reply pare che i CDO non abbiano grande seguito fra noi, vi riporto la tabella di cui ho detto prima, così portete finalmente sapere il vostro segno zodiacale astronomico:

CDO (falso):
Pesci: 20 febbraio - 20 marzo (Acqua)
Ariete: 21 marzo - 20 aprile (Fuoco)
Toro: 21 aprile - 21 maggio (Terra)
Gemelli: 22 maggio - 21 giugno (Aria)
Cancro: 22 giugno - 22 luglio (Acqua)
Leone: 23 luglio - 22 agosto (Fuoco)
Vergine: 23 agosto - 22 settembre (Terra)
Bilancia: 23 settembre - 22 ottobre (Aria)
Scorpione: 23 ottobre - 21 novembre (Acqua)
Sagittario: 22 novembre - 21 dicembre (Fuoco)
Capricorno: 22 dicembre - 21 gennaio (Terra)
Acquario: 22 gennaio - 19 febbraio (Aria)

da notare come a partire dalla primavera si sussegua sempre la sequenza Acqua-Fuoco-Terra-Aria

LA REALTA' (oggi, è cambiata nei secoli e cambierà in futuro ):
Pesci: 12 marzo - 17 aprile (37 giorni)
Ariete: 18 aprile - 13 maggio (26 giorni)
Toro: 14 maggio - 20 giugno (38 giorni)
Gemelli: 21 giugno - 19 luglio (29 giorni)
Cancro: 20 luglio - 9 agosto (21 giorni)
Leone: 10 agosto - 15 settembre (37 giorni)
Vergine: 16 settembre - 30 ottobre (45 giorni)
Bilancia: 31 ottobre - 22 novembre (23 giorni)
Scorpione: 23 novembre - 28 novembre (6 giorni)
Ofiuco: 29 novembre - 17 dicembre (19 giorni)
Sagittario: 18 dicembre - 18 gennaio (32 giorni)
Capricorno: 19 gennaio - 15 febbraio (28 giorni)
Acquario: 16 febbraio - 11 marzo (24 giorni)

...e voi, di che segno siete adesso?


Bella... la parola bella è nata insieme a lei...
Bella... lei mi porta via con gli occhi e la magia...

C'è
qualcuno che le scaglierà la prima pietra ?
Sia cancellato dalla faccia della terra...

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DarKlaus
Staff / Moderatore

Posted - 22/02/2004 :  13:07:30  Show Profile  Reply with Quote
Ma se le coincindenze ci sono è sempicemente perchè gli oroscopi sono talmente vaghi e valgono per talmente tante migliaia di persone che è normale che ci azzecchino spesso per un sacco di persone... non ho mai creduto all'oroscopo (se lo leggo ogni tanto è solo per fare battute sceme) e neanche ai segni zodiacali (sapevo già che poi la suddivisione non è quella che usiamo noi) o alle implicazioni... se io sono così non è certo perchè sono nato in quel dato periodo e poi come me che sono dello scorpione, ci sono migliaia di persone dello scorpione (o della bilancia come dovrei risultare in realtà) che con me non hanno nulla a che fare caratterialmente.
Non fossi nato prematuro di un mese ora sarei tra i fortunati del segno dell'ofiuco... ma l'ofiuco che caspita è?



...
So never mind the darkness
We still can find a way
'cause nothin' last forever
Even cold November rain
...
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Luke
Staff

Posted - 22/02/2004 :  18:13:41  Show Profile  Click to see Luke's MSN Messenger address  Reply with Quote
Ank'io nn ho mai creduto e mai crederò a oroscopi, astrologhi e affini, quando mi capita di leggere qlcosa è solo x farmi 4 risate. Mi rifiuto categoricamente di pensare che ciò che mi accade o come mi sento sia dovuto alla posizione di un certo pianeta, della Luna, del Sole o del rapporto fra questi, sinceramente mi sembra una cosa priva di senso. Come dice Claus tutte le previsioni sono di una vaghezza immane, logico che una volta su un tot possa uscire qualche coincidenza, ma nn prendiamola come prova per favore...
Da quello che ho trovato l'ofiuco è un personaggio mitologico raffigurato con un serpente fra le mani.


Luke

"I should have seen it would be this way
I should have known from the start what she's up to
when you've loved and you've lost someone
you know what it feels like to lose"
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dimi the best
Nuovo utente

Posted - 22/02/2004 :  22:15:56  Show Profile  Reply with Quote
non credo all'oroscopo,ma a mio modesto parere le persone che ci credono la usano come scusa o come autoconvincimento perchè la loro vita fa schifo...non so se riesco a spiegarmi...ESEMPIO:PERSONA XXX :legge il suo oroscopo.il quale dice che quel giorno avrà un impedimento o (che ne sò) qualche inconveniente...se magari capita veramente,facendo riferimento a quanto letto alla mattina,fanno ricadere la colpa o il fatto spiacevole accaduto su di esso:dicendosi"l'oroscopo l'aveva detto"e così dicendo si tirano,in medesima parte,su il morale...ed è per questo motivo che un tasso abb.alto della popolazione attuale crede in queste cose..infatti se,mettiamo di nuovo caso,succede un fatto bello e gradito, la persona in questione si ripete per l'ennesima volta quella sciocca frasetta("l'oroscopo l'aveva detto")..anche perchè il più delle volte l'oroscopo parla quasi sempre in positivo...purtroppo ormai ha contagiato molte persone in tutto il mondo e,come al solito, ci sono persone avare e maligne che sfruttano la "scemenza" e l'incredulità della gente approfittandone...eh...lo dico sempre : IL MONDO è DEI FURBI!!!dimi
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dado2_714
Fan

Posted - 23/02/2004 :  12:41:43  Show Profile  Click to see dado2_714's MSN Messenger address  Reply with Quote
Mi associo a quello che avete già detto praticamente tutti, e aggiungo che ogni costellazione è formata da stelle che sono distanti migliaia o milioni di anni luce tra loro e da noi (tanto che qualcuna di esse potrebbe essere già estinta per quello che ne sappiamo) anche se a noi appaiono vicine.

La discrepanza tra zodiaco tradizionale e zodiaco reale dipende dal fatto che l'oroscopo ha una tradizione millenaria, ma fu compilato senza tenere conto del fenomeno della precezione degli equinozi, che fa sì che, a causa di moti millenari della Terra che si sovrappongono a quelli di rotazione e rivoluzione, molto più veloci, gli equinozi (così come i solstizi e tutti gli altri momenti dell'anno) tendano ad "arretrare" rispetto all'orbita terrestre; per intenderci, è per questo motivo che, per mantenere l'equinozio di primavera al 21 marzo, gli anni centenari non multipli di 400 non sono bisestili.

In pratica, il calendario si basa su equinozi e solstizi e sulle stagioni così come le conosciamo, mentre la posizione della Terra rispetto al Sole e alle "stelle fisse" (quelle molto lontane), e quindi rispetto alle costellazioni, nei millenni è sfasata rispetto al calendario. Spero di non aver detto inesattezze e di essere stato chiaro (ma ho i miei dubbi su entrambe le cose ).

=== === ===
(dado2_714 in chat)

La mia musica:
http://www.davidegirlando.net
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Pellissier
Fan

Posted - 23/02/2004 :  18:34:53  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Pegasus_TDCi
LA REALTA' (oggi, è cambiata nei secoli e cambierà in futuro ):
...e voi, di che segno siete adesso?


Io passo da Vergine a Leone... ci guadagno o ci perdo ??

Mi unisco alla schiera di coloro che non credono agli oroscopi.
Ogni tanto mi capita di leggerlo, perché sono curioso di vedere se ogni tanto ci prende, e questo succede circa tre volte l'anno (che ci prenda). Ora é chiaro che dai e dai qualche volta ci debbano prendere, ma é possibile che a tutti i nati di uno stesso segno in un determinato giorno debbano capitare le stesse identiche cose?
Per esempio quando alla mattina mi sento l'oroscopo del tg5 che dice per la vergine "oggi sarete impegnati in un importante colloquio di lavoro, dosate bene le energie".. possibile che tutti i nati sotto la vergine quel giorno abbiano un colloquio di lavoro? Anche i bambini di 9 anni? Ma dai...




So I start the revolution from my bed
Cos you said the brains I have went to my head
Step outside the summertime's in bloom
Stand up beside the fireplace
Take that look from off your face
You ain't ever gonna burn my heart out



[Oasis, Don't Look Back in Anger]
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Pegasus_TDCi
Staff

Posted - 23/02/2004 :  18:55:56  Show Profile  Reply with Quote
Ci guadagni Pellissier, ci guadagni... passi sotto il segno di Lene (che, essendo nata il 17 agosto, come potete notare resta sempre e comunque una leoncina ). Per di più, faccio notare che: "Leone" - "o" = "Lene" ...



Bella... la parola bella è nata insieme a lei...

Bella... lei mi porta via con gli occhi e la magia...

C'è
qualcuno che le scaglierà la prima pietra ?
Sia cancellato dalla faccia della terra...

Edited by - Pegasus_TDCi on 23/02/2004 19:00:04
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Phoenixcc
Fan

Posted - 23/02/2004 :  18:56:52  Show Profile  Visit Phoenixcc's Homepage  Click to see Phoenixcc's MSN Messenger address  Reply with Quote
come già detto, non ci credo assolutamente , cmq Pesce ero e Pesce rimango stando alle tabelle li su

Una voce celestiale...la voce di un Angelo..
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Lene4Me
Fan

Posted - 24/02/2004 :  08:55:57  Show Profile  Visit Lene4Me's Homepage  Reply with Quote
A me sinceramente dello zodiaco non me ne è importato mai niente...passare da Cancro a Gemelli a me non fà nè caldo nè freddo...da quando in qua il futuro di una persona dipende dalle costellazioni?!? Che gli astri condizionino certe condizioni atmosferiche (come alta e bassa marea con la luna, attrazione gravitazionale, lo stesso calore che arriva con il sole sulla terra e altri pianeti...) son d'accordo perchè son fattori fisici che si vedono, ma che condizionino il destino di qualcuno assolutamente no. Comunque per rispetto a chi ci crede, io parlo per me, poi per chi ci vuole credere, ci creda pure.



Lene 4 Ever In My Heart

Edited by - Lene4Me on 24/02/2004 08:59:17
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Pegasus_TDCi
Staff

Posted - 25/02/2004 :  23:04:14  Show Profile  Reply with Quote
Dalle idee balzane che ci vengono in chat la sera, due proposte da gente che non ha altro da fare ...

1. Creare il Club dell'Ofiuco, con tutti quelli nati tra il 29 novembre e il 17 dicembre, mi autoeleggo presidente onorario, pur essendo io solarmente della Vergine...
2. Definire l'Oroscopo Sardo: inventatevi nuovi segni, annessi, ascendenti e quant'altro... si parte dall'ipotesi che Freak è del Muflone, come suggerito da MS...



Bella... la parola bella è nata insieme a lei...

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qualcuno che le scaglierà la prima pietra ?
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Edited by - Pegasus_TDCi on 25/02/2004 23:11:35
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Yulaiho
Fan

Posted - 26/02/2004 :  11:25:37  Show Profile  Send Yulaiho an ICQ Message  Click to see Yulaiho's MSN Messenger address  Reply with Quote
Fermi tutti: chi poteva farlo se non Yulaiho?? date la colpa a Pega, MS e tutte le fervide menti della chat quella sera (peccato, non c'ero!)...
Il calendario sardo da me stilato fa molti riferimenti a lene.it, qndi tenetevi pronti: massimo da questo pomeriggio verrete qui a vedere di che segno siete

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Phoenixcc
Fan

Posted - 26/02/2004 :  12:27:45  Show Profile  Visit Phoenixcc's Homepage  Click to see Phoenixcc's MSN Messenger address  Reply with Quote
Perchè tutto questo mi preoccupa profondamente ????????????????

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Little peste
Fan

Posted - 29/02/2004 :  09:58:34  Show Profile  Click to see Little peste's MSN Messenger address  Reply with Quote
quote:
Originally posted by dimi the best

non credo all'oroscopo,ma a mio modesto parere le persone che ci credono la usano come scusa o come autoconvincimento perchè la loro vita fa schifo...non so se riesco a spiegarmi...ESEMPIO:PERSONA XXX :legge il suo oroscopo.il quale dice che quel giorno avrà un impedimento o (che ne sò) qualche inconveniente...se magari capita veramente,facendo riferimento a quanto letto alla mattina,fanno ricadere la colpa o il fatto spiacevole accaduto su di esso:dicendosi"l'oroscopo l'aveva detto"e così dicendo si tirano,in medesima parte,su il morale...ed è per questo motivo che un tasso abb.alto della popolazione attuale crede in queste cose..infatti se,mettiamo di nuovo caso,succede un fatto bello e gradito, la
persona in questione si ripete per l'ennesima volta quella sciocca frasetta("l'oroscopo l'aveva detto")..anche perchè il più delle volte l'oroscopo parla quasi sempre in positivo...purtroppo ormai ha contagiato molte persone in tutto il mondo e,come al solito, ci sono persone avare e maligne che sfruttano la "scemenza" e l'incredulità della gente approfittandone...eh...lo dico sempre : IL MONDO è DEI FURBI!!!dimi





ahahahahaahaaaaaaaaaahhhhahahahahah!!!!!!!!!!!!


porca miseria dimi sembri quasi 1 intellettuale!!!
(uffa qui nn c'è uno smile ke ride sguaiatamente??!!)
cmq io penso ke a volte può azzeccarci, a volte no.... sono koincidenze, ma nn è mai detto ke siano cazate al 100%.... (tipo quella ke hai 15 anni ) (te lo diko xk è successo anke a me di "arrotondare x eccesso" e poi sono venuti fuori casini ^_^)

e cmq (non avessi mai voluto dirlo.. i kasini veri escono adesso) credo molto di più in kose tipo gli oroskopi (ke ci azzeccano anke tante volte...), ke cmq sono legate alla scienza e allo studio dei pineti, ke in ciò ke tanti kiamano Dio.... nn è un offesa nei riguardi delle xsone ke kredono ma sinceramente nn penso ke sia molto logiko kredere ciecamente in una kosa ke la gente col passare degli anni si ostina a insegnare ai propri figli senza mai essersi posta delle domande, tipo "ma xkè kredo in questo??" solo xk a loro volta gli è stato tutto insegnato dai propri familiari.........
non credo ke dio esista non solo xk cmq nel mondo muoiono milioni di xsone al giorno (ma porca eva è così ke ama i suoi kosiddetti "figli"??!) lasciando anke sole xsone ke hanno bisogno di loro, magari quelle poke xsone ke kredono VERAMENTE nell'amore x il prossimo e ke vedendo morire koloro ke amano arrivano anke a suicidarsi..... kredo ke sia sbagliato (piuttosto mi sembra 1 po' da masokisti) dedikare tutta la propria vita a qualkuno ke forse è solo una stupida credenza infondata e ke non esiste, ma sti qua nn si rendono konto ke si sputtanano l'esistenza, ke è una kosa bellissima???!!!! anzi dovremmo tenercela stretta!!!
ma tuttavia kredo nella vita dopo la morte, diciamo ke di quella ne ho 1 specie di prova ma è lunga da raccontare. nn credo nel paradiso e nn credo nell'inferno. sono stupide idealizzazioni, magari tratte da quel mattone detto Bibbia ke nn ho mai avuto voglia di leggere, da quelle xsone ke la mettono sotto il cuscino quando vanno a dormire e la leggono 50 volte al giorno (ma ke palle..)
kissà magari 1 giorno kambierò idea... ma nn credo nemmeno nei miracoli.

come back is BACK!!
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dimi the best
Nuovo utente

Posted - 29/02/2004 :  14:16:53  Show Profile  Reply with Quote
mi,little pest...che pessimista!!!non credi di aver un pò esagerato???non credi in Dio...ma stai bene???hai fumato qualcosa di troppo ierisera???mi pare che tu non fuma...quindi...è tutta"farina del tuo sacco"!!!non sapevo avessi una ideologia su Dio e sulla vita così drammatica,eppure stiamo più o meno 5 ore al giorno insieme...non me ne avevi mai parlato...è preoccupante...naturalmente rispetto le tue idee ma non le condivido...Dio esiste e per spiegarlo ci metterei un casino di tempo e fatica quindi ti dico che ne riparleremo,stanne certa...per quanto riguarda le cose che hai detto sull'inferno e sul paradiso concordo vivamente,non c è dubbio..anche per me sono solo idealizzazioni,ma non puoi affiancargli l'esistenza di Dio,mi dispiace ma questo non l'accetto...almeno credi in qualcosa???mi sa di no!!!dimi
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Little peste
Fan

Posted - 06/03/2004 :  18:25:39  Show Profile  Click to see Little peste's MSN Messenger address  Reply with Quote
allora cara psic....... credo in satana ma skerzo!!!!
vabè fammi spiegare sta roba qua di dio. innanzi tutto ero sicura ke tu l'avessi capito.. e cmq nn te ne ho mai parlato xk nn mi sembra 1 kosa kosì importante!!! e poi tutte le 5 ore del giorno ke assiamo assieme le spreco parlandoti di carlo () quindi nn mi sono più rimaste energie
se vuoi poi lune te ne parlo 1 po' cmq le mie idee restano quelle.. e nn è ke si tratta di pessimismo.... nn so kome spiegarti....
se credo in qualkosa?_? sinceramente nn lo so. in kosa posso kredere?_? in dio no xk nn mi sembra logiko x i motivi skritti sopra... nell'amore?_? manko so kosa kavolo è!! nell'odio? minkia quello si ke è davvero brutto (ma rikorda la frase del vekkio fred.... 'cause hate is all the world has even seen lately...)
skusa nn ho kapito xk tutti dikono ke bisogna x forza credere in quelkosa.. io posso solo kredere in qualkosa ke le xsone mi dikono, ma l'unika kosa in kui credo davvero è l'amicizia e la giustizia e l'onestà ma quello lo davo x skontato!!!!!!! pensavo ke ci arrivassi cara la mia psic.. vabè menomale ke poi il piano ke volevamo mettere in pratika nn s'è + attuato xk altrimenti l'onestà se ne andava affankulo fly!!

come back is BACK!!
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Yulaiho
Fan

Posted - 07/03/2004 :  14:04:19  Show Profile  Send Yulaiho an ICQ Message  Click to see Yulaiho's MSN Messenger address  Reply with Quote
In effetti posso dirmi abbastanza d'accordo con Little peste, ovvero: non credo in Dio, credo ke sia una semplificazione troppo comoda, per esempio si pensa (ovvio ke ci sn qlli ke nn la pensano così anke tra i credenti) ke se l'uomo fa qlcsa di sbagliato è colpa sua, se fa qlcsa di giusto è merito di qlcno ke regola le cose dall'alto... ovvio, rispetto (e non "tollero") quelli che credono, non ho nulla da dire: ognuno fa le sue scelte.
Per qnto riguarda credere nell'amore o nell'odio, nn credo sia un discorso di "credenze" o altri mobili... (potevo risparmiarmela ) ma di valori: io per esempio considero l'amicizia un valore importante, non è che "ci credo", perkè "crederci" significherebbe portare il discorso fuori dalla concretezza... sn riuscito a spiegarmi?

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