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Marko
Staff / Moderatore
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 Posted - 29/04/2005 : 14:38:33
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Alcuni di voi volevano sapere cosa dice la Chiesa. Io ho riassunto in modo abb. esauriente la sua posizione, anzi vi ho postato anche uno scritto del papa. Ma se voi non leggete, non v'informate o capite male, nn posso stare sempre a ripetere le stesse cose. Restate nella vostra ignoranza (nel senso di mancanza di conoscenza)
quote:
Dio non è un bimbo dispettoso che si diverte a far nascere una donna in un corpo di unomo (o viceversa) per farlo soffrifre tutta la vita, credo che sia una cosa che anche Lui approvi..
Lory, Dio ci dà l'anima e ci dona il suo Spirito, se crediamo in Lui. Non è responsabile di una malformazione fisica o di un uomo che a un certo punto della sua vita si sente attratto da un altro uomo.
E non cerchiamo di farci interpreti del pensiero di Dio, perché sarebbe peccato di presunzione.
quote:
Quello che è "anormale" per i non gay è "normale" per i gay e viceversa.
Proviamo a riflettere su questo: anche x un pedofilo è "normale" avere relazioni sessuali con un bambino o una bambina, si sente di non fare nulla di male, magari il bambino appare anche consenziente.
Tuttavia la società lo condanna, perché? Perché la nozione di "normale" non coincide necessariamente con quella di "giusto" o "moralmente retto".
Cannot control this... this thing called Lene |
Edited by - Marko on 29/04/2005 14:40:01 |
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riccardino
Fan
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Posted - 29/04/2005 : 15:26:46
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quote:
Originally posted by Marko
quote:
Quello che è "anormale" per i non gay è "normale" per i gay e viceversa.
Proviamo a riflettere su questo: anche x un pedofilo è "normale" avere relazioni sessuali con un bambino o una bambina, si sente di non fare nulla di male, magari il bambino appare anche consenziente.
Tuttavia la società lo condanna, perché? Perché la nozione di "normale" non coincide necessariamente con quella di "giusto" o "moralmente retto".
Ne sono convinto. Per questo avevo scritto "non ritengo che tutto ciò che si fa secondo natura è buono e giusto".
Dipende a mio avviso dalle 2 parti in causa.
Nel caso di 2 gay maggiorenni essi hanno capacità di intendere e di volere, anche di fronte alla legge.
Nel caso di un pedofilo e un bambino, uno dei 2 manca di tale capacità.
Quindi i 2 temi non sono collocabili sullo stesso piano. |
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Little peste
Fan
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Posted - 29/04/2005 : 15:59:15
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quote:
Originally posted by riccardino
quote:
Originally posted by Marko
Matty però spiega in un modo abb. efficace il concetto di "anormalità", cioé non bisogna vederla come un'offesa quando si dice che una persona non è normale o è "diversa" (pare una parola brutta lo so, prob. esistono termini migliori x dirlo).
Credo che le parole "normalità" e "anormalità" vengano percepite come offensive dalle persone gay perchè vengono spesso usate da chi non è gay in senso dispregiativo.
Sarebbe forse più giusto parlare di norma (in senso statistico), di media, di maggioranza e minoranza.
Non credo però sia solo un problema di delicatezza formale, peraltro importante, ma di un aspetto umano sostanziale.
La persona gay non riesce e a mio avviso non può percepire come vero il concetto di "anormalità" che le viene attribuito, perchè nel suo profondo intimo si sente del tutto normale.
Quello che è "anormale" per i non gay è "normale" per i gay e viceversa.
Lo stesso dicasi per le espressioni "naturale" e "contro natura".
Per una persona gay la sua attrazione fisica verso persone dello stesso sesso è assolutamente naturale, così come per una persona eterosessuale è del tutto naturale essere attratta dall'altro sesso.
Andare contro natura, a mio avviso, non significa fare l'opposto di quello che la maggioranza delle persone fa, ma fare l'opposto di quello che la nostra natura individuale ci suggerisce.
Ad esempio, se sono un maschio assolutamente eterosessuale, ma per provare qualche nuova esperienza, consumo qualche rapporto (non dico completo) con un altro maschio, vado contro natura, cioè contro la MIA natura non contro quella degli altri.
Allo stesso modo, se sono un maschio omosessuale convinto ma ho rapporti con una ragazza, per i motivi più disparati, vado contro natura, ossia contro la MIA natura di persona gay.
Ciò detto, non intendo affermare che tutto ciò che si fa secondo natura è buono è giusto, ma mi riesce difficile capire che sia sbagliato, non solo dal punto di vista religoso ma anche squisitamente laico.
Ritengo viceversa sbagliato andare contro natura (per come lo intendo io), nonostante vi possano essere casi di buona fede.
Un'ultima considerazione.
Si è calcolato che nei Paesi in cui è stato possibile svolgere indagini statistiche, la percentuale di persone gay e/o bisessuali sia in media compresa fra i 3 e i 4 punti percentuali.
Le percentuali più alte sono state rilevate in USA, Spagna, Paesi Bassi, Germania, Inghilterra, Scandinavia, Francia.
Dunque, ci sarebbero "solo" 3-4 persone gay ogni 100 persone.
Sembrano poche, ma se pensiamo che sulla Terra vivono diversi miliardi di persone e che più della metà sono comprese tra i 18 e i 65 anni, ne discende che le persone gay e bisessuali ammontano ad alcune decine di milioni in tutto il mondo.
Praticamente tanto quanto la popolazione italiana.
Il fenomeno è di portata quantitativa rilevante e quindi anche per questo ritengo che occorra una certa cautela nell'utilizzare le parole normalità/anormalità.
wow...
finalmente qualkosa kon kui mi trovo d'accordo al 1000%!!!!
komplimenti mi hai tolto le parole di bocca   
come back is BACK!!
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Len
Fan
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Posted - 29/04/2005 : 17:00:36
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quote:
Originally posted by riccardino
Credo che le parole "normalità" e "anormalità" vengano percepite come offensive dalle persone gay perchè vengono spesso usate da chi non è gay in senso dispregiativo.
esatto... anche se cmq non è il mio caso perkè ripeto io sto benissimo con me stessa,come mi sento l'ho già detto e nn ho motivo nè voglia nè interesse di prendermela per queste cose.
quote:
La persona gay non riesce e a mio avviso non può percepire come vero il concetto di "anormalità" che le viene attribuito, perchè nel suo profondo intimo si sente del tutto normale.
infatti..
quote:
Originally posted by lory
quello a cui sono assolutamente contraria è che coppie gay adottino un bambino,pensate a ciò che dovrebbe soffrire una volta cresciuto,a scuola verrebbe continuamente preso in giro perchè ha due papà o due mamme e lui stesso si chiederebbe perchè non ha una madre e un padre come tutti i bambini...
in qualche post fa ho giusto risposto a una considerazione simile... ma nn sto lì a ripetermi...se hai voglia di sapere come la penso io vai pure indietro di qualche post...
quote:
Originally posted by President
Anzitutto voglio fare i complimenti a Len x la sincerità.
Non per il coraggio, invece, perchè il coraggio lo trova chi affonta un qualcosa di rischioso, non serve (o non dovrebbe servire...) coraggio, invece, per parlare semplicemente di sè stessi.
grazie pres :) ma in realtà nn c'è niente per cui farmi i complimenti..nn ho fatto niente di particolare...nn ho fatto nè qlcsa di coraggioso nè un come viene kiamato Coming out...perchè nn ho niente da nascondere e niente di cui vergognarmi.Sono semplicemente me stessa!;)
quote:
Originally posted by Bellatrix
Ed e' proprio per maggiore chiarezza che, a questo punto, ci tengo a precisare che, anche se la mia posizione e' nettamente contraria a matrimoni ed adozioni ai gay, non significa che lo stesso concetto lo debba estendere anche alle persone, evito solo di trattare questo argomento sul forum, luogo a mio parere non molto adatto (sicuramente per incapacita' mia) per dibattere serenamente di un tema come questo con cosi' tante persone.
 credo invece che qui sul forum sia utile e anche interessante parlare di un argomento che per troppo tempo è stato quasi tabù...in fondo è molto importante che ci si confronti anche su temi delicati come l'omosessualità,ognuno in fondo qui può dire la sua..chiaro ci sono delle regole da rispettare ma mi sembra che fino ad ora siamo andati abbastanza bene...figurati...ci scanna molto di + quando si parla di politica! forse quello si che è un argomento che per il bene comune è meglio evitare...però su temi come questi parlarne,discuterne,e scambiarsi opinioni CIVILMENTE credo ke nn possa fare altro ke bene!
Almeno...questo è un argomento che a me interessa molto..mi interessa sapere come la pensate voi,come viene visto questo argomento dalla religione...(visto che fondamentalmente nn essendo credente non sono ben informata..e prima di giudicare mi piacerebbe conoscere..) Perciò credo sia giusto e magari anke educativo parlarne!^____^
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Len
You live inside of me Lene..
Le persone cambiano e si dimenticano di avvisare gli altri. ....VIVI E LASCIA VIVERE!!
Vivo lassù..senza limiti di spazio,senza limiti di tempo..sono uno spirito libero nessuno potrà mai conquistarmi..a meno che non si presenti sotto forma di pizza!!^^ -Nuvola- |
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ambrogivs
Fan
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Posted - 29/04/2005 : 20:11:30
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quote:
Originally posted by Marko
quote:
Dio non è un bimbo dispettoso che si diverte a far nascere una donna in un corpo di unomo (o viceversa) per farlo soffrifre tutta la vita, credo che sia una cosa che anche Lui approvi..
Lory, Dio ci dà l'anima e ci dona il suo Spirito, se crediamo in Lui. Non è responsabile di una malformazione fisica o di un uomo che a un certo punto della sua vita si sente attratto da un altro uomo.
E non cerchiamo di farci interpreti del pensiero di Dio, perché sarebbe peccato di presunzione.
E' ugualmente presunzione interpretare il pensiero di Dio nella maniera opposta!Anzi,è PIU' presuntuoso ancora,perché un atteggiamento del genere comporta sanzioni morali che nessuno doverebbe permettersi di comminare...
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DarKlaus
Staff / Moderatore
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Posted - 30/04/2005 : 01:03:17
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Butto lì una provocazione:
Ho letto prima che in qualche modo qualcuno ha anticipato anche il discorso sui transessuali. Ed è da stamattina che in effetti ci stavo pensando e poi oggi sono andato a vedere una mostra che si inserisce proprio a fagiolo nel discorso. Quella di Jenny Saville (evito di postare foto nel topic per rispetto a chi potrebbe essere offeso dalle opere sempre piuttosto forti di questa pittrice, tecnicamente ineccepibile. In ogni caso basta fare una piccola ricerca su google per trovare qualcosa) alla cui presentazione ci fu scandalo, tra le altre cose, proprio per un transessuale che girava nudo (beh si dovrebbe dire nuda, ma pur cambiando sesso la società continua a definirli al maschile) nelle sale espositive. Ora, sull'argomento non sono ferratissimo e da quello anticipato prima da qualcuno si faceva distinzione tra gay e transessuali. Ovviamente dopo l'operazione c'è ua bella differenza, ma prima? I transessuali non si dovrebbero considerare omosessuali che in più decidono appunto di operarsi? O va fatta una distinzione tra quelli che "accettano" cmq la loro appartenenza sessuale d'origine (omosessuali, uomini e donne che cmq riconoscono l'appartenenza a tale sesso e non vorrebbero essere altrimenti) e quelli che invece non accettano la loro natura, sentendosi dentro proprio appartenenti al sesseo opposto, quello di cui vorrebbero far parte con l'operazione (come dovrebbero essere definiti prima dell'operazione?)? A sentire diverse storie in tv in fondo il punto di partenza mi sembra più o meno lo stesso. Ad una certa età si scopre un'attrazione per individui dello stesso sesso e poi c'è chi "decide" di operarsi (predisposizione genetica? Il riconoscimente di un "errore" della natura?) e chi la vive nel suo stato "naturale" o ancora in via intermedia (tutta una serie di fenomeni di travestimento e atteggiamenti femminili più o meno evidenti, che cmq anche molti gay mostrano esplicitamente). Perciò magari chiedo lumi a chi ne sa più di me anche perchè dalle risposte possono dipendere i ragionamenti che ho fatto. La premessa è stata lunga ma il punto è questo. Se prima dell'operazione, un uomo che si sente donna ed è attratto dagli uomini, è da considerarsi (almeno per la Chiesa) omosessuale, nel momento in cui l'uomo si opera e viene riconosciuto come donna legalmente e civilmente dallo Stato (ovviamente facendo un cambio di nome all'anagrafe credo sia automatico anche il cambio di sesso), la Chiesa gli permette il matrimonio? Mi si potrebbe dire che essendo considerato una donna la Chiesa si adegui allo Stato e rientrando nella sua "natura delle cose" il matrimnio è accettato, ma d'altro canto se il matrimonio ha fine riproduttivo si può obiettare che in un transessuale questo credo non sia possibile. Dal lato civile cmq il matrimonio non gli dovrebbe essere negato (se lo Stato ti considera ormai donna non può impedirti di sposare un uomo) e a quel punto, in teoria, se non per non aver passato la selezione, neanche l'affidamento dei bambini. Ammesso che le mie premesse fossero giuste, mi sembra tutto così poco chiaro e così doppiamente interpretabile (e per non andare veramente nel complesso non faccio il caso di chi per malformazione nasce con organi genitali di entrambi i sessi).
Se qualcuno sa spiegarmi esaurientemente (possibilmente con tesi e magari "prove" di quello che sta dicendo, non con certe frasi campate in aria e passate per verità assoluta come m' capitato di leggere in certi casi), lo invito a farlo. Altrettanto per chi volesse semplicemente commentare da dire la sua idea, ovviamente in termini apprpriati. |
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Bellatrix
Fan
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Posted - 30/04/2005 : 10:21:39
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quote:
Originally posted by Len
quote:
Originally posted by Bellatrix
evito solo di trattare questo argomento sul forum, luogo a mio parere non molto adatto (sicuramente per incapacita' mia) per dibattere serenamente di un tema come questo con cosi' tante persone.
credo invece che qui sul forum sia utile e anche interessante parlare di un argomento che per troppo tempo è stato quasi tabù
Si, forse hai ragione tu Len, il problema e' mio.
Il fatto e' che per me il tema e' davvero spinoso, non per quanto riguarda gli omosessuali, ma per tutto cio' che il discorso si tira dietro, non ultimo quello politico, nel quale andrei sicuramente a cadere, guadagnandomi le ire e l'antipatia (loro nei miei confronti) di persone che qui mi stanno a cuore.
Comunque, come vedi, leggo il topic e se trovo spunto posto
Name:Bellatrix - Constellation:Orion - Magnitude:1.640 - Distance:350 light-years
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Stefanuccio
Fan
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Posted - 30/04/2005 : 11:21:25
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"SONO DELL'IDEA CHE ESSERE ATTRATTI SESSUALMENTE DA UNA PERSONA DEL TUO STESSO SESSO SIA UNA COSA ANORMALE E GRAVE."
Anormale e grave è avere le tue idee e la tua retrograda ristrettezza mentale...l'Amore è universale: non esiste un amore giusto e uno sbagliato...ma questa ristretteza di molti è anche causata dalla disinformazione che proviene dai mass media e dalla mancanza di cultura e apertura in cui molti ancora vegetano.
Poi l'Italia è la Patria degli stereotipi: Johnathan del g.f. è gay e allora tutti i gay sono come lui...non esistono le sfumature che differenziano le persone: tutto è nero o bianco.
Chiappetta Stefano |
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President
Fan
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Posted - 30/04/2005 : 11:51:53
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Cla, alle tue interessanti parole posso solo aggiungere considerazioni personali.
Secondo me un transessuale è un omosessuale ben diverso dagli altri. Molti omosessuali vivono felicemente la loro condizione, sanno costruirsi una vita ideale e farsi accettare in qualinque circostanza. Colui che decide di farsi operare, cambiando radicalemnte la propria posizione fisica, evidentemente dimostra di non stare a proprio agio nel proprio corpo, dimostra, in fondo, di non accettare la propria condizione.
Per quanto riguarda il matrimonio dei trans, credo che la Chiesa sia ugualmente contraria, perchè se un bambino è stato battezzato come maschio non può presentarsi al matrimonio come femmina! Solo lo Stato permette di cambiare sesso e identità, la Chiesa no. quote:
Originally posted by Bellatrix
non ultimo quello politico, nel quale andrei sicuramente a cadere, guadagnandomi le ire e l'antipatia (loro nei miei confronti) di persone che qui mi stanno a cuore.
Aspetta Serena, scritto così sembra quasi che non vuoi parlare di alcune cose per non perdere l'affetto e la fiducia di alcune persone. Io sono dell'idea che l'affetto, la simpatia ma anche i sentimenti più forti si guadagnano con la trasparenza. Solo rimanendo sempre sè stessi siamo certi che i sentimenti che la gente prova x noi sono completi e puri. Nascondersi non giova a nessuno.
Una voce d'angelo che mi riempie il cuore, eccolo il vero nettare della vita... |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 30/04/2005 : 11:58:46
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Claus, mi fai venire il mal di testa
Come t'ho detto in chat, questi diventano problemi un po' troppo complessi, non saprei dare una risposta. Sicuramente gli esperti sia di scienza che di religione avranno avuto dibattiti su questo, infatti se avete letto la Lettera, è riconosciuto che una percentuale di persone non abbia "colpe" per la propria omosessualità, nel senso che il loro corpo (presumo per malformazioni come organi genitali non ben definiti o doppi) non definisce di fatto il loro sesso, ed in certi casi si nota anche esternamente un aspetto "ambiguo", perché i loro visi hanno tratti sia maschili che femminili in modo omogeneo (una volta mi pare che sono stato su un sito su cui erano pubblicate tutte foto di queste persone che non si capiva se erano maschi o femmine).
Credo cmq che bisognerebbe appunto distinguere tra transessuali (ad es. uomini che non sono veramente "donne", ma lo diventano poco alla volta con cure ormonali e operazioni) e uomini o donne (mi pare che nelle donne sia + frequente) che hanno l'organo genitale dell'altro sesso o entrambi o una cosa non ben definita. Nel caso dei transessuali la posizione della Chiesa dovrebbe restare coerente a non riconoscere il matrimonio, a meno che non si facciano certi accertamenti, ma non credo cmq perché non si può mai sapere che questa persona nn ritorni indietro e ricambi sesso (ho sentito di questi casi). Diverso dovrebbe essere il discorso su chi ha malformazioni fisiche. Se è possibile un'operazione senza rischi conformemente al sesso cui quella persona sente di appartenere, dovrebbe essergli riconosciuto quel sesso e quindi il matrimonio anche dalla Chiesa. Ma cmq sono discorsi delicatissimi, e io personalmente non mi sentirei di giudicare queste persone qualunque scelta facciano. Già portano una bella croce, per queste persone la prima cosa è davvero aiutarli in tutti i modi possibili a sostenere una vita sociale e umana dignitosa e, se possibile, una fede in Dio nonostante tutto.
Ora torno a discorsi precedenti:
quote:
Nel caso di 2 gay maggiorenni essi hanno capacità di intendere e di volere, anche di fronte alla legge.
Nel caso di un pedofilo e un bambino, uno dei 2 manca di tale capacità.
Per essere precisi, nei minorenni non si tratta della mancanza d'intendere e di volere (detta anche incapacità naturale: es. la persona ubriaca) ma dell'incapacità di agire per legge (incapacità legale).
Ma è un'incapacità che deriva dal limite dei 18 anni, che è chiaramente un limite necessario, ma puramente convenzionale, quindi inadatto a rispecchiare un sentire morale. Dobbiamo cioé distinguere il discorso legale da quello morale.
Ci accorgiamo che la legge non ha, né potrebbe avere un metro idoneo a giudicare moralmente una persona, solo che consideriamo questo: x legge un giorno prima dei suoi 18 anni, non posso avere rapporti con un minorenne senza incorrere in una condanna; il giorno dopo invece, quando ha compiuto gli anni, tutto ok. Capite l'assurdita? (anche x questo credo che il legislatore dovrebbe interferire il meno possibile con certe materie delicate che riguardano la vita o perlomeno deve prima consultare chi di dovere).
Il giudizio morale non è così semplice da esprimere. In base a cosa differenzio un rapporto tra un diciassettenne e un quarantenne e un diciottenne e un quarantenne? In base al loro essere entrambi maggiorenni o meno? Non credo proprio. Dev'essere allora un altro il metro da adottare e il credente lo trova nella Parola di Dio, parola incarnatasi in Gesù Cristo e tramandata agli apostoli per diffonderla. Dunque la massima autorità morale è la Chiesa, fondata da Cristo, che certo non può conoscere il pensiero ultimo di Dio, ma è vicina a Lui nei secoli attraverso lo Spirito che ha ricevuto e riceve e che opera in tante persone (faccio questo discorso anche a motivo dell'obiezione di ambrogivs, che mi pare volesse dire che neanche la Chiesa può farsi interprete del pensiero di Dio: questo è ovvio, come ho detto, ma la Chiesa è la + qualificata a interpretare le Scritture e dalle Scritture si traggono gli insegnamenti morali, non da pensieri filosofici campati in aria).
Dunque tutto questo discorso x dire cosa? Che, ribadisco, non sempre quello che a noi sembra giusto (o quello che è giusto secondo la legge) lo è. Infatti tutti possono sbagliare, anche se si è in buona fede, cioé se ci si sente a posto in coscienza.
Io capisco la domanda implicita in tutti voi a questo punto: chi è la Chiesa x decidere una volta x tutte, cioé obiettivamente, cosa è moralmente giusto e cosa no? Beh, la risposta l'ho data qualche rigo + sopra.
Per chi crede è così: la Parola di Dio trasmessa attraverso i profeti nei secoli precedenti Cristo (cioé il Vecchio Testamento) e in seguito gli insegnamenti di Cristo e la testimonianza dei suoi apostoli (Nuovo Testamento) costituiscono l'unica base su cui potersi fondare, e bisogna necessariamente attenersi a quella. Nessun cristiano può decidere di cambiare a suo piacimento opinione senza ritrovarsi in conflitto con quella Parola.
Perciò due sono i casi: o si decide consapevolmente di non attenersi ad alcune cose che la religione prescrive (e per chi, tra queste persone "divise", crede davvero, poi diventa un tormento interiore, anche x questo la Chiesa deve aiutarli in tutti i modi possibili) oppure non si crede e allora che problema c'è? Si è liberi di fare quel che si vuole.
Ma non si può pretendere che sia la Chiesa a "cambiare le regole", cioé pretendere una Chiesa a proprio uso e consumo perché si vuole una religione a proprio uso e consumo. La Chiesa non può e non potrà mai modificare posizione su molti temi, e alcuni di questi sono certamente quelli affrontati in questo topic.
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ambrogivs
Fan
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Posted - 30/04/2005 : 21:15:53
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quote:
Originally posted by Marko
Ma non si può pretendere che sia la Chiesa a "cambiare le regole", cioé pretendere una Chiesa a proprio uso e consumo perché si vuole una religione a proprio uso e consumo. La Chiesa non può e non potrà mai modificare posizione su molti temi, e alcuni di questi sono certamente quelli affrontati in questo topic.
Il problema vero è che la Bibbia spesso può sembrare apparentemente contraddittoria e non fornisce una serie di spiegazioni univoche,uno spazio estremamente ampio è da interpretare.La Chiesa certo ha le competenze maggiori per fornire ai fedeli queste interpretazioni,ciò non toglie che possa sbagliare(e basta guardarsi alle spalle per capire che di errori ne ha commessi un'infinità).Dunque dicendo che anche la Chiesa può sbagliare non mi sento affatto presuntuoso,ma solo obiettivo;penso anzi che ci esista una serie di preconcetti ormai consolidati da cui è difficile schiodarsi.
In questo caso mi sembra più convincente l'interpretazione di una qualsiasi "lory" del forum di una cantautrice norvegese("Dio non è un bimbo dispettoso che si diverte a far nascere una donna in un corpo di unomo (o viceversa) per farlo soffrifre tutta la vita, credo che sia una cosa che anche Lui approvi.. "),piuttosto che quella millenaria della Chiesa,che dal mio punto di vista è assurda.
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Edited by - ambrogivs on 30/04/2005 21:16:37 |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 01/05/2005 : 13:48:56
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quote:
Originally posted by ambrogivs
quote:
Originally posted by Marko
Ma non si può pretendere che sia la Chiesa a "cambiare le regole", cioé pretendere una Chiesa a proprio uso e consumo perché si vuole una religione a proprio uso e consumo. La Chiesa non può e non potrà mai modificare posizione su molti temi, e alcuni di questi sono certamente quelli affrontati in questo topic.
Il problema vero è che la Bibbia spesso può sembrare apparentemente contraddittoria e non fornisce una serie di spiegazioni univoche,uno spazio estremamente ampio è da interpretare.La Chiesa certo ha le competenze maggiori per fornire ai fedeli queste interpretazioni,ciò non toglie che possa sbagliare(e basta guardarsi alle spalle per capire che di errori ne ha commessi un'infinità).Dunque dicendo che anche la Chiesa può sbagliare non mi sento affatto presuntuoso,ma solo obiettivo;penso anzi che ci esista una serie di preconcetti ormai consolidati da cui è difficile schiodarsi.
In questo caso mi sembra più convincente l'interpretazione di una qualsiasi "lory" del forum di una cantautrice norvegese("Dio non è un bimbo dispettoso che si diverte a far nascere una donna in un corpo di unomo (o viceversa) per farlo soffrifre tutta la vita, credo che sia una cosa che anche Lui approvi.. "),piuttosto che quella millenaria della Chiesa,che dal mio punto di vista è assurda.
Se x te è più "convincente" il pensiero personale di una singola persona riguardo alle Scritture, rispetto a una tradizione di 2000 anni che ha conosciuto riflessioni e opere di grandissimi teologi, mistici e santi, allora non mi sbagliavo quando parlavo di presunzione.
Lory ha fatto bene a dire "credo che" e anche tu hai detto: "dal mio punto di vista". Il vostro punto di vista (come il mio, come quello di tutti) non può però comprendere in modo adeguato tante cose se non ne approfondisce prima la loro conoscenza, e non basta una vita per farlo, per abbracciare tutta la sapienza coltivata ed elargita in questi secoli. Ragion per cui una singola persona, anche giunta al termine di una vita di studi, dovrebbe avere l'umiltà di dire che forse può aver afferrato un pezzettino di verità, ma non di più.
Se invece consideriamo le conclusioni a cui sono giunte centinaia, migliaia di persone nel loro cammino di fede, persone che si sono spese in modo particolare per una sola Parola, che l’hanno meditata, interiorizzata, ne hanno fatto ragione e fine della loro esistenza, che attraverso quella Parola hanno anche operato miracoli, allora abbiamo a disposizione tutto in una volta come un tesoro o una pietra preziosa che è stata sempre più affinata, o come un edificio sempre più solido, perché ha ricevuto il contributo di tante mani sapienti che vi hanno lavorato con pazienza. Ma tale edificio è solido perché poggia sulla roccia, che è Cristo.
E’ vero che la Chiesa si è spesso allontanata dalla Via che avrebbe dovuto continuare a seguire con coraggio come nei primi tempi, durante le persecuzioni e la povertà. Gli errori che sono stati fatti sono deviazioni dovute al fatto che si è smesso di inseguire la vera meta (cioè l’altro mondo) per mischiarsi agli affari di questo mondo, tentati dal potere e da tanti altri miraggi o correnti di pensiero che poi si sono rivelati fallaci. Tuttavia gli imperi sono crollati, le rivoluzioni sono passate, ma la Chiesa ha resistito nei secoli, unica istituzione al mondo. Questo perché nonostante le contraddizioni di cui si è fatta portatrice, ha avuto sempre uomini che hanno mantenuti vivi i veri insegnamenti, anche in periodi bui (e per questo hanno spesso anche pagato con la vita) e c’è tutta una tradizione che lo testimonia.
Certe linee non sono mai state smentite, quindi non si tratta di preconcetti, ma di coerenza. Semmai si è predicato bene e razzolato male, ma la base è stata sempre abbastanza salda. Le uniche vere scosse di terremoto sono state in occasione degli scismi, in particolare quello operato da Lutero, che però sono stati salutari perché hanno contribuito a riportare sui suoi passi una Chiesa che veramente aveva scavato un fosso troppo grande e visibile tra ciò che affermava a livello di principi e il modo in cui molti suoi rappresentanti operavano. Sono state scosse che hanno fatto male, hanno diviso i credenti in Cristo e allontanato molte persone dalla Chiesa. Ma guardiamo anche al presente, alle nuove colonne che sono state erette per rimettere in sesto l’edificio, cominciando a sanare le spaccature passate con l’ammissione dei mali commessi, con un nuovo dialogo interconfessionale e addirittura interreligioso.
Cristo però resta sempre Cristo e nonostante ci siano state divergenze di vedute su alcuni temi anche tra i grandi pensatori cristiani, e anche tra gli apostoli fin dai primissimi anni di vita delle prime comunità cristiane, se non guardiamo tanto alla teologia in sé, ma allo spirito complessivo che promana da essa, diventa evidente che è coerente con lo spirito che permea le Scritture. D’altronde tutto il pensiero dei primi apostoli di Cristo (es. S. Pietro, di cui sono stati riportati molti discorsi negli Atti degli apostoli, libro che segue i 4 Vangeli) o persone che sono state da lui chiamate (es. S. Paolo, che ha scritto tutto quell’epistolario che segue gli Atti degli apostoli) hanno la loro base direttamente nell’insegnamento di Cristo. Quelle persone hanno udito tutto dalla stessa voce di Gesù, perciò sono testimoni e non possono mentire. E neppure la Chiesa, di conseguenza, può modificare quegli insegnamenti di base, né oggi né mai, seguendo i vari “venti di dottrina” o le “mode passeggere” di cui parlava Ratzinger ancor prima di divenire papa.
Ciò di cui si può discutere, si è discusso e si discute nella Chiesa (con orientamenti diversi in diversi periodi storici) sono temi sui quali Gesù non ha lasciato prescrizioni particolari a riguardo. Uno di questi è il celibato, di cui parlavamo altrove.
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Bellatrix
Fan
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Posted - 01/05/2005 : 19:49:05
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quote:
Originally posted by President
Io sono dell'idea che l'affetto, la simpatia ma anche i sentimenti più forti si guadagnano con la trasparenza. Solo rimanendo sempre sè stessi siamo certi che i sentimenti che la gente prova x noi sono completi e puri. Nascondersi non giova a nessuno.
Quelle che tu dici sono bellissime parole Pres, che mi dimostrano ancora una volta quanto tu sia una persona sensibile e cara, ed e' anche per questa ragione che sto volentieri qui, con te e tutto il fanclub.
Qui ho imparato molte cose, frivole e non, anche da chi non ha le mie stesse idee, quindi faro' sicuramente tesoro di quello che mi hai detto e anche di quello che mi ha detto prima Len.
Come gia' accennavo, trovero' sicuramente uno spunto per intervenire, in questo topic, ma anche in altri che sono stati aperti (sulla falsariga di questo) di recente.
Seguendo il tuo esempio, quello di Marko e di Riccardino, saro' certa di esprimermi in modo non troppo (come mi ha gia' detto qualcuno ) caustico.
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Abs. Magnitude:-3.600 - Class:Blue giant - Spectral Type:B2 III
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ambrogivs
Fan
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Posted - 01/05/2005 : 20:22:47
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Il tuo discorso Marko è impeccabile dal punto di vista religioso.Forse proprio il fatto che non riesca a condividerlo può essere molto significativo.In effetti ora come ora non posso ritenermi un "cattolico convinto".
Credo in qualcosa,ma non sono sicuro di credere nella Bibbia.
Forse ci VOGLIO credere,ma mi sto accorgendo di non riuscirci.
Ci sono troppi punti che mi lasciano alquanto perplesso.Lo so,la fede è irrazionale,"credere" è diverso da "pensare","ritenere".E proprio il fatto che mi ponga così tante domande me ne suscita altre ancora,come in una reazione a catena.
Ciò che per me è giusto,normale,giustificato,spesso per la Bibbia non lo è.Io ad esempio credo fortemente nell'uguaglianza,la Bibbia apparentemente no.Ho sempre pensato fosse una questione interpretativa,cioè un problema relativo alla chiusura mentale della Chiesa.In effetti spero ancora si tratti di questo,ma non ne sono così sicuro e me ne rendo conto proprio per il fatto che non riesco a confutare il tuo post su un piano strettamente religioso.
Credo in Dio,ma credo anche in alcuni principi per me fondamentali,dunque la mia posizione è contraddittoria...
NON credo di essere cattolico.
Che casino...
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Edited by - ambrogivs on 01/05/2005 20:23:55 |
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Jokestry
Fan
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Posted - 01/05/2005 : 20:48:47
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Assolutamente favorevole... dopotutto siamo tutti uguali... e anche i diritti degli omosessuali vanno assolutamente tutelati...
Dev'essere tutto menzognero e inconsistente, se migliaia di anni di civiltà non sono nemmeno riusciti ad impedire che questi fiumi di sangue scorrano, che queste prigioni di tortura esistano a migliaia. |
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stef82
Fan
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Posted - 02/05/2005 : 04:25:15
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Io sono pienamente d'accordo con Len in tutto e per tutto. Se la vediamo dal punto di vista della politica credo ke uno stato laico qual'è l'Italia debba tener conto dei cambiamneti che avvengono in una società e aggiornare le propie leggi e regole e tra queste dato ke nè rikiede una risposta l'unione tra omosessuali e adozioni. Come detto io sono d'accordo con Len xciò favorevole ai matrimoni anke alle adozioni si può discutere sul fatto ke la mancanza di un padre o di una madre possa provocare dei problemi o no ad un bambino. L'orientamento sessuale mettetevi il cuore in pace non lo scegliamo noi ma appartiene ai nostri geni e si sviluppa nel perido della pubertà perciò non è una devianza come la pedofilia dove vi ricordo ke un pedofilo è attratto da bambini ke ancora devono arrivare alla pubertà percio più o meno fino ai 12-13 e non di più. Purtroppo ora arriviamo alle dolenti note: la religione e la chiesa in particolare quella romana cattolica. Vi dico in anticipo ke sono ateo e ostile al cattolicesimo, non sono gay ma ho avuto l'opportunità di frequentarne. La bibbia e i testi sacri sono stati scritti da uomini con la mentalità del loro tempo potete affermare che lo hanno scritto sotto l'influsso di Dio ma x quanto mi riguarda non è così xchè se ci dovessi credere la Terra sarebbe nata in 7 giorni e non ci sarebbe invece come è stato un evoluzione di milioni di anni. La chiesa interpreta le scitture sacre e badate bene a questa parola cioè INTERPRETA questo sta a significare che ne danno una loro interpretazione e già questo è errato: xkè mi devo uniformare al pesiero di una persona e non posso leggermi i testi sacri ed interpretarli a modo mio??? Vedi il protestantesimo ke riconosce il matriminio ai preti chiamati pastori, questo xchè hanno interpretato la bibbia in modo diverso mentre x la religione cattolica romana il matrimonio x i sacerdoti è vietato. Dunque anke x quanto riguarda l'omosessualità hanno dato una loro interpretazione dei testi sacri ma non c'è scritto da nessuna parte ke è peccato praticare l'omosessualità attiva. Io anke se non sono credente ho letto la bibbia e l'unico messaggio ke da è quello di amare il prossimo come se stessi tutto il resto se lo sono inventato gli uomini se esiste un DIO l'unico messaggio ke ci da è quello di amarci. POI VORREI RICORDARVI CHE ESISTE ANKE L'OMOSESSUALITA' NEL REGNO ANIMALE e che prima dell'avvento del cattolicesimo romani e greci la praticavano anzi non mi ricordo se erano i greci o i romani ma nelle coppie nobili il marito oltre alla moglie aveva sempre un amante uomo e molte volte le prime pratiche sessuali erano con una persona del suo stesso sesso!!!! Vedo ke nei vari interventi c'è molta omofobia e secondo me molti di voi non hanno mai avuto la possibilità di conoscerne uno altrimenti capireste ke non si può giudicare una persona dai suo gusti sessuali ma solamente dal comportamento ke tiene nei riguardi del prossimo. Scusate le digressioni ma vanno fatte per capire la mia idea. Spero di non aver offeso nessuno ma quando c'è di mezzo il Vaticano non riesco ad essere molto obbiettivo
PS marko per te ho il massimo rispetto xcke fai sempre degli interventi molto pacati ma quando hai messo a confronto l'omosessualita con la pedofilia non ti sei propio regolato Per quanto riguarda la normalità è ovvio ke se sei credente per te sono normali determinate cose ed altre no x questo ti rispetto ma la normalità non la stabilisce il vaticano bisgnerebbe rispettare tante regole e normalità ke impone la religione cattolica ke x la stragrande maggioranza dei fedeli non sono cose normali spero che capisci a cosa mi riferisco senza farmi fare l'elenco |
Edited by - stef82 on 02/05/2005 04:34:50 |
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follettoverde
Nuovo utente
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Posted - 02/05/2005 : 12:49:47
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Devo dire la mia...
Come spesso accade è difficile poter definire qualcosa che non ci appartiene completamente, chi non è omosessuale non riesce a comprendere tali comportamenti ed è inevitabile che si giunga a conclusioni a volte assurde ed eclatanti...
Io sono bisessuale (mi dicono tendende all'etero), ebbene si.... secondo me è la cosa più bella che ho perchè sono libera di amare di desiderare cioò che per me è più bello, non faccio distinzione di sesso, se una persona mi piace, la guardo per quello che da, per quello che è, per quello che dice, ma anche i gesti i movimenti del corpo, gli occhi le espressioni fanno il loro compito...
Io sono convinta che fondamentalemnte siamo tutti bisessuali, poi le abitudini, le consuetudini cioò che il mondo ci mostra ci ha abituato incosciamente a far emergere la nostra parte etero.... ma la parte omosessuale sono convinta che c'è più o meno in tutti, chi più chi meno.
quando ci si innamora di qualcuno centra poco cosa ha sotto...
l'amore è qualcosa di ben più elevato, che va oltre questo...
ovviamente non tutti possono comprendere questo discorso perchè dipende dalla sensibilità ... dalla facoltà di percepire e sentire qualcosa meno materiale....
mi innamoro dell'anima, l'anima nn ha sesso.
Se poi si ama e desidera qualcuno, c'è talmente tanta passione che la fusione fisica è qualcosa di stupendo....
Ecco... tutto qui per mettere in discussione tutto ciò che di razionale ho letto fin'ora in questo topic, perchè a parer mio quando si parla di certi argomenti è molto difficile dare risposte vere o false.... nemmeno l'amore si può spiegare...
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riccardino
Fan
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Posted - 02/05/2005 : 13:55:16
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Ho letto i vostri interessanti interventi.
Inoltre, in questo weekend, in campagna, mi sono letto la lettera di Wojtyla ai Vescovi sul tema dell'omosessualità, postata da Marko.
E' ricchissima di spunti e di argomenti di discussione, li affronterò uno alla volta, per non dilungarmi.
Il primo elemento su cui mi trovo in disaccordo con la lettera è il concetto in base al quale, tranne alcuni casi (ufficialmente non c'è scritto quali), la persona omosessuale scelga questa strada in tutta libertà.
Mi pare un'affermazione che non trova riscontro nella realtà.
Io credo che nessuno possa scegliere la propria sessualità, come scrive Stef82. Ogni persona, a un certo punto della propria vita, avverte un richiamo sessuale di intensità pressochè irresistibile e capisce di essere fisicamente ed irresistibilmente attratta dalle persone dell'uno o in alternativa dell'altro sesso (l'alternativa cade nel caso di bisessualità).
Secondo me, la libertà di scelta non riguarda che sesso scegliere, ma riguarda la persona con cui eventualmente condividere questa sessualità.
Ho letto che molti di noi conoscono o hanno conosciuto persone gay, credo che la loro testimonianza in proposito sia inequivocabile.
Questo punto è molto importante, a mio avviso, e coloro che hanno scritto o aderito a quella lettera dovrebbero riflettervi, non per sovvertire l'ordine costituito e affermare che tutto è lecito, ma per "ricondurre a proporzioni di minore gravità" il fenomeno omosessuale. |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 02/05/2005 : 16:28:03
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quote:
Originally posted by ambrogivs
Ci sono troppi punti che mi lasciano alquanto perplesso.Lo so,la fede è irrazionale,"credere" è diverso da "pensare","ritenere".E proprio il fatto che mi ponga così tante domande me ne suscita altre ancora,come in una reazione a catena.
Ciò che per me è giusto,normale,giustificato,spesso per la Bibbia non lo è.Io ad esempio credo fortemente nell'uguaglianza,la Bibbia apparentemente no.
Credo in Dio,ma credo anche in alcuni principi per me fondamentali,dunque la mia posizione è contraddittoria...
NON credo di essere cattolico.
Ti voglio rassicurare: ogni credente ha in sé un non credente e viceversa, come diceva il card. Martini in un suo libro. Ci sono fasi in cui si crede di + e fasi in cui si crede di meno o anche non si crede affatto. Non avere fretta di capire e di arrivare a conclusioni. La fede è un cammino che non ha mai fine, ciò che conta è mantenere saldi certi principi come quello di base dell'amore x tutte le creature (con tutto ciò che questo implica). Poi le contraddizioni su tante cose ce l'hanno tutti.
La razionalità è ciò che ci distingue dagli altri esseri viventi. E' normale che ci si interroghi su tutto, non bisogna avere paura che sia qlc di sbagliato, che ci sembra contrastare con la fede. Anzi, la fede serve proprio ad integrare la ragione, a farle compiere un passo in +, ma non può prescindere dalla ragione stessa. Una fede cieca secondo me è fanatismo.
quote:
Originally posted by stef82
se ci dovessi credere la Terra sarebbe nata in 7 giorni e non ci sarebbe invece come è stato un evoluzione di milioni di anni
Infatti non c'è stata alcuna evoluzione di milioni o miliardi di anni come ancora oggi ci fanno credere, ma x ora non intendo approfondire questo punto perciò vi prego di non fare domande.
quote:
Originally posted by stef82
La chiesa interpreta le scitture sacre e badate bene a questa parola cioè INTERPRETA questo sta a significare che ne danno una loro interpretazione e già questo è errato: xkè mi devo uniformare al pesiero di una persona e non posso leggermi i testi sacri ed interpretarli a modo mio??? Vedi il protestantesimo ke riconosce il matriminio ai preti chiamati pastori, questo xchè hanno interpretato la bibbia in modo diverso mentre x la religione cattolica romana il matrimonio x i sacerdoti è vietato. Dunque anke x quanto riguarda l'omosessualità hanno dato una loro interpretazione dei testi sacri ma non c'è scritto da nessuna parte ke è peccato praticare l'omosessualità attiva.
Come ho già spiegato, ci sono alcuni punti, come quello sul celibato dei sacerdoti da te citato, che non sono in realtà molto chiari. Su questi sì è lecito "interpretare", per il resto la Chiesa non "interpreta", questo è un vocabolo bruttissimo che si usa frequentemente ma in effetti non è adatto al nostro discorso. La Chiesa + che altro "riporta", "spiega" a chi è meno pratico della materia teologica. I teologi "sviluppano", "approfondiscono" certi argomenti, ma sostanzialmente non aggiungono (o non dovrebbero aggiungere) nulla di nuovo a quanto detto dai profeti su "mandato" di Dio, da Cristo e dagli apostoli sulla scorta delle parole di Cristo.
Sull'omosessualità non è vero che non c'è scritto da nessuna parte. Basta che vai a leggere la Lettera che ho pubblicato nel mio primo intervento di questo topic.
La Chiesa non s'inventa le cose a suo piacimento, è questo che dovreste capire fondamentalmente. La Chiesa non si diverte a far soffrire inutilmente la gente, essa stessa x prima si attiene a quel che predica (e non prendiamo sempre a scusa i discorsi sul passato o su certi scandali di alcuni sacerdoti: la Chiesa è pur sempre fatta di uomini)
quote:
Originally posted by stef82
Io anke se non sono credente ho letto la bibbia e l'unico messaggio ke da è quello di amare il prossimo come se stessi tutto il resto se lo sono inventato gli uomini se esiste un DIO l'unico messaggio ke ci da è quello di amarci.
Quello è certamente il messaggio centrale del Cristianesimo, il Testamento di Cristo, insieme all'altro che giustamente hai omesso: Ama il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutte le tue forze. Le due cose sono inscindibili x i credenti.
Ma tu parlavi anche di come si comportavano i romani o altri prima di Cristo. Credi che loro tenessero in considerazione questi bei principi? Se qlc è cambiato nei costumi e nel pensiero del mondo occidentale, se lo stesso Impero Romano, pagano e violento, ha abbracciato la religione cristiana, vuol dire che l'avvento del Cristianesimo non è stato inutile e se ne sentiva il bisogno tra gli uomini.
Una nota sull'omosessualità nel mondo animale (sapevo che qlc l'avrebbe tirata fuori). Gli animali non hanno una testa per ragionare come noi, agiscono istintivamente. Non so se si rendono conto a livello di sensazioni che preferiscono un maschio + che una femmina, o se lo fanno solo per curiosità (gli animali sono molto curiosi), per divertimento o per esasperazione. In ogni caso è un comportamente largamente minoritario anche in natura, altrimenti addio al proseguimento della specie.
quote:
Originally posted by stef82
PS marko [...] quando hai messo a confronto l'omosessualita con la pedofilia non ti sei propio regolato
Non li ho messi sullo stesso piano, ma ho cercato di far capire come un atteggiamento sessuale che a una persona può apparire normale, in cui prob. non trova nulla di strano, non sia necessariamente un atteggiamento moralmente encomiabile.
quote:
Originally posted by follettoverde
quando ci si innamora di qualcuno centra poco cosa ha sotto...
mi innamoro dell'anima, l'anima nn ha sesso.
Sono frasi bellissime. Credo (spero) che le condividiamo tutti, ma forse tu fai un attimo confusione.
Esistono diverse espressioni dell'amore. Io amo in un certo modo i miei genitori, perché sono coloro che mi hanno cresciuto e a cui sono legato da vincoli particolari. In modo diverso amo una donna e in modo ancora diverso "amo" (ci vuole davvero una grossa passione, diciamo che in genere è affetto + o meno profondo) un mio amico dello stesso sesso.
E' vero, ognuno è attratto un po' anche dal proprio sesso, soprattutto le ragazze: sappiamo tutti dai tempi di scuola che si tengono la mano, vanno al bagno insieme in genere sono + affettuose (è legato anche al fatto di essere donne). Anche un bel ragazzo è un bel ragazzo x chiunque, poi se è anche bravo lo si ammira (forse + spesso lo si invidia purtroppo) ma...
quote:
Originally posted by follettoverde
Se poi si ama e desidera qualcuno, c'è talmente tanta passione che la fusione fisica è qualcosa di stupendo....
mi spieghi che fusione posso avere io con un altro ragazzo? Scusami, ma mi fa ribrezzo solo a pensarci
Between this world and eternity
There is a face you hope to see...
What if all I want is you?
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Edited by - Marko on 02/05/2005 16:36:34 |
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follettoverde
Nuovo utente
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Posted - 02/05/2005 : 16:57:09
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Originally posted by follettoverde
Se poi si ama e desidera qualcuno, c'è talmente tanta passione che la fusione fisica è qualcosa di stupendo....
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mi spieghi che fusione posso avere io con un altro ragazzo? Scusami, ma mi fa ribrezzo solo a pensarci
cmq per i ragazzi gay, di solito è più fisica l'attrazione, forse questo discorso vale più per le ragazze, anche se secondo me dovrebbe essere universale.....
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OMOSESSUALITA' E MATRIMONI GAY
