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Gattissimo
Fan
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 Posted - 26/08/2005 : 14:31:21
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quote:
Originally posted by Marko
Prima di avviare il discorso, una considerazione personale: secondo me gaga ha centrato un punto importante quando dice che il matrimonio (come e più di tante altre scelte nella vita) è una questione di responsabilità (e aggiungo: di libertà)
Non capisco bene cosa intendi per libertà. Non si può negare che il matrimonio, in qualunque senso sia visto, è una riduzione della libertà.
quote:
Chi si tiene ben alla larga dall’idea di matrimonio, di figli ecc. è evidentemente una persona che non vuole avere vincoli nella vita, perché non vuole assumersi impegni duraturi e ciò, prima ancora che essere definito “egoistico” e poco serio, è chiaramente qualcosa che si contrappone a una visione di fede dell’esistenza e dello scopo dell’uomo nel mondo
Che si contrapponga all'idea della fede è verissimo, ma sai bene che io non ho nessuna fede, e penso anche che l'uomo non abbia uno scopo, quindi fino a li siamo d'accordo.
Invece non penso affatto che sia un essere poco seri. La società si aspetta che ognuno di noi pensi a una futura famiglia, a una relazione fissa duratura inscindibile e a procreare.
L'aspettativa della procreazione ha radici, immagino, nella necessità di far andare avanti la specie, ma non voglio addentrarmi in questo argomento perchè meriterebbe una discussione a se stante e già ho abbastanza da scrivere qua 
Il fatto è che solo perchè ci si aspetta che ognuno di noi faccia qualcosa non significa che bisogna per forza farlo. E se non lo si fa, non capisco perchè si debba essere bollati come poco seri.
Ancora: che sotto ci sia una questione di egoismo non lo metto in dubbio, infatti una delle ragioni (ma assolutamente non l'unica) per cui non voglio figli in futuro è anche perchè voglio godermi tutti i proventi di quale che sarà la mia attività. Tuttavia, non capisco perchè questa debba essere una cosa negativa. Se, facendo così, io togliessi possibilità a qualcuno allora si, l'egoismo sarebbe negativo, ma siccome non succede è una scelta di vita come un'altra.
Spesso ho la sensazione che alla società faccia comodo che ognuno sia legato a delle responsabilità ben precise, perchè così è più facile da mettere in una categoria e da controllare (e non intendo solo in senso consumistico o religioso). Per questa ragione, coloro che prendono scelte diverse e considerate "non normali" vengono criticati e incoraggiati a non farlo (qua ci potrebbe pure stare una discussione sull'omosessualità, ma lassamo stà che è meglio). Sarà che sono paranoico io, o forse ho deliri di persecuzione ma a me l'idea di essere "controllato" in questo modo da un fastidio immenso.
A dire il vero questa discussione speravo di farla più che altro in senso civile e non religioso, in quanto so che chi si sposa per credenza lo fa per motivi diversi da chi lo fa per ufficializzare la coppia, o perchè è convinto che così la sua relazione sarà più seria e duratura. Tuttavia ormai la risposta l'hai data, quindi mi accingo a leggere il mattonazzo...
Nella risposta metto in grassetto le parti che ritengo più importanti.
quote:
matrimonio o della verginità. Ambedue sono forme per realizzare la vocazione all’amore
Che la verginità sua una forma per realizzare la vocazione all'amore mi sembra precisamente una di quelle idee per cui la chiesa è tanto criticata (a ragione). Il sesso è parte integrante di ogni persona, e negarlo secondo l'idea che così si rende migliore e/o più significativo l'amore è non solo assurdo ma anche controproducente. Ogni creatura che si riproduca per via sessuale ha bisogno di avere relazioni sessuali (tranne quelli che insistono che stanno benissimo senza, ma in quei casi andrei a cercare più che altro ragioni biologiche e/o genetiche). Quando gli vengono negate nascono frustrazioni e problemi di entità enorme. Che spesso nascono persino quando la negazione è autoimposta (vedi preti), quindi figuriamoci.
quote:
la sessualità, mediante la quale l’uomo e la donna si donano l’uno all’altra con gli atti propri ed esclusivi degli sposi
Questo pezzo implica che coloro che non sono sposati ma si amano e fanno l'amore fanno qualcosa di improprio o sbagliato, che invece chi è sposato non fa. Non sono assolutamente d'accordo, e anzi mi da abbastanza fastidio che un testo religioso pretenda di sapere, in base alla credenza a un dio che non tutti seguono, cosa ciò che io faccio nella mia vita sentimentale privata sia giusto oppure no.
quote:
Senza la conoscenza e l’accoglienza del disegno di Dio sulla vocazione umana, sull’amore e sulla sessualità, la persona umana è come incapace di attingere la verità primordiale del suo io e del suo destino
Cioè, io non sarò mai in grado di stare bene con me stesso e di conoscermi fino in fondo finchè non avrò accolto e conosciuto dio (notare la minuscola) nella mia vita.
Non sono affatto d'accordo. Anche se non si è religiosi, non è necessario essere dei filosofi e dare vita a astruse teorie campate in aria per conoscere il proprio io. Per quanto riguarda il destino, sono fermamente convinto che nessuno mai possa conoscere il proprio, che sia religioso o no.
quote:
non sono singoli battezzati ma unità, non sono due ma un solo essere
L'idea che due persone possano essere così in simbiosi (fisica e mentale/spirituale) l'una con l'altra da essere "un solo essere" è bella e romantica, ma totalmente irrealizzabile, semplicemente perchè si tratta comunque di due personalità diverse.
quote:
La preparazione al matrimonio ha da fare i conti oggi con una mentalità soggettivistica diffusa che rischia di pensare il matrimonio e di sceglierlo come una “esperienza” affidata puramente alla buona volontà e all’intesa privata dei due, destinati a cessare quando l’intesa venga meno
Il fatto è che per quanto religiosa possa essere una coppia, prima o poi nella maggior parte delle volte l'intesa VIENE meno. In quel caso, se si applica ciò che suggerisce questo testo e si continua nel matrimonio, ne deriva soltanto infelicità. Possibile che i religiosi non possiano capire che, se davvero un dio benevolo ci ha creati, sicuramente nelle sue direttive non c'era quella di rimanere insieme infelici in nome di un sacramento?
quote:
È necessario pertanto presentare il matrimonio quale è rivelato nel disegno di Dio creatore... <CUT> ...di lotta vittoriosa sulle debolezze umane.
Non sono in grado di replicare efficacemente a tutto questo pezzo, in quanto è comprensibile solo a una persona religiosa. Non credendo in un "dio creatore", per me sono insensatezze.
quote:
“Siate fecondi e moltiplicatevi, riempite la terra” (Genesi)
Se vogliamo vederla in un senso strettamente tecnico, per moltiplicarsi e riempire la terra sarebbe molto meglio il sesso promiscuo piuttosto che il matrimonio... ma forse sono io che sono troppo pignolo...
quote:
Le scienze umane, la psicologia, la sociologia, sono soccorso prezioso nella preparazione al matrimonio cristiano per la intelligenza della vicenda umana di ciascuna coppia. Ignorarne il contributo sarebbe grande errore.
Ma la preparazione al matrimonio e alla famiglia richiede, come in ogni cammino di fede, che i discorsi si basino soprattutto sulla manifestazione dello Spirito e della sua potenza.
Come no. Al solito, la chiesa cerca di mettersi sopra la scienza.
In pratica il messaggio ultimo di tutto 'sto testo è che il matrimonio si ha, piuttosto che tra due persone, tra le persone e dio (o lo spirito, che non ho mai ben capito cosa esattamente sia). In qualche modo, se le due persone insieme decidono di (passatemi il termine) "unirsi" a dio l'unione è molto più spiritualmente significativa che se lo fa una persona sola per conto suo.
A parte che mi sembra che questo concetto manchi completamente di senso... ma allora per quale motivo durante la cerimonia viene chiesto agli sposi di amare e onorare l'altro, invece che di amare e onorare dio? O anche se gli viene chiesto (perchè non posso dire di sapere a memoria tutto il rituale), perchè l'enfasi è tra l'unione dei due invece che su quella a dio?
quote:
Da sempre, fin “dal principio”, la storia umana dell’amore e dell’unione coniugale tra uomo e donna
"Dal principio"? Per quanto religiosi si sia, e anche se non si crede alla teoria scientifica di creazione della vita, non si può negare che i popoli preistorici siano esistiti e che noi siamo una loro evoluzione. Ma tra loro il concetto di unione di coppia e di famiglia era poco più che prendersi una donna dal branco, mangiare, procreare e evitare che i figli venissero divorati da qualche animale.
Eppure, se è vero che dio ha creato tutto, ha creato anche quegli uomini la. E allora perchè loro, fin "dal principio", non avevano tutti questi bei concetti di amore, spiritualità e unione coniugale? A che punto questi esseri hanno cominciato a meritare l'intervento divino nella loro vita?
Non è che questi concetti siano derivati semplicemente dalla mente umana quando si è evoluta abbastanza da crearli?
Punti 2, 3, 4 etc: non credo nella resurrezione di Gesù (che metto maiuscolo perchè nome di persona, non in segno di rispetto religioso). Non credo nella sacralità di Gesù. Tutti i concetti riferiti mi sembrano interpretazioni piuttosto astruse.
quote:
Nella vita coniugale e familiare Cristo è presente, rimane con gli sposi perché possano amarsi l’un l’altro fedelmente, per sempre, con mutua dedizione, come egli ha amato.
E allora com'è possibile che succede così spesso che l'amore finisca, anche tra coppie molto religiose e osservanti? Dovrebbero avere dalla loro questa presenza di cristo che rende il loro amore eterno, eppure...
quote:
La famiglia cristiana ha dal sacramento del matrimonio la sua sorgente, la sua consistenza
Allora mi sa che il sacramento del matrimonio ha qualcosa che non va, perchè la consistenza spesso dura ben poco...
quote:
la felicità o la infelicità di un vincolo che non dipende dall’arbitrio dell’uomo e sul quale guarda invece benevolmente e con fiducia il Signore
Se il signore che guarda benevolmente sul matrimonio è benevolo (come lo è per definizione), e se la riuscita del vincolo non dipende dall'arbitrio dell'uomo, COM'E' POSSIBILE CHE CI POSSA ESSERE INFELICITA' nel matrimonio?!
quote:
Non è solo esclusione del tradimento e dell’adulterio, ma essere fedele a lui/lei così come è nella sua personalità e storia (investire per lei, a esempio, in modo che cresca anche come donna)
Qua ci vedo un bel po' di sessismo... è significativo che, mentre avrebbe potuto essere neutrale (tra l'altro: che caspita significa crescere "come donna"? Altrimenti cresce come pianta?), il testo dice che bisogna investire per lei.
Perchè, lei non potrebbe investire per lui?
Bel simbolo di arretratezza di pensiero...
quote:
nella diversità che rimane ed evoca il Totalmente Altro
Eh?
Un ultimo appunto: in generale, la fede cristiana sembra tutto fuorchè gioiosa. Chiunque la segua (nei casi peggiori anche i giovani) ha sempre un'aria di muta sottomissione. Basta vedere la gente che entra o esce dalla chiesa.
Sinceramente questa cosa è molto deprimente, e penso che sia da sola responsabile della scelta di non partecipare alla vita religiosa di molte persone.
Penso che se la chiesa si concentrasse un po' (un po' tanto) meno sui dogmi e un po' più sul vivere una vita felice e serena avrebbe molti più partecipanti.
Marko: se mi rispondi, forse sarebbe meglio se evitassi un altro poema del genere... non per me (che non mi faccio grandi problemi a rispndere), ma perchè altrimenti mi sa che spaventiamo gli altri forumisti e uccidiamo la discussione, cosa che ci è già capitata in passato
Non ho riletto tutto perchè non ho la pazienza... se scopro di aver detto qualcosa che non intendevo o di averlo detto male editerò in seguito...
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I gatti sono tra le creature piu belle in natura... insieme alle donne - copyright Gattissimo 09/08/2004 |
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KGB
Fan
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Posted - 26/08/2005 : 14:40:46
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Gatto, hai mai scritto un libro?
Comunque concordo con te. Da ateo ho capito molte cose riguardanti il matrimonio religioso: è una stupidità vera e propria, che ti sottomette a un qualcosa che nella realtà non esiete.
Affidatevi alla scienza, anziché alla religione!
Ivan "KGB" |
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MSR-27
Fan
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Posted - 26/08/2005 : 16:50:03
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quote:
Originally posted by KGB
Affidatevi alla scienza, anziché alla religione!
Come no..La scienza al servizio del danaro e dei governanti? Qua si finisce dalla padella alla brace!
Marko, hai visto che la replica del Gatt è arrivata?
Potrebbero farmi profeta
 " Senti com'è buono?"
" Cosa?"
" Il Napalm, non lo senti? Non c'è niente al mondo che abbia questo odore.
Mi piace l'odore del napalm al mattino.
Una volta, abbiamo bombardato una collina, per 12 ore, e finita l'azione siamo andati a vedere.
Non c'era più neanche l'ombra di quegli sporchi bastardi...
Ma quell'odore..Sai, quell'odore di benzina...tutto intorno... profumava come...come di VITTORIA.
Un bel giorno questa guerra finirà."
Lt.Col. Bill Kilgore |
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President
Fan
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Posted - 26/08/2005 : 17:03:54
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quote:
Originally posted by KGB
ALEXXX82, fai questo passo in base a quello che ti dice il cuore, e non quello che ti dicono gli altri!!!
quote:
Originally posted by KGB
Affidatevi alla scienza, anziché alla religione!
Ma insomma... dobbiamo seguire il cuore senza dare ascolto agli altri oppure dobbiamo seguire le direttive che ci danno gli scienziati?
KGB a poche ore di distanza hai scritto 2 cose diametralmente opposte.. non ti capisco.
Forse prima di postare faresti bene a riflettere per vedere se e cosa scrivere. 
Un consiglio per tutti: se non sapete bene cosa scrivere, non scrivete, altrimenti si genera solo confusione. Evitiamo banalità ed evitiamo di darci ragione l'un l'altro senza aggiungere nulla e senza far capire bene qual è la nostra opinione.
Una voce d'angelo che mi riempie il cuore, eccolo il vero nettare della vita... |
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pedersen
Fan
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Posted - 26/08/2005 : 17:04:51
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quote:
[i]Originally posted by KGB
(il matrimonio religioso: è una stupidità vera e propria, che ti sottomette a un qualcosa che nella realtà non esiete.
Affidatevi alla scienza, anziché alla religione!)
Ma che stai dicendo KGB?
non confondere la religione con la scienza!
informati su ciò che il matrimonio rapresenta nella vita degli individui!
By pedersen |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 26/08/2005 : 17:19:54
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Prima di tutto rispondo a KGB, perchè hai infranto il punto 2 del Regolamento:
2. Rispettate gli altri utenti, i loro gusti, le loro idee, la loro razza e religione.
Stai + attento a quello che scrivi d’ora in avanti, anche perché mi sembra che un giorno tu dica una cosa e il giorno dopo ti contraddica.
Per quanto riguarda Gattisimo, ti risponderò in modo sparso, fortunatamente non mi costringi a risponderti a tutto perché diverse obiezioni che muovi sono infondate, se comprendi la morale cristiana...
Ad es. con i rapporti pre-matrimoniali possiamo essere o meno d'accordo, ma la posizione della Chiesa è ferma e si spiega con questo passo che veniva dopo quello da te evidenziato: "La sessualità [...] si realizza in modo veramente umano solo se è parte integrante dell’amore con cui l’uomo e la donna si impegnano totalmente l’uno verso l’altra fino alla morte." Cioè all'interno del matrimonio la sessualità (come l'amore) assume il suo senso + pieno perché è il matrimonio stesso a darglielo, con tutti i suoi significati riportabili alla creazione, all'amore divino e al sacrificio di Cristo. Questo nn significa che l'amore o il sesso fuori dal matrimonio "valgano" di meno, ma che sono esposti al rischio che già è stato evidenziato: tu in qualsiasi momento puoi voltare la faccia alla tua donna e così addio al grande amore. Chi si sposa invece sa che ha nuove responsabilità davanti a Dio per quello che farà e queste responsabilità, anche tra i credenti, a molti nn piace assumersele (quando dici che nn ti piace essere "controllato" è solo un altro modo di dire che non vuoi alcun vincolo). Se l'essere umano fosse un essere + responsabile... ma purtroppo è anche debole nella carne, perciò la chiesa nn può ammettere i rapporti sessuali finchè nn ci si sia sposati.
Dicevo, riguardo al fatto di essere controllati: a te può sembrare una difesa della tua libertà, ma a parte che non siamo mai veramente liberi (a meno che nn vivessimo isolati in mezzo a una foresta, ma anche qui "dipendiamo" dalla natura, dal clima ecc.), la libertà non significa stare da soli e decidere in modo esclusivo sulla propria esistenza. La vera libertà è quella che dentro ti fa sentire un essere “spirituale”, non legato alla materialità e ai vincoli di questo mondo, non soggiogato dal pensiero della morte. Quello che tu vedi come impacci o un avere le mani legate a me fa ridere, perché se tu ami veramente sai che quello che senti dentro è qualcosa di totalmente superiore a ogni problema che ti si può presentare davanti in vita. Piuttosto l’essere soli può a volte crearti molti + dispiaceri e farti sentire come rinchiuso dentro.
La libertà la devi raggiungere nell’incontro della tua anima con quella della persona che ami e con quelle di tutti gli altri esseri viventi. Tutte le anime sono “legate” dall’amore di Dio perché da lui originate. Questo legame non è vincolo, ma comunione naturale in quanto siamo tutti figli che attingono e tendono a un’unica fonte, appunto l’amore, cioè Dio. Riconoscendo questo, la tua libertà e il tuo amore saranno pieni, e capirai che le “responsabilità” richieste dal matrimonio o in generale i precetti biblici sono solo disposizioni dettate per chi è + soggetto a farsi sviare.
Lo sviamento è sempre in agguato. È il maligno che ci tenta (quando mi chiedi perché anche nel matrimonio possa esserci infelicità nonostante Dio sia presente ecc., probabilmente ti sei dimenticato di Satana, che si presenta in tante forme diverse) ma la fede aiuta a restare saldi.
Una cosa di cui ti vorrei pregare è di non assumere sempre come fatti quelle che sono solo tue supposizioni o di criticare le cose che nn capisci. Se ad es. non hai fatto esperienza di una vita, come quella di una monaca, dedicata solo a Dio, come fai a sapere se non sia anche quella una vita pienamente realizzata? L'amore x Dio è forse una forma d'amore inferiore a quella x una donna? In realtà dovrebbe essere anche superiore o quanto meno primaria, visto che Dio è la fonte dell'amore e della vita. Capito questo, nn si può che averne una riconoscenza e gratitudine infinita. Come dire, senza Dio non ci sarebbe l'uomo né la donna né nient'altro quindi è logico che Dio venga x primo. E' come la sorgente di un fiume.
quote:
Perché, lei non potrebbe investire per lui?
Bel simbolo di arretratezza di pensiero...
Infatti nel passaggio dice: "essere fedele a lui/lei". Quello dopo era solo un esempio. Leggi bene!
quote:
Al solito, la chiesa cerca di mettersi sopra la scienza.
In pratica il messaggio ultimo di tutto 'sto testo è che il matrimonio si ha, piuttosto che tra due persone, tra le persone e dio (o lo spirito, che non ho mai ben capito cosa esattamente sia). In qualche modo, se le due persone insieme decidono di (passatemi il termine) "unirsi" a dio l'unione è molto più spiritualmente significativa che se lo fa una persona sola per conto suo.
La chiesa nn cerca di mettersi sopra nessuno. E' logico invece che la religione (trascendente) sia qualcosa che va oltre e quindi sta al di sopra della scienza (immanente), ma non la contrasta, bensì la integra e la aiuta anche ad orientarsi.
Cmq hai fatto un riassunto niente male x dire di non capirci molto
In effetti il discorso del matrimonio implica tutto il discorso più vasto delle basi del cristianesimo, che nn si possono spiegare in poche decine di righi.
Ti do altre risposte: lo spirito è un'entità non facile da definire, fa parte della Trinità e quindi è anch'essa una parte del volto del nostro Dio, come tale misteriosa. Si può dire che lo Spirito sia ciò che ti fa entrare in contatto con Dio, che ti ispira e ti fa anche compiere prodigi, se ti affidi alla sua potenza. Inoltre lo Spirito è il soffio originario della vita che sta in tutte le cose viventi, è come il “marchio” impresso da Dio.
quote:
per quale motivo durante la cerimonia viene chiesto agli sposi di amare e onorare l'altro, invece che di amare e onorare dio? O anche se gli viene chiesto (perché non posso dire di sapere a memoria tutto il rituale), perché l'enfasi è tra l'unione dei due invece che su quella a dio?
Non mi pare che ci sia quest’enfasi, ma che la cosa sia equilibrata. Chiaramente tu sposi l’altra persona, ma la sposi in Dio nel senso che la riconosci prima di tutto appartenente a Dio, come te stesso (quindi non è tua proprietà) e seconda cosa accetti di trattare lei e i figli secondo la legge divina. Nel rito del matrimonio che si pronuncia in chiesa (così completiamo il corso di preparazione  ) è scritto:
“Carissimi Tizio e Tizia
siete venuti insieme nella casa del Padre,
perché il vostro amore riceva il suo sigillo
e la sua consacrazione davanti al ministro della Chiesa
e davanti alla Comunità.
Voi siete già consacrati mediante il Battesimo:
ora Cristo vi benedice
e vi rafforza con il sacramento nuziale,
perché vi amiate l’un l’altro con amore fedele e inesauribile
e assumiate responsabilmente i doveri del matrimonio.
Pertanto vi chiedo di esprimere davanti alla Chiesa
le vostre intenzioni
Tizio e Tizia
Siete venuti a contrarre matrimonio in piena libertà,
senza alcuna costrizione,
pienamente consapevoli
del significato della vostra decisione?
-Si
Siete disposti nella nuova via del matrimonio,
ad amarvi e onorarvi l’un l’altro per tutta la vita?
-Sio
Siete disposti ad accogliere responsabilmente
e con amore i figli che Dio vorrà donarvi ed educarli
secondo la legge di Cristo e della sua Chiesa?
-Si
Dopo che gli sposi hanno espresso la formula di consenso, il celebrante conclude:
Il Signore onnipotente e misericordioso confermi
il consenso che avete manifestato davanti alla Chiesa
e si degni di ricolmarvi della sua benedizione.
Non osi separare l’uomo ciò che dio unisce
quote:
una delle ragioni per cui non voglio figli in futuro è anche perché voglio godermi tutti i proventi di quale che sarà la mia attività. Tuttavia, non capisco perché questa debba essere una cosa negativa. Se, facendo così, io togliessi possibilità a qualcuno allora si, l'egoismo sarebbe negativo, ma siccome non succede è una scelta di vita come un'altra.
Sulla prima parte: fatti tuoi! Goditi il tuo benessere e muori (hai mai letto “Canto di Natale” di Charles Dickens?) Per il resto la risposta era già nel testo: “fecondità non come via di semplice realizzazione di sé o compensazione di bisogni insoddisfatti, ma come speciale partecipazione all’opera creatrice di Dio Padre e come ricchezza personale da portare in dono all’altro, vita da dare, per trasmettere nella generazione l’immagine divina da uomo a uomo.”
Oltre a questo, già ti feci notare che se tutti la pensassero come te, prima di tutto tu nn esisteresti, e seconda cosa l’umanità sarebbe ben presto estinta.
quote:
Cioè, io non sarò mai in grado di stare bene con me stesso e di conoscermi fino in fondo finché non avrò accolto e conosciuto dio (notare la minuscola) nella mia vita.
La risposta è SI, SI e ancora SI 
I will always be doing music, but there are nobody who knows how it will turn out.
I will always be doing music, but there are other people who will decide whether I'll be staying....
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Edited by - Marko on 26/08/2005 17:25:43 |
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Erwin Rommel
Fan
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Posted - 26/08/2005 : 20:41:02
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Il giorno del matrimonio non è un giorno in cui si festeggia e basta, ma è il giorno in cui due persone che si amano decidono di prendere delle responsabilità l'una verso l'altra. Questa deve essere una scelta morale. In quel giorno uno ha scelto dei solidi valori (fedeltà, ecc.) che deve (moralmente) rispettare e impegnarsi nel farlo. Una persona che si sposa deve essere preparata ad affrontare tutte le avversità del futuro. Quindi prima di sposarsi bisogna prendere tempo. Se uno non si sente in grado di prendere queste responsabilità non deve assolutamente sposarsi, come il nostro amico Gatt. Sarebbe più da egoista giurare eterna fedeltà e poi non farlo.
Per questo io sono contrario al divorzio.
Non generalizziamo riguardo alle coppie sposate. Molte persone che hanno scelto di sposarsi molti anni fa vivono bene insieme tuttora.
Maiora viribus audere
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ambrogivs
Fan
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Posted - 26/08/2005 : 21:13:09
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quote:
Originally posted by Erwin Rommel
Per questo io sono contrario al divorzio.
Ah bè certo...Quindi 2 persone che,inizialmente convinte di poter condividere l'eternità insieme,non si amano più,o peggio ancora si odiano,o peggio ancora il marito inizia a maltrattare la moglie,dovrebbero continuare a vivere assieme?
L'introduzione del divorzio è stato uno dei più lunghi passi con cui ci stiamo -molto lentamente- allontanando dal Medioevo.
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Erwin Rommel
Fan
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Posted - 26/08/2005 : 21:18:37
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Quello che ho detto basta e avanza! Non ho intenzione di revisionare vecchi argomenti lanciati sul campo politico!
Se vuoi continuare con la discussione ci incontriamo su MSN, come ho scritto nell'e-mail che ti ho mandato!
Maiora viribus audere
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Edited by - Erwin Rommel on 26/08/2005 22:59:44 |
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ambrogivs
Fan
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Posted - 26/08/2005 : 21:29:48
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quote:
Originally posted by Erwin Rommel
Quello che ho detto basta e avanza! Non ho intenzione di revisionare vecchi argomenti lanciati sul campo politico!
E ora che c'entra la politica?
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ambrogivs
Fan
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Posted - 26/08/2005 : 21:36:49
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Quindi secondo te il divorzio andrebbe abolito?
Sapresti spiagarmi esaurientemente il motivo trovando magari anche una soluzione ai problemi che ti ho elencato nei post precedenti,facendo riferimento in particolare alla questione dei maltrattamenti?
(non ho postato 2 volte di seguito,è che è stato cancellato un post)
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Edited by - ambrogivs on 26/08/2005 21:57:57 |
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Erwin Rommel
Fan
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Posted - 26/08/2005 : 23:29:38
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Ho cancellato il messaggio di prima perchè poteva portare su discussioni politiche, che è meglio evitare.
Se proprio ci tieni alla risposta...
E' un bel problema...
Purtroppo le persone agiscono in maniera differente: alcuni prendono decisioni improvvise senza pnsare alle conseguenze.
Motivi:
1 La gente prima di sposarsi ci pensa due volte ed è più consapevole di ciò che sta per fare.
2 Spariscono i casi del giochino "divorzio per farsi mantenere senza fare un c***o".
Soluzioni:
Maltrattamenti. Facile! Una denuncia.
Se non si amano più. "Buona convivenza paio di patacca!"
Maiora viribus audere
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ambrogivs
Fan
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Posted - 27/08/2005 : 00:00:15
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quote:
Originally posted by Erwin Rommel
Soluzioni:
Maltrattamenti. Facile! Una denuncia.
Bè,certo.Un matrimonio con denuncia al partner...Che nella migliore delle ipotesi si farà alcuni anni di galera per poi tornare a casa con la consorte(che nel frattempo,come Penelope,continuerà ad aspettarlo con impazienza lavorando a maglia).E' tutto molto logico.
quote:
Se non si amano più. "Buona convivenza paio di patacca!"
E vissero entrambi una felicissima esistenza sotto lo stesso tetto,fatta di continui litigi,disagi e tensioni,scappatelle o persino storie parallele non concretizzabili in alcun modo...Per non parlare degli (eventuali) figli e del sereno clima familiare che si troveranno a respirare.
Un affarone.
Chiama anche tu il numero verde,aiutaci ad abolire il divorzio!Il prossimo passo sarà la reintroduzione della tortura e della caccia alle streghe.
Per un futuro più luminoso.
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Edited by - ambrogivs on 27/08/2005 00:01:46 |
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rox90
Fan
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Posted - 27/08/2005 : 00:40:08
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Io non credo assolutamente che il matrimonio sia un grande errore e nemmeno che sia una sorta di gabbia. Certo limita alcune libertà che uno si prenderebbe se non fosse sposato, ma se tra due persone c'è un forte sentimento si è disposti a rinunciare a queste altre libertà, no? Certo è chiaro che la convivenza è meno impegnativa e non obbliga nessuno a niente...proprio per questo credo che possa essere un errore più grande del matrimonio.
Cmq tornando al matrimonio, è chiaro che nel momento in cui io mi sposo non sn certa che amerò mio marito per tutta la vita, semplicemente mi sforzo di farlo e di farlo con tutta me stessa, in salute e malattia, in richezza e in povetà....sul "finchè morte non ci separi" ho qualche dubbio, direi piuttosto finchè posso, se due persone dopo essersi sposate si accorgono di aver fatto un errore, di non essere compatibili certo non si può pretendere che restino insieme tutta la vita...!
Credo che dipenda da quello che uno vuole dalla vita, io sn ancora molto giovane per pensare a roba simile, ma credo porprio che vorrei una famiglia. Potrei passare la mia vita a fare quello che volgio, senz obblighi, senza responsabilità, senz orari, senza problemi grandi...ma sarebbe anche una vita senza certezze, o sbaglio? Avere un marito e una famiglia, se li si ama, vuol dire anche che in qualunque momento della tua vita non sei solo, con te c'è sempre qualcuno che tti ama, che ti vuole bene e tu ami e al quale vuoi bene.
Cmq credo che per sapere veramente se il matrimonio è giusto o sbagliato bisognerebbe andare da una coppia sposata che vive felicemente, che ha una bella famiglia.... e chiederglielo sono sicura che ci saprebbe spiegare bene e in poche parole quanto è giusto...!
 -Rox90-
...and if you're scared I'll hold your hand
like I know you'd do for me too...
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Gaga
Fan
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Posted - 27/08/2005 : 07:07:42
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GATTISSIMO E MARKO voi vi dovete sposare, siete comp'lementari, e ognuno di oi dice l'esatto contrario dell'altro!
Scherzi a parte, il primo di voi è assolutamente antireligioso ed il secondo agisce in base a quel che dice la religione, secondo me nei vostri discorsi, apprezzabilissimi sia chiaro, manca un poco di obiettività, che anche il punto di vista scientifico possiede peraltro limitatamente.
Quello che mi ha fatto allontanare dalla religione (nel mio caso da quella cattolica, ma si può applicare a qualunque "credo"), è il fatto di credere in qualcosa che ha inventato l.uomo.
Una mia frasde celebre (???) è questa: "Dio (col maiuscolo, perchè in un dio indefinito ci credo eccome), esiste da sempre, la religione esiste da quando se l'è inventata l'uomo perchè Dio non gli bastava e voleva prove concrete".
E' da applausi credere in una religione e rispettare quello che dice, però sapete, come ho già dettop in altri thread, che la bibbia è stata creata un bel pò dopo la morte presunbta di Gesù, e che qualòcuno , forse la Chiesa del tempo, ha deciso cosa mettere dentro e cosa no, cioè COsa rendere noto ai fedeli e COSA no?
D'accordo che a metterci tutto ci voleva la Treccani, però decidere a tavolino in cosa devono credere le persone non è proprio una dimostrazione di serietà nè di libertà.
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 27/08/2005 : 12:44:01
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No comment sulla prima frase
Per quanto riguarda "agire in base alla religione" può sembrare che io sia un automa senza cervello o con poco senso critico. Ci tengo a dire che tutto ciò che penso e faccio non mi è imposto da nessuno, nel senso che non mi faccio influenzare. Ad es. se io mi trovo d'accordo con le opinioni espresse da una certa corrente politica non è perchè mi sia fatto influenzare da loro, ma perchè penso delle cose che coincidono con l'orientamento di quella corrente, quindi mi ci ritrovo. La controprova è che magari ci sono altre cose che penso che invece sono sostenute dalla corrente opposta e quindi nn mi faccio problemi a dire che di uno mi piace una cosa, di un altro un'altra. E' una forma di libertà, per quanto siamo sempre rinchiusi entro certi confini.
Infatti io posso scegliere solo tra ciò che c'è a disposizione, e certamente in tutto ciò che ognuno di noi pensa siamo stati influenzati dal pensiero di qualcuno vissuto prima di noi, in parte siamo stati influenzati dai genitori, dalla scuola ecc.
Però, una volta "ascoltato" e vagliato tutto quello che c'è, uno può decidere che quello che finora ha accettato perchè facente parte della "cultura generale" (ad es. gli insegnamenti della religione cattolica) non gli piace più. Io invece ho deciso che quelle cose mi appartengono, perciò resto del mio parere, e non più perchè qualcuno mi abbia indirizzato verso quelle cose quando ero piccolo.
La controprova è che mi prendo la stessa libertà di dissentire da alcuni concetti, più che altro atteggiamenti della chiesa (che secondo me in questo periodo storico sta dimostrando poco coraggio, preferendo ancora un'attività di mediazione su diverse tematiche, ma questi sono altri discorsi).
Per venire alla tua "frase celebre", secondo me la religione esiste da quando Dio ha cercato un contatto con l'uomo per riprendere con lui un dialogo. Dio cerca l'uomo ancor prima che l'uomo cerca Dio.
Attenzione poi a non confondere il Vangelo o in generale il Nuovo Testamento con tutta la Bibbia.
Il cristianesimo nasce nel seno dell'ebraismo: Cristo è il messia atteso e annunciato da tutti i profeti dell'Antico Testamento.
La storia della Chiesa invece nasce nel momento in cui Gesù affida a Pietro il compito di continuare a diffondere il messaggio, tramite l'aiuto dello Spirito Santo, ma già prima che nascesse una vera e propria chiesa come istituzione + sviluppata, c'erano le varie comunità in cui ci si trasmetteva e si rifletteva sulla vita e sugli insegnamenti di Gesù, successivamente messi per iscritto (almeno le cose più importanti) per dare un quadro coerente del suo messaggio e soprattutto per conservarne la memoria nei secoli.
Non passo molto tempo cmq, se si considera che Gesù è morto attorno al 30 e il vangelo di Marco, dando retta al frammento ritrovato a Qumram, è del 50 (ma poi chi può dire se non ci fossero copie anteriori andate perse)
La questione del riconoscimento da parte della Chiesa dei quattro vangeli canonici e dell'esclusione di quelli apocrifi è troppo lunga da affrontare qui (ne parlavo con Claus su msn). Il concetto principale da capire cmq è che i 4 vangeli e le varie lettere già contengono tutto ciò di cui abbiamo bisogno e anche di +. Non sono necessari racconti fantastici e "popolari" sui prodigi di Gesù da bambino o sulla storia della caduta di Lucifero per comprendere l'essenza del messaggio cristiano, che è l'amore di Dio per l'uomo e la necessità che vi sia concordia fra gli uomini sulla base del modello offerto da Cristo, venuto per riscattarci dalla nostra condizione di mortalità, intervenuta nel momento in cui l'uomo si è ribellato a Dio.
I will always be doing music, but there are nobody who knows how it will turn out.
I will always be doing music, but there are other people who will decide whether I'll be staying....
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Edited by - Marko on 27/08/2005 13:01:05 |
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Gattissimo
Fan
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Posted - 27/08/2005 : 21:41:04
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quote:
Originally posted by MSR-27
Beh, è assolutamente semplice: per farsi mantenere (almeno in parte) con gli alimenti. E in più, con una casa che da coniugale diventa esclusiva del cosiddetto coniuge debole
Peraltro: che le donne vogliano diritti uguali mi sembra giustissimo, ma allora sarebbe anche ora che il coniuge debole non sia la donna per definizione...
quote:
Ma mi pareva anche per quanto riguarda comunione dei beni e simili
Ah, già, mi ero dimenticato di questo piccolo particolare.
Se c'è una cosa che può molto efficacemente ridurre ancora di più la durata dei sentimenti in un matrimonio è la comunione dei beni.
Ho sentito, più e più volte, di uomini che per poter comprare un nuovo computer per loro dovevano avere il permesso della moglie altrimenti sarebbero partiti litigi. Ma la cosa vale anche dall'altra parte, con donne che devono sopportarsi gli scleri del marito ogni volta che al supermercato alzano i prezzi e quindi devono prendere più soldi per la spesa.
Secondo me si sta molto meglio se ognuno vive coi propri soldi, e se è necessario ce li si passa quando serve.
quote:
Originally posted by ALEXXX82
Gatto ci credo perche spero e voglio far parte di quel piccolo 2 % che e' ancora felice di essere sposato
TUTTI quelli che si sposano vogliono far parte di quel piccolo 2%. Quanti ci riescono?
quote:
sicuramente me ne pentiro' ma ci credo troppo al matrimonio
Credere a una cosa e volerla fare pur sapendo che sicuramente te ne pentirai non è certo una gran dimostrazione di razionalità...
Poi guarda che quando (e non se) te ne pentirai non potrai semplicemente fare spallucce e dire "ho sbagliato"... ti sarai rovinato buona parte della tua vita se non tutta.
Se una credenza per te vale tutto questo, fai pure...
quote:
Gatto, hai mai scritto un libro?
Dovevi esserci quando io e Marko facevamo le discussioni sulla religione... sono partiti certi temi
Comunque più che una stupidità, definirei il matrimonio religioso un'illusione condita da tanta ingenuità.
quote:
la posizione della Chiesa è ferma e si spiega con questo passo che veniva dopo quello da te evidenziato: "La sessualità [...] si realizza in modo veramente umano solo se è parte integrante dell’amore con cui l’uomo e la donna si impegnano totalmente l’uno verso l’altra fino alla morte." Cioè all'interno del matrimonio la sessualità (come l'amore) assume il suo senso + pieno perché è il matrimonio stesso a darglielo
Guarda che quello l'avevo capito... ciò che non mi va giù di questo ragionamento è che l'amore, secondo la chiesa, è completo e pieno soltanto se l'uomo e la donna si impegnano l'uno verso l'altro fino alla morte.
Rifiuto totalmente questo ragionamento, e quindi capisci che anche quello che avevo quotato mi diventa indigesto.
quote:
Questo nn significa che l'amore o il sesso fuori dal matrimonio "valgano" di meno, ma che sono esposti al rischio che già è stato evidenziato: tu in qualsiasi momento puoi voltare la faccia alla tua donna e così addio al grande amore
Ma possibile che sia così difficile capire che se da una delle due parti finiscono i sentimenti E' MEGLIO che vada così? Oddio, non è certo una soluzione ottimale, in quanto bisognerebbe affrontarla in modo diverso e non semplicemente voltando le spalle e andandosene. Ma se l'alternativa e trascinarsi per anni in litigi e acidità, meglio che finisca così.
quote:
quando dici che nn ti piace essere "controllato" è solo un altro modo di dire che non vuoi alcun vincolo
Sbagliato.
Primo: non è vero che non voglio alcun vincolo, altrimenti non starei con la mia ragazza e non le sarei fedele (e i nostri problemi li abbiamo avuti).
Secondo: E' verissimo invece che non voglio vincoli che durino tutta la vita e non mi faccio problemi ad ammetterlo. Durante la vita una persona, volente o nolente, cambia. Se l'altra cambia in modo compatibile, bon. Altrimenti è inevitabile che prima o poi l'amore finisca. Sapendo questo trovo che non sia una grande furbata quella di accettare di essere sottoposti a un vincolo a vita per una cosa che molto, molto probabilmente non durerà tanto tempo.
Terzo: il mio discorso sul controllo esulava dal vincolo matrimoniale. Derivava dall'opinione comune che chi non si sposa manca di qualcosa e/o non è serio o affidabile. Era quindi più a proposito della società che del matrimonio in se.
quote:
ma purtroppo è anche debole nella carne, perciò la chiesa nn può ammettere i rapporti sessuali finchè nn ci si sia sposati
Senti, io capisco il ragionamento, ma quello che mi è totalmente incomprensibile è PERCHE' la chiesa voglia a tutti i costi che il sesso sia evitato prima del matrimonio. Evitando il discorso del sesso promiscuo per il puro gusto di farlo (che per me è cosa buona e giusta, ma lasciamo stare)... se due persone che si amano fanno l'amore e questo li fa sentire meglio, più felici e più in sintonia l'uno con l'altro, perchè la chiesa deve andarci a mettere il naso e dire che è peccato e non si deve fare? A condizione di prendere le dovute precauzioni, il sesso da solo cose positive. Eppure viene visto come un peccato. Anche questo intendo dire quando dico che la chiesa dovrebbe preoccuparsi meno di dogmi e più di predicare una vita serena. Finchè continuerà a vietare cose che non dovrebbero mai esserlo citando come uniche ragioni spiritualità e draconiane interpretazioni di libri cosiddetti sacri, è logico che tali predicamenti vengano ignorati da tutti tranne che dai religiosi più osservanti (che quindi si metteranno di buona lena a rendere impossibile la vita ai figli).
quote:
a te può sembrare una difesa della tua libertà, ma a parte che non siamo mai veramente liberi (a meno che nn vivessimo isolati in mezzo a una foresta, ma anche qui "dipendiamo" dalla natura, dal clima ecc.), la libertà non significa stare da soli e decidere in modo esclusivo sulla propria esistenza
So benissimo che non si è mai completamente liberi, specie di questi tempi in cui controllarti è facile. Ma non accetto di esserlo senza un buon motivo.
Per dire: capisco molto più (ma ovviamente non approvo) il controllo da parte di quelli che cercano di carpire quante più informazioni possibili su di te per mandarti pubblicità mirata piuttosto che la subdola forma di controllo della società, secondo la quale "devi" fare qualcosa o non ne sei un degno membro.
So bene che sarò sempre dipendente da alcune persone, a meno di non voler fare l'eremita (e non voglio). Ma ciò non toglie che essere dipendente per la vita da una singola persona per cui non ho modo di essere sicuro di provare in futuro gli stessi sentimenti non lo trovo per niente un'idea appetibile.
Ancora: secondo te l'unica libertà vera è quella spirituale. Io, che non ho una vita spirituale e neanche ne sento la necessità, considero come libertà proprio quella di decidere sulla mia esistenza.
Quando vedo gente che per seguire il tuo ragionamento non può fare quello che veramente vorrebbe e si trova costretta a seppellire, in nome del matrimonio o della famiglia, i sogni di una vita a me sale una tristezza infinita, e ogni volta che capita giuro a me stesso che non succederà a me.
Quando un uomo (inteso come umano, non come maschio) ancora non si è fatto assoggettare alla regola sociale della famiglia, ha dei sogni. Vuole fare l'astronauta, o l'atleta, o l'artista... vuole prendersi la macchina dei suoi sogni, una casa come l'ha sempre desiderata, vuole poter viaggiare e andare nei posti che più desidera vedere, vuole una vita felice. E (con un po' di fortuna) può realizzarli.
Poi, quando s'è fatto fregare e dopo anni di matrimonio è nella routine più totale, continua a avere questi sogni, ma ormai sono annebbiati da un grigiore indefinibile. Come quello che lo accoglie ogni giorno nei cubicoli del suo ufficio, in cui fa l'impiegatino "mastro fotocopiatore" per una grande corporazione. La sua speranza di carriera è di passare a un cubicolo più grande e di essere lui che dice agli altri di fare le fotocopie. La sua macchina è una monovolume o una station wagon, rigidamente 1.3 diesel, che sennò muoversi costa troppo (ma in compenso sulla parete del cubicolo ha un poster di una M3!). Vive con moglie e figli in un appartamento economico in periferia, tra casoni tutti uguali, grigi e deprimenti. Di tanto in tanto compra un giornale di annunci, legge quelli immobiliari e sospira pensando alla casa in centro o alla villetta che vorrebbe ma che sa che non si potrà mai permettere. I suoi unici viaggi sono dalla periferia al centro per andare a lavorare, e se va bene durante le vacanze estive una settimana nella spiaggia locale, a fare il bagno nel mare fangoso e a scottarsi sotto il sole. La sua idea di divertimento è schiantarsi sul divano a guardare la serie A, o andare a bere con gli amici all'osteria, fare un pokerino e scambiarsi urlando opinioni sui calciatori e sul perchè la squadra del cuore ha perso/vinto. I posti in cui una volta voleva andare li vede in TV oppure nei giornali. Vorrebbe cambiare vita, e di tanto in tanto dice "eh, ma io me ne vado a Cuba", ma non lo fa e non lo farà mai, un po' perchè ha troppe responsabilità e sa che ormai gli andrà così fino alla vecchiaia e un po' perchè una vita di sopportazioni gli ha causato una cronica mancanza di cojones (si pronuncia "cohones").
Ovviamente tutto sto pezzo è al maschile perchè sono un maschio, ma è facilmente convertibile al femminile sostituendo al calcio lo shopping nei negozi dei cinesi, le amiche pettegole agli amici urlatori e il caffè in centro all'osteria.
Inoltre, non sempre va così, io ho preso un estremo, ma anche i casi in mezzo non è che siano poi tanto migliori.
Adesso se mi vieni a dire che uno in queste condizioni (come sono la maggior parte delle persone sposate con famiglia) è più libero di me perchè ha scelto la via spirituale del matrimonio, metto in dubbio la tua capacità di intendere e di volere...
quote:
Quello che tu vedi come impacci o un avere le mani legate a me fa ridere, perché se tu ami veramente sai che quello che senti dentro è qualcosa di totalmente superiore a ogni problema che ti si può presentare davanti in vita
A me fa ridere la tua incrollabile convinzione che qualunque umano sia in grado di fare questo ragionamento e di poter essere sicuro di avere ragione, anche con schiaccianti prove del contrario...
Tu sicuramente pensi che io mi stia perdendo una parte importante della mia vita. Io invece penso che tu sia sulla buona strada per rovinare la tua. Il tempo dirà chi ha ragione...
quote:
Piuttosto l’essere soli può a volte crearti molti + dispiaceri e farti sentire come rinchiuso dentro.
Se sei veramente solo, senza neanche una persona che ti voglia bene, allora rischi davvero la salute mentale.
Se invece per solitudine tu intendi stare senza una persona da amare, beh, si può stare benissimo anche così... finchè hai accanto degli amici veri non sarai mai solo.
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Tutte le anime sono “legate” dall’amore di Dio perché da lui originate etc etc
Marko, però un appunto te lo devo fare... in passato quando rispondevi ai miei post affrontavi gli argomenti cercando, più o meno, di metterli in un modo che non fosse solo e unicamente religioso, oppure li affrontavi anche in altri modi. Invece ora dici "è così perchè siamo tutti figli di dio", pur sapendo che per me questa risposta non ha alcun senso... non puoi aspettarti da me una risposta diversa di "sono un sacco di ingenuità" se la metti così...
A leggere l'ultima parte della tua risposta sembra quasi di star leggendo un testo religioso... prima ti consideravo una persona religiosa, ma non strettamente ligia ai dettami della chiesa. Ora non so più che pensare :/
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È il maligno che ci tenta (quando mi chiedi perché anche nel matrimonio possa esserci infelicità nonostante Dio sia presente ecc., probabilmente ti sei dimenticato di Satana, che si presenta in tante forme diverse
Dio è onnipotente! Significa che può tutto per definizione! Se può tutto, può anche evitare che satana influisca sulla nostra vita. Se non può evitarlo, non è onnipotente.
Non mi pare di star facendo un ragionamento chissà quanto complicato, no?
Ora: o il cristianesimo si sbaglia quando dice che dio è onnipotente, o si sbaglia quando dice che satana influisce nella nostra vita ed è responsabile del male nel mondo.
Quale delle due?
E qua non stiamo parlando della volontà umana, quindi non tiriamo in ballo il libero arbitrio (che è comunque una contraddizione a se stante).
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Se ad es. non hai fatto esperienza di una vita, come quella di una monaca, dedicata solo a Dio, come fai a sapere se non sia anche quella una vita pienamente realizzata?
Tu l'hai fatta? No. E allora come fai a dire che è pienamente realizzata?
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L'amore x Dio è forse una forma d'amore inferiore a quella x una donna?
Per me, si. E anche tanto. Tu pensi che siano gli atei a perdersi una parte importante della loro vita. Io penso che le monache si perdano una parte molto più importante della loro.
Suppongo sia questione di punti di vista.
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Come dire, senza Dio non ci sarebbe l'uomo né la donna né nient'altro quindi è logico che Dio venga x primo
Potrei risponderti, ma ripeterei l'appunto di qualche risposta più in su...
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Infatti nel passaggio dice: "essere fedele a lui/lei". Quello dopo era solo un esempio. Leggi bene!
Ho letto bene, e infatti non ho criticato il passaggio della fedeltà, ma proprio l'esempio. Leggi bene!
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La chiesa nn cerca di mettersi sopra nessuno
Questa è proprio grossa... quindi tutte le menate che la scienza è inferiore al potere divino e che quindi andrebbe seguito prima questo e poi l'altra sono tutte invenzioni dei giornalisti?
O vogliamo parlare di come le altre religioni siano ben spesso viste come di secondaria importanza?
Che la religione sia trascendente e che stia sopra la scienza sarà logico per te, ma è vero che se avessero pensato tutti in questo modo ora non avremmo la penicillina, la sequenza del codice genetico, i microchip, etc etc, perchè coloro che hanno speso la vita a inventarli e perfezionarli avrebbero invece perso buona parte del tempo a pregare dio di farci stare meglio... Forse ci sarebbero pure arrivati, ma molto tempo dopo.
Che poi la chiesa non contrasti la scienza ma la aiuti è una balla colossale (chi ha detto ricerca sulle cellule staminali?).
quote:
Cmq hai fatto un riassunto niente male x dire di non capirci molto
E' da quando sono in questo forum che mi parli di queste cose, ormai qualche cosa l'ho afferrata
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Sulla prima parte: fatti tuoi! Goditi il tuo benessere e muori (hai mai letto “Canto di Natale” di Charles Dickens?)
L'ho letto eccome. E se mi vuoi paragonare a Scrooge significa che non mi conosci bene.
Adoro fare regali. Regalare qualcosa a qualcuno e vedere lo sguardo felice nei suoi occhi è una cosa che mi da come un'iniezione di allegria e felicità. Cerco sempre di essere benevolo (a dispetto di certe risposte un po' ciniche che mi capita a volte di dare nei forum ) e di aiutare chi posso. A volte lesino sugli acquisti, ma dipende dal fatto che ho pochi soldi da spendere. Per questo dico sempre che voglio un sacco di soldi: non per metterli da parte, godere del possedimento in se e guardare torvo chiunque mi si avvicini perchè penso che mi voglia fregare, ma per non dover sempre badare al centesimo e per potere acquistare ciò che voglio.
Se vivrò da solo, i miei soldi dovranno bastare solo per me, quindi anche un lavoro che mi rende poco (perchè non sono sicuro di riuscire a fare chissà che soldoni) mi basterà.
Dovessi pensare anche a mia moglie e ai miei figli sarebbe una situazione molto più problematica.
E comunque ho detto che questa è solo UNA delle ragioni per cui non voglio una famiglia. Se fosse l'unica, probabilmente la ignorerei.
quote:
Oltre a questo, già ti feci notare che se tutti la pensassero come te, prima di tutto tu nn esisteresti, e seconda cosa l’umanità sarebbe ben presto estinta.
E io già ti feci notare che se io non esistessi la cosa non mi toccherebbe neanche un po'... come potrebbe, visto che non esistendo non potrei pensare?
E per quanto riguarda l'umanità, ti dirò che questa roba qua non mi sembra sia completamente insensata.
Questo per farti capire che per me non è una cosa fondamentale, non che voglio effettivamente che l'umanità si estingua. Per quanto mi riguarda, il fatto che io non voglia avere figli non vuol dire che gli altri non possano continuare a sfornare pargoli...
quote:
La risposta è SI, SI e ancora SI
Se lo dici tu. Io sto benissimo con me stesso (molto meglio di più e più persone religiose che conosco), non sento alcun bisogno di spiritualità e mi va benissimo così. Se tu pensi che io abbia bisogno di altro, fai pure...
Erwin: la tua concezione di "molte" persone è quantomeno discutibile.
Contrario al divorzio? Allora vediamo un po'... se un matrimonio ormai è senza sentimento, e se le due persone continuano a litigare ogni volta che si vedono, cosa pensi che sia meglio che facciano? Che continuino così o anche peggio, o che divorzino?
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Originally posted by Erwin Rommel
Quello che ho detto basta e avanza!
Non basta per niente. Ti stiamo facendo una domanda... rispondi o esci dalla discussione, ma non andare avanti a dire che hai ragione tu ignorando tutto il resto.
Buona convivenza paio di patacca?
Sulle prime pensavo che stessi scherzando, ma ora mi chiedo che maturità possa avere una persona che risponde così...
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Originally posted by rox90
sul "finchè morte non ci separi" ho qualche dubbio, direi piuttosto finchè posso, se due persone dopo essersi sposate si accorgono di aver fatto un errore, di non essere compatibili certo non si può pretendere che restino insieme tutta la vita...!
Questo lo capisco. Se il matrimonio non è visto come eterno, allora mi va già più giù. Però non bisogna dimenticarsi i casini legali in cui si incorre quando lo si vuole fare finire...
E comunque: che cosa ti impedisce di amare e aiutare tuo marito in salute e in malattia anche se non c'è un foglio che dice che siete sposati? L'amore non basta?
quote:
Potrei passare la mia vita a fare quello che volgio, senz obblighi, senza responsabilità, senz orari, senza problemi grandi...ma sarebbe anche una vita senza certezze, o sbaglio?
Per me, sbagli. E' un'opinione personale, beninteso, ma una vita gel genere è molto più godibile di una da sposati. Non riscrivo la tiritera di sopra, ma una vita così libera è tutt'altro che priva di certezze. L'importante è darsi qualche obiettivo. Per carità, vivere alla giornata è bello (almeno, a me piace), ma se avessi da vivere così tutta una vita mi darei degli obiettivi, delle cose che voglio fare, qualcosa che mi dia qualche soddisfazione. Il fatto è, appunto, che gli obiettivi me li do IO, non lascio che sia la società o la situazione a darmeli.
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Avere un marito e una famiglia, se li si ama, vuol dire anche che in qualunque momento della tua vita non sei solo, con te c'è sempre qualcuno che tti ama, che ti vuole bene e tu ami e al quale vuoi bene
Come detto sopra, finchè hai degli amici veri non sei mai solo.
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Cmq credo che per sapere veramente se il matrimonio è giusto o sbagliato bisognerebbe andare da una coppia sposata che vive felicemente, che ha una bella famiglia.... e chiederglielo sono sicura che ci saprebbe spiegare bene e in poche parole quanto è giusto...!
Questo è come andare da uno dei pochi proprietari di macchine Lada la cui auto non minaccia di sfasciarsi ogni giorno e chiedergli se te la consiglia. E' ovvio che te la consiglierà, ma bisogna guardare il quadro completo, non solo una piccola parte più bella.
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Originally posted by Gaga
GATTISSIMO E MARKO voi vi dovete sposare, siete comp'lementari, e ognuno di oi dice l'esatto contrario dell'altro!
Eh... ci abbiamo pensato... ma la chiesa vieta i matrimoni gay...
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la bibbia è stata creata un bel pò dopo la morte presunbta di Gesù, e che qualòcuno , forse la Chiesa del tempo, ha deciso cosa mettere dentro e cosa no, cioè COsa rendere noto ai fedeli e COSA no?
D'accordo che a metterci tutto ci voleva la Treccani, però decidere a tavolino in cosa devono credere le persone non è proprio una dimostrazione di serietà nè di libertà
Ma infatti, io non sono contro la religione. Non sono religioso e sono convinto che esserlo sia un'ingenuità, ma finchè fa stare meglio le persone credere in qualcosa, non mi da certo fastidio. Anzi, se tutti i religiosi seguissero il principio base di ogni religione, e cioè di fare del bene al prossimo e evitare di danneggiarlo, il mondo sarebbe un posto molto migliore.
E' la chiesa quella a cui sono contrario. Quella che promuove arcaici principi tipo la verginità, o che pretende di sapere cosa ognuno di noi deve o non deve fare. Quella che ora ha un papa che se la prende con le storie per bambini. Quella che cerca attivamente di imporre il suo credo su chiunque possa mettere le mani, e che critica chiunque non segua i suoi dettami.
Questa chiesa è quella che io non sopporto e che penso dovrebbe essere cancellata dal mondo (insieme a tutti quelli, anche di altre chiese, che interpretano la religione a modo loro per ottenere alle spese dei credenti benefici di vario genere, da quelli militari a quelli economici).
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I gatti sono tra le creature piu belle in natura... insieme alle donne - copyright Gattissimo 09/08/2004 |
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Gaga
Fan
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Posted - 28/08/2005 : 04:25:01
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Gattissimo, ma quando hai scritto il paragrafo sull'uomo meno sposato, hai guardato un remake di Fantozzi?
Scherzi a parte, è divertente e per certi versi verosimile ma un pò troppo stereotipato, secondo me!
Riguardo al maligno, e alla presunta onnipotenza o non onnipotenza di Dio...beh mettiamo pe run attimo di avere la certezza dell'esistenza di Dio e di Satana. Dio ci avrebbe creati e Satana ci vorrebbe distruggere, Dio potrebbe distruggere Satana (o farlo...ammorbidire!), oppure potrebbe dire a noi: Io vi ho creati ma VI DO la possibilità di scegliere, o me, o lui" (o la mezza via, perchè no), indipendentemente dalla sua onnipotenza!
MArko, tu dici che il vecchio e il nuovo testamento, così come sono nella Bibbia, sono completi, e che bastano. D'accordissimo, però anche se batsano, il puntoi è che QUALCUNO HA DECISO che fossero sufficienti, traladsciando, magari anche involontariamente, cose che sarebbero potute diventare importanti in seguito! |
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Gattissimo
Fan
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Posted - 28/08/2005 : 12:39:39
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Originally posted by Gaga
Gattissimo, ma quando hai scritto il paragrafo sull'uomo meno sposato, hai guardato un remake di Fantozzi?
Magari... disgraziatamente ho guardato la situazione di varie persone che conosco...
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Scherzi a parte, è divertente e per certi versi verosimile ma un pò troppo stereotipato, secondo me!
Come ho detto, ho preso il peggio... non che tutti siano messi proprio così, eh... però anche se la situazione è meno tremenda certo non è rosea...
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Riguardo al maligno, e alla presunta onnipotenza o non onnipotenza di Dio...beh mettiamo pe run attimo di avere la certezza dell'esistenza di Dio e di Satana. Dio ci avrebbe creati e Satana ci vorrebbe distruggere, Dio potrebbe distruggere Satana (o farlo...ammorbidire!), oppure potrebbe dire a noi: Io vi ho creati ma VI DO la possibilità di scegliere, o me, o lui" (o la mezza via, perchè no), indipendentemente dalla sua onnipotenza!
Se elimina satana, noi stiamo bene e non soffriamo più. Se lo lascia esistere, soffriamo e facciamo soffrire il prossimo.
Se poi proprio per qualche suo divino progetto non lo può eliminare, come dici tu potrebbe rabbonirlo e lasciarci comunque la scelta, solo che in questo caso chi dovesse scegliere satana invece di sterminare interi popoli andrebbe a rubare biciclette.
Tanto per dirne una.
Un dio benevolo non credo che avrebbe molti dubbi sulla strada da prendere...
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"There once was a tiger-striped cat. This cat died a million deaths and was reborn a million times and was owned by various people he didn't care for. The cat wasn't afraid to die. Then, one day, the cat was a free cat, a stray cat. He met a white female cat, and the two spent their days happily together. Years passed, and the white cat died of old age. The tiger-striped cat cried a million times, and then died. It never came back to life." - Cowboy Bebop session #26: The real folk blues part 2 |
Edited by - Gattissimo on 28/08/2005 12:49:15 |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 28/08/2005 : 23:41:34
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Io, che non ho una vita spirituale e neanche ne sento la necessità, considero come libertà proprio quella di decidere sulla mia esistenza.
Forse è perché non hai mai provato a porti su un piano diverso rispetto a quello del vivere nel tuo corpo mortale la tua esistenza limitata nel tempo. Se tu considerassi l'anima, scatterebbe la necessità di una vita spirituale che travalichi le barriere terrene. Ma x considerare l'anima, devi credere che il dono della vita provenga dall'alto e non dalla materia. Ne riparleremo.
Anche se non ti può importare, proprio oggi (non capita mai a caso quando discutiamo) il brano evangelico parlava di libertà e di corpo/anima: "se qualcuno vuol venire dietro a me, rinneghi se stesso ecc."; "Qual vantaggio infatti avrà l'uomo se guadagnerà il mondo intero, e poi perderà la propria anima? O che cosa l'uomo può dare in cambio della propria anima?"
Per venire al tuo discorso sulla routine quotidiana di una vita comune e "bloccata" da tante cose, non c'entra molto col discorso del matrimonio. Se io sono una persona intraprendente e ragionevole condurrò una vita più agiata e pacifica, e se resto sempre vitale e positivo non m'affloscio come tante persone che a 30 anni già c'hanno la panza e non riescono a fare 2 scale. Anche con dei figli riuscirò sempre a trovare lo spazio x i miei hobby, certo meno di frequente, ma d'altronde è lo stesso discorso del lavoro. Se ho un lavoro ho meno tempo x me, ma meglio avere un lavoro che nn averlo. Con la famiglia è uguale, x chi desidera avere una famiglia piuttosto che vivere da solo in una grossa casa vuota e silenziosa.
E' una cosa naturale, non ci sono calcoli o riflessioni di convenienza da farci sopra.
quote:
Dio è onnipotente! Significa che può tutto per definizione! Se può tutto, può anche evitare che satana influisca sulla nostra vita. Se non può evitarlo, non è onnipotente.
Ora: o il cristianesimo si sbaglia quando dice che dio è onnipotente, o si sbaglia quando dice che satana influisce nella nostra vita ed è responsabile del male nel mondo.
Potere non è volere. Satana ha (deve avere) un preciso ruolo nella storia, senza di lui non avremmo sperimentato il libero arbitrio. Cmq visto che già ci stavate arrivando, rispondo a quello che hai scritto dopo.
Dio ha già tagliato la radice del male, nel momento in cui ha inviato Gesù come vittima d'espiazione del peccato commesso dall'uomo. Gesù, sconfiggendo la morte, ci salva tutti fin d'ora, promettendoci la vita eterna che ci era stata negata dopo il peccato originale. Ma la vita sulla Terra continua e dunque restano anche le tentazioni e la scelta fra bene e male, che spetta a ciascuno di noi. Questo fin quando Dio deciderà che è giunta l'ora della fine, ed allora Satana verrà definitivamente messo fuori gioco e le anime saranno giudicate.
Al contrario di te, non mi permetto di suggerire a Dio cosa "credo" sia meglio fare o chiedergli perché il tempo non è ancora finito (mai sentito parlare di misericordia?) Un giorno però ci sarà tutto chiaro, se pretendessimo di capire tutto ora non avremmo più ragione di stare in questo posto.
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Se ad es. non hai fatto esperienza di una vita, come quella di una monaca, dedicata solo a Dio, come fai a sapere se non sia anche quella una vita pienamente realizzata?
Tu l'hai fatta? No. E allora come fai a dire che è pienamente realizzata?
Speravo che mi rispondessi, invece ti sei limitato a rigirarmi la domanda.
Anche se avresti dovuto darmi tu una spiegazione, visto che l'affermazione del fatto che una tale vita non può essere pienamente realizzata l'hai messa tu in mezzo, accetto la controreplica e ti rispondo io. Posso dire che è pienamente realizzata semplicemente perché ci sono migliaia di persone che lo hanno scritto e testimoniato con le loro opere, giungendo a volte a livelli a cui prob. non giungono altri esseri umani (non mi riferisco solo alla santità, ma anche a gradi intermedi).
Adesso se non vuoi o nn riesci a credere a queste persone e a ciò che hanno fatto è un altro conto, ma non negare certe cose solo perché non rientrano nella tua visuale.
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Che la religione sia trascendente e che stia sopra la scienza sarà logico per te, ma è vero che se avessero pensato tutti in questo modo ora non avremmo la penicillina, la sequenza del codice genetico, i microchip, etc etc, perché coloro che hanno speso la vita a inventarli e perfezionarli avrebbero invece perso buona parte del tempo a pregare dio di farci stare meglio...
Che poi la chiesa non contrasti la scienza ma la aiuti ? una balla colossale (chi ha detto ricerca sulle cellule staminali?)
Secondo me sei ingiusto oltre che disinformato. Ignori o vuoi ignorare che tutti i maggiori scienziati sono stati fervidi credenti, anzi la scienza moderna stessa è nata grazie alla fede di Galilei in un Creatore che ha progettato questo mondo in modo logico, e di cui era quindi possibile ricercare e scoprire le tracce nelle cose animate e inanimate.
Questo tema però lo approfondiremo bene in futuro, adesso non è il momento.
Un'altra cosa: quando parlo di Chiesa, salvo altre indicazioni, mi riferisco a quella odierna. Tu invece tiri sempre fuori discorsi del passato. Le colpe della chiesa sono ben note e GPII ha anche chiesto perdono + volte. Tuttavia ci sono tante + cose positive che la chiesa ha fatto nei secoli, ma "giustamente" chi è ateo -o in generale chi critica una cosa che nn gli piace- mette in luce sempre gli aspetti negativi, anche se sono largamente minoritari. Probabilmente perché neppure conosce tante cose, purtroppo ciò che fa notizia sono sempre i misfatti.
Per quanto riguarda cellule staminali prelevate da embrioni ed altri temi simili, la chiesa fa soltanto ciò che la scienza non riesce a fare: porsi delle regole etiche! Ci sono molti scienziati responsabili e rispettosi dell'essere umano, ma purtroppo anche in campo scientifico prevalgono gli interessi economici e militari. Direi: per fortuna c'è la Chiesa a fare da grillo parlante!
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se io non esistessi la cosa non mi toccherebbe neanche un po'... come potrebbe, visto che non esistendo non potrei pensare?
Questo è logico, ma in pratica non sei molto riconoscente per essere vivo. Se lo fossi, sentiresti almeno un "dovere morale" di avere una discendenza. Pensa: per arrivare a te, qualcuno ha dovuto concepire i tuoi genitori, e questi qualcuno sono stati a loro volta concepiti, e così via in una fila molto lunga di generazioni di persone che si sono intersecate fino ad arrivare giusto a te. E' come un dono che si trasmette di padre in figlio, un'eredità fatta anche di storie, di ricordi. Arrivi tu e poni fine a tutto. Avrai dei fratelli o sorelle o dei cugini, è vero, ma ripeto: se tutti la pensassero come te…
Ho parlato di dovere morale: non sei mica obbligato ad avere dei figli, nella vita può succedere di tutto e uno può arrivare a fare anche questa scelta. Ma partire già con questi presupposti non è una gran bella cosa.
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Originally posted by Marko
Fedeltà è, in modo dinamico, una sorta di promozione umana dell'altro. Non è solo esclusione del tradimento e dell'adulterio, ma essere fedele a lui/lei così come è nella sua personalità e storia (investire per lei, a esempio, in modo che cresca anche come donna). Un modo coniugale di coltivarsi che non è né paternalismo, né assistenza, né controllo, né ricatto; è coniugale invece, è un modo preciso di amare sul modello di Cristo, sposo della chiesa.
Originally posted by Gattissimo
Qua ci vedo un bel po' di sessismo... è significativo che, mentre avrebbe potuto essere neutrale, il testo dice che bisogna investire per lei.
Perché, lei non potrebbe investire per lui?
Originally posted by Marko
Infatti nel passaggio dice: "essere fedele a lui/lei". Quello dopo era solo un esempio.
Originally posted by Gattissimo
non ho criticato il passaggio della fedeltà, ma proprio l'esempio.
Qua vorrei l'opinione di terzi perché voglio capire chi è che non capisce.
A me pare che non si possa parlare di discriminazione nel testo riportato (sarebbe anche ben strano) perché il riferimento è sia a lui che a lei e inoltre si parla di promozione dell'altro, di modo coniugale di coltivarsi. Quello tra parentesi è solo un es. riferito alla donna, ma avrebbe potuto essere fatto anche col soggetto maschile. Non x niente è un esempio!
I will always be doing music, but there are nobody who knows how it will turn out.
I will always be doing music, but there are other people who will decide whether I'll be staying....
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Edited by - Marko on 29/08/2005 00:59:14 |
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Matrimonio: scelta felice o orribile errore?
