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Stefanuccio
Fan
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 Posted - 06/02/2006 : 20:54:07
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"Sei te che la tiri fuori in ogni momento...."
In ogni momento?Ma che stai dicendo???
E cmq non hai dato una rsp al topic ma hai semplicemente più o meno consapevolmente eluso l'argomento...
"Il silenzio è morto e, scomparendo, ha trascinato con sé tutto ciò che costituisce il fondamento dell'essere umano."
SUSANNA TAMARO -OGNI PAROLA E' UN SEME-
Chiappetta Stefano |
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President
Fan
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Posted - 06/02/2006 : 21:11:23
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quote:
Originally posted by Domle
Spilletta => pestaggio da parte di un gruppo di estremisti (che sempre secondo l'articolo avevano un arsenale in macchina)
vignette => un migliaio di estremisti da fuoco alle ambasciate in tre paesi (e speriamo non di più).
Non dico che la proporzione sia uguale uguale... però.....
Beh, questo non c'entra molto. Quel pestaggio non ha nulla a che vedere con la difesa del Cristianesimo, forse l'hai tirato fuori per parlare ancora una volta di politica....
Riccardino si riferiva al fatto che in questo "scontro di religioni" sono molto più estremisti gli islamici, noi sotto questo punto di vista siamo molto più pacifici.
Se fosse come dici tu Domle, e cioè che anche in occidente c'è un estremismo simile, avremmo dovuto dar fuoco a diverse ambasciate dopo l'assassinio del prete italiano compiuto "in nome di Allah". 
Vota Lene!!! Basta un click al giorno!
Una voce d'angelo che mi riempie il cuore, eccolo il vero nettare della vita... |
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Domle
Fan
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Posted - 06/02/2006 : 21:24:34
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Volevo semplicemente dire che gli estremisti ci sono da entrambe le parti. E' più eclatante quello che han fatto li perchè l'offesa è stata maggiore, quindi c'è un pretesto maggiore per far danno. Bisogna condannare tutto ciò.
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Di lui al saluto con Lene ricordo distintamente anch'io il "Come here!" e il tendere le braccia di Lene.
Domle stava proprio a fianco a me; mi sono sorpreso x un attimo,
perche' Domle e' stato l'unico ad essere stato "riconosciuto", ma come dimenticare l'onnipresente tifoso del TIL?
-----Aker brygge, sarai per sempre la mia neste stopp... ----- |
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raverapaolo
Fan
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Posted - 06/02/2006 : 21:37:36
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Se quei buzzurri sottosviluppati dovessero andare a tirare la lima anziché poltrire per strada dalla mattina alla sera senza un tubo da fare (tanto ci sono le sovvenzioni per circa un miliardo di Euro che noi - Europa, USA, Israele, ecc - allocchi versiamo...), forse sarebbero un po' più concentrati su altro...
FlyerMan
PS: la vignetta in cui si vede la fila di kamikaze bruciacchiati fuori dal paradiso con il San Pietro della situazione che dice "Spiacenti ma abbiamo finito le vergini" è veramente carina, le altre non mi fanno ridere per niente. A dirla tutta, del resto, non erano vignette: erano rappresentazioni di Maometto. |
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nix84
Fan
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Posted - 06/02/2006 : 21:38:01
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Oggi parlavano di questa notizia alle radio svedesi e pure in tv...sinceramente non mi e molto chiara la posizione degli ingigeni a riguardo....
Posso solo dire che mi auguro che la svezia si tenga fuori dalle grane....almeno finche sono quassu...
 Jag tycker om Lene Marlin och jag älskar hennes musik..... |
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DarKlaus
Staff / Moderatore
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Posted - 06/02/2006 : 22:09:23
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Ragazzi so che la questione è delicata ma a maggior ragione inviterei tutti a tenere la calma e a discutere senza attaccarsi reciprocamente o ricorrere a certe affermazioni, nonchè a stare attenti al linguaggio usato, che nessuno possa poi dirsi offeso per quello scritto qui (che già tutto il casino è nato per una questione di offesa...)
Voglio buttare una provocazione. Da parte mia invece oggi riflettevo su una questione, che poi all'estremismo è legata. Si parla tanto di accettazione e tolleranza quando la questine riguarda tematiche sociali e culturali mentre in ambienti diversi la questione è posta in termini totalmente diversi. Non voglio fare il paragone che sarebbe un po' forzato però mi viene in mente la questione della violenza negli stadi. Se 11 estremisti vanno all'Olimpico ad esporre striscioni razzisti (che venogno considerati una forma di violenza) la condanna, credendo di creare un deterrente, poi colpisce tutti. La prossima partita della Roma verrà giocata in campo neutro e a porte chiuse. Perchè se si tratta allora di casi di violenza gravissima (che da noi fortunatamente non ci sono stati, ancora se non che cmq è morto un prete italiano ma non è successo qui) nessuno propone dei deterrenti? Mi spiego meglio. Ci sono casi di violenza da parte di mussulmani? Bene, si chiudono le moschee. A questo punto diventa interesse dei moderati, per non subire danni dagli estremisti, darsi da fare nei loro ambienti per far sì che gli estremisti non commettano atti che danneggino tutti quanti. Significa collaborazione con le forze dell'ordine, controllo, segnalazione (e magari espulsione) dei "non desiderati" e forse più tranquillità per tutti. Non risolverà la questione araba ma almeno ci aiuterebbe a sentirci senza dubbio più liberi e più sicuri. Non sono mai stato nazionalista però arrivati ad un certo punto mi sento davvero di dire (ma sarebbe un discorso che dovrebbe valere per qualsiasi nazione): questa è casa nostra o la loro? Non prendetelo per un discorso di razza nè di cultura. Dovrebbe essere un discorso di civiltà adottato in tutto il modno e da tutte le culture.
 The circle symbolizes T'ai Chi which is formless and above duality.
Here it is manifesting itself as the progenitor of the universe.
It is divided into yin (the dark) and yang (the light) which signify
the negative and positive poles.
Pairs of opposites, passive and active, female and male,
moon and sun.
F. Battiato - Il ballo del potere |
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Gaga
Fan
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Posted - 06/02/2006 : 23:22:26
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| L'occidente non vuole capire (l'occidente che comanda beninteso)...molte volter i religiosi sono fanatici, e dil fanatismo poi porta ad inutili e cruente dispute, che non hanno nulla a che vedere con la religione...anche ammesos che le vignette in questione potessero essere simpatiche ed ironiche (ammesso che lo fossero)...bisogna continuare a buttare acqua sul fuoco? |
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Stefanuccio
Fan
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Posted - 06/02/2006 : 23:36:38
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"Voglio buttare una provocazione. Da parte mia invece oggi riflettevo su una questione, che poi all'estremismo è legata. Si parla tanto di accettazione e tolleranza quando la questine riguarda tematiche sociali e culturali mentre in ambienti diversi la questione è posta in termini totalmente diversi. Non voglio fare il paragone che sarebbe un po' forzato però mi viene in mente la questione della violenza negli stadi. Se 11 estremisti vanno all'Olimpico ad esporre striscioni razzisti (che venogno considerati una forma di violenza) la condanna, credendo di creare un deterrente, poi colpisce tutti. La prossima partita della Roma verrà giocata in campo neutro e a porte chiuse. Perchè se si tratta allora di casi di violenza gravissima (che da noi fortunatamente non ci sono stati, ancora se non che cmq è morto un prete italiano ma non è successo qui) nessuno propone dei deterrenti? Mi spiego meglio. Ci sono casi di violenza da parte di mussulmani? Bene, si chiudono le moschee. A questo punto diventa interesse dei moderati, per non subire danni dagli estremisti, darsi da fare nei loro ambienti per far sì che gli estremisti non commettano atti che danneggino tutti quanti. Significa collaborazione con le forze dell'ordine, controllo, segnalazione (e magari espulsione) dei "non desiderati" e forse più tranquillità per tutti. Non risolverà la questione araba ma almeno ci aiuterebbe a sentirci senza dubbio più liberi e più sicuri. Non sono mai stato nazionalista però arrivati ad un certo punto mi sento davvero di dire (ma sarebbe un discorso che dovrebbe valere per qualsiasi nazione): questa è casa nostra o la loro? Non prendetelo per un discorso di razza nè di cultura. Dovrebbe essere un discorso di civiltà adottato in tutto il modno e da tutte le culture."
Concordo pienamente.
La nostra eccessiva tolleranza e aperura ci hanno inevitabilmente fatto dimenticare la nostra essenza occidentale che hanno reso questo mondo un luogo migliore in cui vivere.
Un'essenza che mette al centro della sua anima la Libertà accompagnata all'Uguaglianza (vedi rivoluzione Americana e Francese), un'essenza che ci ha insegnato la democrazia, l'etica, la morale e che con la sua straordinaria testardaggine ci ha anche salvato da moltissime malattie.
Un'essenza che è alla base del nostro modus vivendi e che senza la quale ci tramuterebbe in persone non molto diverse da quelle che appartengono al mondo islamico.
Chiappetta Stefano |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 07/02/2006 : 14:56:27
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quote:
Originally posted by DarKlaus
Ci sono casi di violenza da parte di mussulmani? Bene, si chiudono le moschee. A questo punto diventa interesse dei moderati, per non subire danni dagli estremisti, darsi da fare nei loro ambienti per far sì che gli estremisti non commettano atti che danneggino tutti quanti. Significa collaborazione con le forze dell'ordine, controllo, segnalazione (e magari espulsione) dei "non desiderati" e forse più tranquillità per tutti.
E' quello che tutti si auspicano, ma non avviene o avviene con poca convinzione. Credo ci siano 2 ordini di motivi:
1. nonostante i moderati comprendono che sia ingiusto ciò che stanno facendo gli estremisti, preferiscono nella maggior parte dei casi stare zitti ed evitare uno scontro coi propri "fratelli" (diciamo correligionari) piuttosto che dover dare ragione a noi, che siamo visti dagli estremisti come infedeli. Anche perché chi aiuta gli infedeli diventa a sua volta infedele.
2. non dimentichiamo mai che la legge islamica è molto più aperta del cristianesimo ad interpretazioni di varia natura, in quanto non c'è un'autorità suprema, come il papa, o una gerarchia tipo quella ecclesiastica che indirizzi la vita religiosa.
Ieri leggevo l'ennesimo articolo di Magdi Allam (che è un grande perché ogni volta smonta le tesi estremiste, anzi accusa addirittura l'Occidente di essere fin troppo remissivo nei confronti di certe pretese di parte islamica) il quale può parlare perché conosce bene la legge islamica, il Corano. Anche questo è un motivo x cui finora non gli hanno fatto nulla (anche se c'hanno provato a farlo stare zitto) perché lui ribatte sull'unica cosa su cui si può ribattere, ossia le fondamenta religiose islamiche.
Infatti dobbiamo capire che su certi temi non si può discutere con gli islamici, specie gli estremisti, perché per loro ciò che è scritto nel loro libro sacro è legge, e va al di sopra di tutto, anche degli Stati (che poi gli islamici si considerano una sola grande nazione senza confini statali, e anche questo è un fatto su cui si dovrebbe riflettere, un motivo x cui la democrazia proprio nelle sue basi difficilmente può attecchire in certi paesi arabi).
Dicevo, allora x loro quando una cosa è scritta lì dentro, chiuso discorso, è legge. L'unico modo x farli "ragionare" è dimostrare che non è vero che c'è scritta quella cosa lì dentro o che cmq nei secoli passati vi sono state diverse interpretazioni o applicazioni di una determinata prescrizione. Ed è proprio quello che fa Magdi Allam, e dovrebbero essercene tanti come lui a chiarire, anche a vantaggio e cultura di noi occidentali, cos'è vero Islam e cosa no.
Per chi volesse approfondire la questione se è lecito o meno ritrarre Maometto (che è la cosa che più li ha fatti infuriare, non tanto la satira che si è fatta su di lui) legga ad es. quest'articolo
Tornando a ciò che diceva Claus, credo quindi poco in una collaborazione degli islamici nei nostri paesi, anche perché nonostante siano sicuramente più civili (tant'è che quelli di Danimarca e Norvegia non è che hanno fatto manifestazioni o distrutto niente, bisogna riconoscere anche questo) comunque spesso si ritengono ancora vittime di razzismo o intolleranza religiosa e purtroppo non hanno sempre tutti i torti.
Gli islamici dei paesi moderati, invece, in primis la Giordania, hanno già molto contro cui combattere, per cui forse non se la sono sentiti in questa occasione di esporsi ulteriormente e forse è preferibile che operino sotterraneamente con l'Occidente x scovare i terroristi che mettersi in primo piano con proclami che possno essere controproducenti e poi spetterebbero non ai politici ma ai leader religiosi, cioé gli imam. Molti dei quali, come sappiamo, sono corrotti dagli estremisti x appoggiare la loro causa... e qui ritorna purtroppo la questione che essendoci tante voci d'autorità e non una sola sopra tutte, si ha quest'immagine divisa dell'Islam e, come dicevo sopra, prevalentemente negativa, perché gli imbecilli (che dovrebbero andare a spaccare pietre invece di lanciarle) fanno sempre + rumore.
Ah, avevo ragione sull'assassino di don Santoro. E anzi, la prima cosa che avevo detto quando mi hanno comunicato la notizia, visto che è successo in Turchia, è stata: "sarà stato Agca". Una battuta non molto bella, però mi è venuta spontanea, ed evidentemente aveva del vero. I cattivi esempi purtroppo restano e sono subito assimilati dai giovani manipolati e non istruiti.
A prop. di istruzione, ci sarebbe da aprire un altro importante discorso, cioé le cause per cui l'Islam è rimasto più arretrato negli ultimi secoli rispetto alle altre civiltà. E' proprio una questione d'istruzione, come spiega un importante storico tedesco in un libro da poco uscito in Germania, ed è sempre legata all'eccessiva invasione del sacro nella vita degli islamici, che essendo molto conservatore, affossa la creatività, impedisce un penserio moderno e addirittura i progressi linguistici.
I will always be doing music, but there are nobody who knows how it will turn out.
I will always be doing music, but there are other people who will decide whether I'll be staying....
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President
Fan
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Posted - 07/02/2006 : 17:46:25
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Il post di Marko è pieno di spunti e sono abbastanza d'accordo coi contenuti.
Mi è venuta una breve riflessione leggendo.
Il nostro è un mondo che da qualche millennio stiamo cercando di distruggere con scontri di religione, ed è una cosa assolutamente vergognosa. Secondo il mio punto di vista la religione dovrebbe essere una cosa marginale, sia nella vita personale sia nelle decisioni politiche, e dovrebbe semmai servire solo come aiuto a vivere meglio...
Ovunque si è cercato di mettere la religione davanti alla razionalità ed alla diplomazia si è generata guerra, terrore e distruzione. Ditemi se non è vero.. quote:
Infatti dobbiamo capire che su certi temi non si può discutere con gli islamici, specie gli estremisti, perché per loro ciò che è scritto nel loro libro sacro è legge, e va al di sopra di tutto
Questa ottusità è vergognosa. Fino a qualche secolo fa anche la "nostra" Chiesa aveva questo tipo di atteggiamento, ora le cose sono migliorate ma bisogna fare di più..
Altra cosa. I buonisti che troppo spesso parlano di tolleranza e di accettazione del prossimo forse dimenticano che è normale che si faccia fatica a dialogare con un estremista islamico che cerca di imporre la propria idea religiosa sugli altri, specie se ciò avviene con la forza e col terrorismo.. 
Concludendo, non sarebbe il caso di mettere la religione un pochino da parte?
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Una voce d'angelo che mi riempie il cuore, eccolo il vero nettare della vita... |
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riccardino
Fan
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Posted - 08/02/2006 : 12:35:07
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quote:
Originally posted by President
Secondo il mio punto di vista la religione dovrebbe essere una cosa marginale, sia nella vita personale sia nelle decisioni politiche, e dovrebbe semmai servire solo come aiuto a vivere meglio...
Ovunque si è cercato di mettere la religione davanti alla razionalità ed alla diplomazia si è generata guerra, terrore e distruzione. Ditemi se non è vero..
Non è vero. Non è la religione che porta violenza e distruzione, bensì il fanatismo religioso, di cui gran parte dell'Islam sembra essere permeato. Tieni presente che per ogni credente (cristiano o musulmano) Dio deve essere al primo posto nella vita, in quanto fine e principio della nostra esistenza. Ma ciò non deve tradursi in fanatismo e violenza, ma semplicemente in amore verso Dio e in comportamenti di fratellanza verso il prossimo. Al giorno d'oggi molti cristiani hanno raggiunto da questo punto di vista una certa consapevolezza e non si macchiano di certe violenze. Il fanatismo è altra cosa e come dici tu può generare guerra, terrore e distruzione. |
Edited by - President on 08/02/2006 17:21:22 |
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President
Fan
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Posted - 08/02/2006 : 17:24:35
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quote:
Originally posted by riccardino
Non è la religione che porta violenza e distruzione, bensì il fanatismo religioso
Guarda che ho detto in altre parole la stessa cosa... Dicendo "mettere la religione davanti alla razionalità" è ovvio che mi riferisco al fanatismo.
Un religioso moderato e tranquillo non impugnerebbe un'arma per far valere la propria religione su un'altra... 
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 09/02/2006 : 18:24:33
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Prendo spunto da alcuni punti del penultimo post di Pres, per chiarire delle altre cose secondo me importanti. Perciò sarà un po' lungo
quote:
Secondo il mio punto di vista la religione dovrebbe essere una cosa marginale, sia nella vita personale sia nelle decisioni politiche, e dovrebbe semmai servire solo come aiuto a vivere meglio...
Esatto: un aiuto a vivere meglio, ma non in modo astratto, bensì immersi nella realtà che ci circonda, quella personale e quella sociale.
Non si può separare nettamente la vita diciamo materiale da quella spirituale, altrimenti ci si contraddirebbe, agendo in un modo quando si è tra la gente e in un altro quando si è a colloquio con se stessi o con Dio. Il mio parroco usa spesso dire che la messa deve continuare nella vita, cioè non è che uno va in chiesa e si trasforma in un santo, poi come esce fuori diventa di nuovo la belva di prima, altrimenti è pura ipocrisia. Al contrario, il cristiano, e in generale il credente, deve vivere e praticare in questo mondo i valori di amore, rispetto, pazienza, tolleranza ecc. con tutti gli altri esseri viventi, altrimenti a che ci serve la religione?
Come già ha rilevato riccardino, la religione per i credenti non può quindi essere una cosa marginale, non può essere messa da parte né nella vita pubblica e tantomeno in quella personale, perché anzi il credente si orienta e agisce (dovrebbe) sempre in base al bene superiore che è costituito dai valori religiosi.
Attenzione: i valori religiosi sono valori spirituali, che uno sceglie di seguire liberamente, non sono norme giuridiche vincolanti (se lo sono, vuol dire che non è religione)
Rapportato alla vita politica, questo vuol dire che ci sono dei precetti legali da seguire, ossia l’ordinamento civile (il quale pure contiene principi + alti, come quelli fondamentali della Costituzione), cui il credente si assoggetta come tutti gli altri cittadini. E su un piano parallelo ci sono i valori religiosi, che tuttavia sono superiori perché vengono prima dell’ordinamento. I giuristi stessi ammettono che alcuni valori come la vita, la dignità umana, l’eguaglianza, in verità sono precedenti e al di fuori di ogni ordinamento, perché sono dei valori-base che si autogiustificano, cioè valgono sempre e non soltanto in quanto inseriti in un codice.
Per cui, intanto il cristiano non deve certo tenersi fuori dalla politica, o separare la sua vita come cristiano da quella come politico (se vuole entrare nel mondo politico). Nel caso poi in cui -accade raramente, peraltro- i valori religiosi si dovessero scontrare con quelli civili, ad es. su un tema cruciale come quello della vita (lo abbiamo visto in passato x l’aborto e recentemente su nuove tematiche + complesse) o della pace, il cristiano ha il dovere morale di dissentire e astenersi da eventuali obblighi che vadano contro i principi religiosi. Lo Stato stesso in molti casi è pervenuto a posizioni conciliative, in quanto era esso, a pensarci bene, che invadeva sfere non di sua competenza.
[Può ad es. uno Stato decidere della vita dei suoi cittadini? Sarebbero schiavi, non più “liberi” cittadini. Non si praticherebbe giustizia, ma vendetta e omicidio legale. Ecco un argomento di carattere non religioso che contrasta la pena di morte. Anche l'eutanasia è legata a questo tema: lo Stato deve tutelare nei limiti del possibile il bene supremo che è la vita, perché è il bene supremo dei cittadini che lo compongono. Si capisce che è qlc che va al di là della semplice statuizione di norme giuridiche.]
Così, nel caso dell’aborto, un medico credente italiano può rifiutarsi di praticarlo (e ciò ha tra l’altro comportato anche discriminazioni nell’assunzione dei medici all’interno delle strutture in cui veniva praticato l’aborto); nel caso del servizio militare, è stato introdotto in Italia il servizio civile alternativo, per cui da un lato non veniva meno l’obbligo di leva, ma lo si adempiva senza uso di armi, anzi svolgendo un servizio utile alla società. E altri casi del genere.
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quote:
Infatti dobbiamo capire che su certi temi non si può discutere con gli islamici, specie gli estremisti, perché per loro ciò che è scritto nel loro libro sacro è legge, e va al di sopra di tutto
Questa ottusità è vergognosa. Fino a qualche secolo fa anche la "nostra" Chiesa aveva questo tipo di atteggiamento, ora le cose sono migliorate ma bisogna fare di più..
Che la chiesa in passato si sia invischiata nel potere politico e viceversa, è noto. Se però si torna al Vangelo, che è alla base del cristianesimo, non troviamo disposizioni politiche per i cristiani, anzi Gesù stesso ha detto la famosa frase: “Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio”. Questa separazione delle due sfere di potere, politica e religiosa, è ciò che fondamentalmente manca nell’ottica islamica. Manca uno Stato per quanto possibile laico, che prenda decisioni nell’interesse di tutti -perché la democrazia è anche rispetto delle minoranze- avendo riguardo soprattutto al supremo principio dell’uguaglianza formale e sostanziale.
Attenzione anche qui, perché forse può sembrare che mi stia contraddicendo con quanto detto sopra.
La separazione va fatta tra i poteri, ma è giusto che gli islamici, come i cristiani, rivendichino la superiorità dei loro valori religiosi dentro i loro ordinamenti. Il problema, come dicevo, è che i valori dovrebbero essere solo spirituali, invece nell’Islam, in aggiunta al Corano, sono dettate anche precise norme politiche e sociali cui il musulmano deve attenersi.
Un problema è creato e sarà sempre creato dal fatto che in molti Stati la maggior parte dei cittadini appartiene a una determinata confessione, ma non è nulla di anormale. Dicevo che lo Stato dev’essere per quanto possibile laico, ma in uno Stato in cui predomini una confessione è difficile, forse impossibile (e anche ingiusto) che sia totalmente laico, perché se è vero che lo Stato deve tutelare gli interessi e la volontà di tutti i cittadini (e quindi eventualmente anche andare contro ciò che prescriverebbe la religione dominante, com’è il caso dell’aborto o del divorzio in Italia, quando i cittadini si pronuncino diversamente) dall’altro lato non può non tener conto delle esigenze dei suoi cittadini (tra le quali rientrano quelle religiose) e se la maggior parte di essi sono di una religione, proprio per il principio democratico dovrà tener conto di tali esigenze (ad es. non si può abolire le festività di Natale e di Pasqua solo perché in uno stato laico tutte le religioni dovrebbero aver riconosciute le loro feste, e quindi o si celebrano tutte o nessuna).
Per disciplinare determinate materie che sono d’interesse rilevante sia per la Chiesa (o le altre confessioni) che per lo Stato, sono stati perciò introdotti degli accordi bilaterali: in Italia i patti lateranensi (e le intese con le confessioni diverse dalla cattolica) e poi non a caso esiste una materia giuridica, il diritto ecclesiastico, che fa parte dell’ordinamento statale, e regola in tutti i settori (civile, penale, amministrativo) quelle fattispecie che riguardano il fattore religioso (ad es. la disciplina degli enti ecclesiastici, il lavoro dei religiosi, i reati riguardanti religiosi e logicamente tutto ciò che concerne il matrimonio ad effetti civili e norme di diritto familiare, come quelle che attengono all’educazione religiosa dei figli o al mutamento di confessione di uno dei coniugi).
Ciò non toglie che l’ordinamento statale anche di suo resti impregnato da alcuni valori di base che (nonostante ciò che pensino alcuni) sono radicati e derivano dalla nostra cultura cristiana, che è ben più antica degli Stati stessi. E in più, la nostra Costituzione all’art. 4 richiede che ogni cittadino svolga un’attività o funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società, dando di fatti pari valore alle due istanze.
quote:
Altra cosa. I buonisti che troppo spesso parlano di tolleranza e di accettazione del prossimo forse dimenticano che è normale che si faccia fatica a dialogare con un estremista islamico che cerca di imporre la propria idea religiosa sugli altri, specie se ciò avviene con la forza e col terrorismo..
Si fa fatica sì, ma cos’altro resta, la ritorsione? L’indifferenza?
Per l’ennesima volta, vorrei fosse chiaro che parlare di dialogo non vuol dire essere buonisti. Insomma è tanto difficile capire che la morale cristiana (e in molti casi anche il buon senso degli Stati civili, che non potevano certo rispondere alle recenti provocazioni) richiede un tale atteggiamento di dialogo, non certo facile da praticare, ma è l’unica strada per provare a migliorare i rapporti.
I martiri (don Santoro è solo l’ultimo di una lunga schiera, che non s’è interrotta neppure dopo la II guerra mondiale) non sono altro che persone che hanno cercato sempre e in ogni luogo il dialogo e la comunione, anche a costo di essere fraintesi, anche a costo della vita. È la testardaggine dell’amore, del vero amore x i propri simili (riflesso dell’amore per Dio) che si lascia ferire e schiacciare, ma non viene meno. Non per niente si parla di vocazione e di missione, perché mica è una cosa da tutti, bisogna buttarsi davvero come agnelli tra i lupi perché solo cominciando dalle realtà più difficili è possibile cambiare qualcosa.
E notare che don Santoro non era andato lì x convertire alcuno al cristianesimo: questo è quello che pensano gli islamici malintenzionati e prob. anche molti cristiani non tanto benpensanti. Anzi, lui apriva la chiesa 2 volte a settimana agli islamici e aveva ideato un calendario interconfessionale (con le festività delle 3 religioni monoteiste), proprio x farli partecipare e avvicinare. Si occupava anche della loro difficile realtà sociale, quella da cui anche il suo assassino proveniva. E questa è la ricompensa purtroppo, ma non per questo bisogna rinunciare al dialogo. Altrimenti facciamo lo stesso errore che abbiamo visto fare negli scorsi anni a israeliani e palestinesi: appena un fanatico qualsiasi buttava una bomba, s’interrompeva il processo di pace. Questo vuol dire darla vinta ai terroristi, anzi non volere un reale processo di pace, perché è normale che un tale processo comporti anche sacrifici. È contraddittorio voler fare la pace e poi reagire a ogni sgarro subito.
quote:
Il nostro è un mondo che da qualche millennio stiamo cercando di distruggere con scontri di religione, ed è una cosa assolutamente vergognosa.
Secondo me, alla base della stragrande maggioranza di conflitti di tutti i tempi, c’è molto banalmente soltanto la sete di potere e di arricchimento ai danni degli altri.
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Edited by - Marko on 09/02/2006 18:35:34 |
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Domle
Fan
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Posted - 10/02/2006 : 00:02:52
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Ma si, son tutte storie per preparare la gente al bombardamento dell'Iran, bisogna essere proprio ciechi per non vederlo.
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Di lui al saluto con Lene ricordo distintamente anch'io il "Come here!" e il tendere le braccia di Lene.
Domle stava proprio a fianco a me; mi sono sorpreso x un attimo,
perche' Domle e' stato l'unico ad essere stato "riconosciuto", ma come dimenticare l'onnipresente tifoso del TIL?
-----Aker brygge, sarai per sempre la mia neste stopp... ----- |
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President
Fan
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Posted - 10/02/2006 : 13:28:19
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quote:
Originally posted by Domle
Ma si, son tutte storie per preparare la gente al bombardamento dell'Iran, bisogna essere proprio ciechi per non vederlo.
A chi ti riferisci?
Tutte storie di chi? Il post di Marko? Il mio? Le vignettte? Cosa?
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Una voce d'angelo che mi riempie il cuore, eccolo il vero nettare della vita... |
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Domle
Fan
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Posted - 11/02/2006 : 12:21:07
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non mi riferisco a nessuno di questo topic, ma è palese che qualcuno nei governi sta preparando quello e ha bisogno di smuovere ancora un po' di opinione pubblica.
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Di lui al saluto con Lene ricordo distintamente anch'io il "Come here!" e il tendere le braccia di Lene.
Domle stava proprio a fianco a me; mi sono sorpreso x un attimo,
perche' Domle e' stato l'unico ad essere stato "riconosciuto", ma come dimenticare l'onnipresente tifoso del TIL?
-----Aker brygge, sarai per sempre la mia neste stopp... ----- |
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DarKlaus
Staff / Moderatore
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Posted - 11/02/2006 : 13:39:30
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Io non penso di essere cieco e una guerra all'Iran per me è già in preventivo da un pezzo, ma non mi sembra logico che le manifestazioni musulmane siano organizzate per far bombardare l'Iran visto che sono loro a organizzarle contro di noi e non noi a farne contro di loro ed è inutile pensare a chissà quale complotto. Sappiamo bene chi c'è dietro tutto questo e non sono gli americani. Quindi le manifestazioni di "guerra" stavolta le stanno facendo loro che certo non si tirano indietro a cercare lo scontro, anzi direi che ci stanno provando veramente in ogni modo. Non mi riferisco certo alla popolazione plagiata ma a quei burattinai (che in un modo o nell'altro poi non subiscono danni) che hanno interesse che questa guerra ci sia e contano anche sull'opinione pubblica e sui dissensi interni degli stati rivali e di quelli che col loro pacifismo esasperato poi non si rendono conto di finire a lottare sul fronte avversario favorendo del tutto l'indebolimento occidentale. Sfruttare politicamente una questione religiosa per far attaccare le ambasciate occidentali non fa altro che aumentare le possibilità di un eventuale scontro ma da qui a pensare che sia una manovra organizzata per preparare i bombardamenti quando la questione nasce da chi il bombardamento lo subirà mi sembra ridicolo. Hai detto che qualcuno nei governi (ovvio che ti riferisci a quelli che vogliono bombardare, perciò agli occidentali, diciamo pure USA) ha bisogno di smuovere l'opinione pubblica, ma per quello che ho detto l'opinione pubblica al momento la stanno smuovendo i musulmani. La tua accusa mi sembra alquanto infondata se non basata su pregiudizi. Sappiamo bene che la questione non sono le vignette, prese semmai a pretesto per distogliere l'attenzione dai veri problemi e dalle vere questioni: l'Iran vuole l'atomica e ora non ci sta pensando più nessuno e l'Iran vuole distruggere Israele e non ci sta pensando più nessuno uguale. Ma tanto i cattivi siamo noi... no?
The circle symbolizes T'ai Chi which is formless and above duality.
Here it is manifesting itself as the progenitor of the universe.
It is divided into yin (the dark) and yang (the light) which signify
the negative and positive poles.
Pairs of opposites, passive and active, female and male,
moon and sun.F. Battiato - Il ballo del potere |
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Domle
Fan
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Posted - 11/02/2006 : 13:49:45
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Di "cattivi" ce n'è ovunque Klaus... di qua e di là.. fine...
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Di lui al saluto con Lene ricordo distintamente anch'io il "Come here!" e il tendere le braccia di Lene.
Domle stava proprio a fianco a me; mi sono sorpreso x un attimo,
perche' Domle e' stato l'unico ad essere stato "riconosciuto", ma come dimenticare l'onnipresente tifoso del TIL?
-----Aker brygge, sarai per sempre la mia neste stopp... ----- |
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President
Fan
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Posted - 11/02/2006 : 14:17:59
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quote:
Originally posted by Domle
non mi riferisco a nessuno di questo topic, ma è palese che qualcuno nei governi sta preparando quello e ha bisogno di smuovere ancora un po' di opinione pubblica.
Praticamente stai dicendo che qualcuno sta organizzando le manifestazioni dei musulmani e dà fuoco alle ambasciate per avere il pretesto per bombardare l'Iran??
Ma ti rendi conto di quello che dici?
Sono d'accordo sul fatto che i cattivi non sono soltanto da una parte, ma da qui ad avere un'idea così contorta ce ne passa...
Sono totalmente d'accordo con Claus.
Vota Lene!!! Basta un click al giorno!
Una voce d'angelo che mi riempie il cuore, eccolo il vero nettare della vita... |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 15/02/2006 : 18:40:24
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E' arrivata finalmente una fondamentale sentenza del Consiglio di Stato sul crocifisso nelle aule, che conferma quanto vi dicevo sulla laicità dello Stato, la quale è cmq legata alla storia di un popolo, alla sua cultura, e quindi trova -soprattutto in Italia- le sue radici in principi religiosi che poi lo Stato nascente ha fatto suoi sotto forma di determinati valori sociali e civili.
Per quanto riguarda quello che dice Domle, a parte che non vedo complotti fantascientifici, io non credo che gli USA si azzarderanno a far guerra anche all'Iran, primo di tutto perché mancano le risorse e poi non è proprio il momento, sia x la situazione nel mondo islamico, sia per la bassissima popolarità di Bush.
Potrebbero farlo solo all'interno di una coalizione internazionale, ma ci dovrebbero essere gravi motivi che giustifichino la guerra, e io sono ottimista sul fatto che non ci saranno, in quanto la situazione dentro l'Iran prob. è meno grave di quanto appare. Il popolo iraniano ha una lunga storia e ha già fatto le sue guerre e rivoluzioni, questo significa che ha una sua volontà consapevole.
A ultima testimonianza di uno stato di cose non tanto malvagio nell'Iran odierno, vi trascrivo un'intervista (che ho trovato sull'Espresso) fatta ad un famoso fotografo iraniano, che ricostruisce la storia iraniana degli ultimi decenni e conferma ciò che ci diceva già tempo fa Superfan (Snake sul forum ufficiale), un nostro fan statunitense (musulmano) che stava in Iran.
Inoltre mia madre mi raccontava tempo fa di aver visto un servizio sui giovani islamici dell'Iran e di altre nazioni che quando vengono in viaggio in Europa si spogliano già in aereo di tutti i loro vestiti, veli ecc. e si comportano all'occidentale, perché c'è una voglia di cambiamento in atto e c'è cmq + informazione. Non mi meraviglierei se Internet, nonostante le limitazioni imposte, producesse lentamente il crollo anche del + grosso sistema comunista rimasto in piedi (le avvisaglie ci sono) e sarebbe davvero una vittoria storica della globalizzazione mediatica intesa in senso positivo.
Dunque, ecco l'intervista di Federica Bianchi:
Nato in Iran nel 1944, Abbas si trasferisce con la famiglia a Parigi da bambino. Divenuto fotografo dell'agenzia Magnum, come molti iraniani trapiantati in Francia rimane legato al suo Paese e vi ritorna tra il 1978 e il 1980 per fotografare la rivoluzione islamica. [...] Nel suo ultimo libro, "Iran-diario 1971-2006", in uscita in Italia per il Saggiatore il 16 febbraio, racconta in chiaroscuro gli ultimi 35 anni della storia del suo paese d'origine.
Qual è il messaggio del libro?
"Che l'Iran non è cambiato poi così tanto. Nell'Iran di oggi ci sono donne che lavorano, artisti e giovani. Le donne sono coperte dal chador ma sono attive, a differenza che in Arabia Saudita. In trent'anni non si possono cambiare 2 mila anni di storia. Questa è la differenza tra l'Iran e l'Iraq: l'Iraq è una creazione nuova. Noi iraniani, invece, abbiamo la consapevolezza della storia. Sappiamo chi siamo, e abbiamo un'enorme capacità di sopravvivenza: siamo sopravvissuti a tante guerre. E poi le relazioni tra le persone non sono cambiate con la Repubblica islamica: la gente è sempre molto gentile".
[...]
Come definirebbe il suo Iran?
"Un paese in transizione. Ma la modernità non è qualcosa che arriva accendendo la televisione. Avviene nella testa della gente, non più nelle strade come all'epoca della rivoluzione. L'Iran sta lottando per la modernità. La gente sta capendo i pericoli che ci sono quando il sacro domina la vita quotidiana. Essere una società moderna vuole anche dire essere una società secolare. Siamo in lotta per il raggiungimento di una società laica. Ma in Iran ci sono ancora persone che ritengono che una società moderna, invece, debba essere religiosa".
Come ripensa alla rivoluzione del 1979, che ha deposto lo scià e ha dato inizio alla Repubblica islamica?
"Non mi aspettavo la rivoluzione. Nessuno se l'aspettava. Mi ha colto di sorpresa: all'inizio ero a favore. Era una rivoluzione nazionale contro il regime dello scià. Poi è diventata sempre più una rivoluzione religiosa. Mi ricordo esattamente il momento in cui decisi che la rivoluzione non era più la mia rivoluzione. Fu quando vidi i corpi di quattro generali nella camera mortuaria di Teheran, uccisi dopo un processo segreto. Non credo e non credevo allora nei processi segreti e, soprattutto, non volevo che la gente cominciasse a incarnare quella paura che il regime dello scià aveva diffuso nel Paese".
Uno dei tanti ricordi dei primi giorni della Repubblica?
"Mi venne concesso di assistere al processo di un garagista accusato di aver consumato alcolici e di aver violentato una ragazza. Il processo è durato solo qualche minuto. Gli astanti gridavano: "Allah O Akbar!". Poi il giudice-mullah ha emesso la condanna alla flagellazione per gli alcolici e a morte per il resto. Ha raccomandato alle guardie di colpire forte, ma di non giustiziarlo subito, perché avesse il tempo di soffrire. Era lo stesso giudice che qualche settimana prima discorreva dei diritti nell'Islam: "Anche le piante e gli animali hanno diritti", diceva".
Perché la rivoluzione ebbe successo?
"Sono tante le cause ipotizzate per spiegarne il successo improvviso, inatteso e completo: la corruzione del vecchio regime e il suo autoritarismo, l'accelerato sviluppo dell'economia e la frustrazione che aveva generato nei più diseredati; il gioco delle grandi potenze, oppure semplicemente l'opera di Dio. Nessuna di queste cause può spiegarne il successo in modo soddisfacente. Determinante è stato il desiderio di vendetta perché ogni iraniano riteneva di essere stato umiliato dallo scià, il cui regime era riuscito a introdurre un agente della Savak (la polizia segreta dello scià) in ognuno di noi. L'umiliazione, nata dalla paura, grida sempre vendetta".
Rimorsi?
"Negli anni lontani dall'Iran mi sentivo responsabile dell'ascesa di Khomeini: fui testimone quotidiano della strumentalizzazione delle forze rivoluzionarie da parte dei fondamentalisti islamici".
Ha lasciato l'Iran nel 1980 perché le era impossibile lavorare. Cosa ha provato quando è rientrato 17 anni più tardi?
"Mi ha colpito fin dall'aeroporto l'enorme differenza tra i sostenitori e gli oppositori della rivoluzione. Nonostante siano iraniani e parlino la stessa lingua, condividano la stessa cultura, abbiano lo stesso senso della storia, sono vestiti e si comportano in maniera totalmente diversa: come se appartenessero a campi nemici. I "mustazafin", i diseredati, si vendicano subdolamente dei "taghouti", i privilegiati, che a loro volta sognano la rivincita. Ho sentito la divisione dell'Iran".
Una divisione alla base della rivoluzione?
"Certo. Col tempo l'astio intenso e reciproco si è trasformato in pace armata. Uno dei motivi per cui ci aspettavamo che qualcosa sarebbe successo, anche se non pensavamo alla rivoluzione, era la profonda divisione tra i poveri e i ricchi, molto occidentalizzati. Adesso la differenza è ancora maggiore perché la popolazione è raddoppiata. Semplicemente i ricchi di allora non sono i ricchi di oggi".
Un aspetto positivo della rivoluzione?
"Una maggiore emancipazione femminile. Le donne, proprio perché indossano il chador, possono andare all'università e guidare la macchina. Al tempo dello scià, al di fuori della ristretta cerchia dei ricchi emancipati, le donne stavano a casa e non andavano a scuola".
Crde che l'Iran sia pronto per un'altra rivoluzione?
"Non credo che la rivoluzione sia terminata. Stiamo vedendo il processo in pieno svolgimento: lo voglio seguire fino alla fine. Siamo in una nuova fase".
Come ritiene che il presidente Mahmud Amadinejhad stia gestendo questa fase?
"Vorrei tanto che si comportasse da presidente, non da militante".
Crede che sia una minaccia per il mondo?
"Non è lui il padrone assoluto. C'è qualcuno sopra di lui e non può fare quello che vuole. L'Iran è un regime totalitario, ma esiste una società civile che Amadinejhad non può ignorare. L'Iran non è un paese democratico, ma ha in sé i germi della democrazia. Tra i paesi della regione è quello più democratico, con l'eccezione della Turchia, più avanti dell'Iran sulla strada della modernità".
Bisogna credere alle parole di Amadinejhad?
"Lui è serio, molto serio. Il mondo non lo deve sottovalutare. Lui deve dimostrare che le parole corrispondono ai fatti: che Teheran non sta costruendo una bomba nucleare. Ma in Iran le azioni sono ancora separate dalle parole".
Perché crede che la gente lo abbia eletto?
"Innanzitutto è stato eletto solo dal 25% della popolazione, e poi la gente lo ha eletto perché risolvesse i problemi economici dei più poveri, per ridurre la corruzione, certamente non per costruire la bomba nucleare".
A che cosa aspira la gioventù iraniana?
C'è differenza tra la ricca borghesia e i giovani delle campagne. In generale, i giovani vogliono il cambiamento. Non vogliono che la loro vita sia guidata dalla religione. Questo è uno dei motivi per cui l'arte sta diventando importante in Iran e io le ho dedicato una sezione in uno degli ultimi capitoli del libro. Come sempre, gli artisti sono avanti rispetto alla società civile. L'arte può essere un rifugio ma anche uno strumento di lotta: "Non sono d'accordo con quello che succede, non lo posso dire ma almeno posso mostrarlo con il mio larovo"".
I will always be doing music, but there are nobody who knows how it will turn out.
I will always be doing music, but there are other people who will decide whether I'll be staying....
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Edited by - Marko on 15/02/2006 18:42:41 |
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Scandinavia sotto mira!
