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gnapoco
Fan
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DarKlaus
Staff / Moderatore
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 Posted - 18/02/2006 : 13:46:00
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E non solo la scandinavia sotto mira. In libano è stato attaccato il consolato italiano a seguito della bravata di Calderoli che ha mostrato le vignette stampate sulla maglia sotto la camicia. Troppe volte in Italia si parla a sproposito di dittatura, ma c'è piuttosto da chiedersi perchè in certi casi non esista ancora la censura (anche se ho paura che la trasmissione fosse in diretta). Mi chiedo davvero con quale intelligenza, in un periodo così teso, si possa andare in tv a fare una provocazione così fuori luogo e così rischiosa. Che questo signore si prenda le responsabilità delle sue azioni e delle conseguenze che ci saranno (ho paura che dovrà chiedere scusa a molte persone, e le sue scuse non basteranno a pagari i danni prodotti ed eventuali tragedie) e che gli elettori ci pensino bene a rivotarlo nuovamente.
Tra l'altro, piccolo OT, è di ieri la notizia che si prevedono nuovamente attentati. Ovviamente il rischio, se anche ce lo fossimo scordati, non è mai realmente passato e non servivano chissà quali fonti di sicurezza a dirci una cosa del genere. Le olimpiadi sarebbero un'enorme cassa di risonanza per un attentato ma la cosa più preoccupante è che a queste si sommano le future elezioni politiche, estremamente pilotabili da un evento tragico (abbiamo visto in Spagna). A maggior ragione Calderoli avrebbe dovuto evitare una stupidaggine del genere. E' una sfida che poteva evitare di lanciare. Gli estremisti islamici non sono i semplici "terroni" (me compreso) che tanto odia. Non ci vuole molto a capire che se te la puoi pure prendere con chi è pacifico e capisce che non meriti neanche di essere ascoltato, non puoi fare lo stesso con chi si esprime con le bombe e si aggrappa pure alla minima stupidaggine per ribadirtelo. Complimenti a Calderoli e soprattutto speriamo bene...
 The circle symbolizes T'ai Chi which is formless and above duality.
Here it is manifesting itself as the progenitor of the universe.
It is divided into yin (the dark) and yang (the light) which signify
the negative and positive poles.
Pairs of opposites, passive and active, female and male,
moon and sun.
F. Battiato - Il ballo del potere |
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Stefanuccio
Fan
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Posted - 18/02/2006 : 13:46:01
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"21 mila euro per uccidere l'autore delle vignette!!!"
Ma mi sembra giusto! Ma che male c'è?!
Chissà quanto avranno dato al killer di Theo Van Gogh...e per la Fallaci, Abdel Rahman al-Rashede Magdi Allam quanto propongono i filoislamici-antioccidentali che continuano a gracchiare nella loro cecità: "pluralismo, tolleranza, dialogo"???Su, avanti...io proporrei l'apertura di un sito per fare l'asta...ALLAH AKBAR-ALLAH-AKBAR!
"I don't believe in the dialogue with Islam, it is a monologue, a soliloquy nourished by our naiveté or unconfessed despair."
("Jumping over Niagara Falls" Mrs. Oriana Fallaci)
Chiappetta Stefano |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 18/02/2006 : 15:34:55
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Claus, volevo aprirci un topic x condividere la mia preoccupazione sul rischio-attentati prima delle prossime elezioni. Ho pensato anche a una data: 7 aprile.
Ma non qui, pensavo di scriverlo su un forum in vista tipo quello del Corriere (magari inviare una lettera a Sergio Romano), ma mi sono chiesto a che servirebbe? A parte che gli specialisti sicuramente già c'hanno pensato di loro, poi diffondere l'idea può essere controproducente. Che ne dite?
Riguardo Calderoli (che si è dimesso poco fa) c'è da dire che purtroppo chi è cretino deve sempre farsi riconoscere. Adesso che le Camere sono sciolte, avrà pensato bene di tornare a comportarsi nel modo a lui usuale. Non capendo che non solo danneggia la sua parte politica e l'intero schieramento nella campagna elettorale, ma danneggia l'immagine dell'Italia, espone i nostri soldati in Iraq a gravi rischi e catalizza su di noi nuovi odi. La cosa peggiore cmq non è aver mostrato la maglietta in tv, ma aver contrapposto la religione cristiana (definita giustamente dell'amore, ma non so con che titolo lui possa dirlo, visto quant'è razzista) a quella islamica definita dell'odio. Non ha nominato le due religioni, ma si capisce. Ecco le esatte parole dette ieri al Dopo Tg:
"Facendo una premessa seria, io credo in una religione dell'amore e non in quella dell'odio che qualcun altro pratica. Credo che tutti debbano essere rispettati, non esiste al mondo che si venga a casa nostra a volerci imporre le tradizioni di altri"
I will always be doing music, but there are nobody who knows how it will turn out.
I will always be doing music, but there are other people who will decide whether I'll be staying....
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Edited by - Marko on 18/02/2006 15:35:57 |
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Stefanuccio
Fan
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Posted - 18/02/2006 : 20:28:25
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Premesso che se la poteva risparmiare questa sparata della maglietta perchè non ha fatto altro che peggiorare la già ardua e intricata situazione devo dire che sono pienamente daccordo con quanto ha dichiarato:
"io credo in una religione dell'amore e non in quella dell'odio che qualcun altro pratica. Credo che tutti debbano essere rispettati, non esiste al mondo che si venga a casa nostra a volerci imporre le tradizioni di altri"
"Remember the days when I was too ego to satisfy you..."
Chiappetta Stefano |
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Grendeel
Fan
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Posted - 18/02/2006 : 22:17:07
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Esiste qualcuno più imbecille di Calderoli? |
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Stefanuccio
Fan
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Posted - 19/02/2006 : 11:11:46
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"Esiste qualcuno più imbecille di Calderoli?"
La lista è a dir poco infinita: Bossi, Fini, Berlusconi,Schifani, Bondi, Mussolini...ma ahimè non solo a destra...
"“This is for your ignorance: first thrust. This is for your feeble presumptuosness: second thrust.
For your daughter who will never know she has a father like you; for your wife who lies next to you at night; for not including me, for not understanding me, for not grasping the fundamental essence of me, which is beauty. The true beauty which we all have, but you lack.” (ONE HUNDRED STROKES OF THE BRUSH BEFORE BED)
Chiappetta Stefano |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 19/02/2006 : 14:05:21
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Vi ricordo che nel forum cerchiamo di evitare di alimentare polemiche politiche.
Ciò che riguarda quanto detto e fatto da Calderoli ovviamente esula dalla politica, come da lui stesso precisato quando ha detto che la sua era -e nn poteva essere diversamente- un'iniziativa personale. Ovviamente ci sono inevitabilmente i gravi risvolti politici, perché lui è (era) pur sempre un ministro della Repubblica, quindi rappresentante del popolo italiano...
Detto questo, non condivido per niente quanto detto da Stefanuccio. Non si può in alcun modo approvare neppure in minima parte la frase di Calderoli che ho riportato, perché ci si macchierebbe del suo stesso oltranzismo religioso e civile. Non si può, come lui ha fatto, dire di voler rispettare tutti gli altri e allo stesso tempo offendere il sentimento religioso di milioni di persone.
Per quanto riguarda il fatto di venire a casa nostra a imporre le tradizioni, questa è un'altra manifestazione di intolleranza verso le altre religioni e gli altri popoli, come se in Italia fossimo tutti cristiani o credenti e come se tutti gli stranieri che vengono, venissero solo a imporci la loro volontà.
C'è logicamente una tendenza storica (più marcata in coloro che testimoniano la propria religione in modo non ancora maturo) a voler fare proselitismo, addirittura imporre il proprio credo come l'unica verità. Tuttavia la religione è sempre una questione di scelta, nessuno ti può costringere a credere in qualcosa in cui non credi, perlomeno intimamente resterai sempre libero.
Se invece volessimo parlare apertamente di imporre le tradizioni in modo + generico, allora Calderoli dovrebbe essere il primo a sapere che le nostre guerre, e in generale il colonialismo praticato dall'Occidente nei secoli passati, sono la più grossa forma di imposizione a livello globale (caratterizzata da schiavizzazioni e sfruttamenti di ogni genere) che si sia mai vista, e che noi siamo andati a imporre e ancora imponiamo in tante forme, magari più "velate", in tanti paesi, e non ci si deve meravigliare se alcuni queste cose non le hanno dimenticate.
I will always be doing music, but there are nobody who knows how it will turn out.
I will always be doing music, but there are other people who will decide whether I'll be staying....
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Edited by - Marko on 19/02/2006 14:06:50 |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 19/02/2006 : 20:13:58
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Per chi lo condividesse, potete mandare all'ambasciata libanese a Roma la seguente mail:
Esprimo vivo rincrescimento per le offese arrecate alla fede islamica. Mi dissocio da chi ha osato arrecarle.
Rinnovo rispetto e amicizia verso il popolo libico. Credo nel dialogo tra popoli, razze e religioni e disapprovo ogni scontro di civiltà.
La mail è: ambasciata.Tripoli@esteri.it
(L'iniziativa è della mia parrocchia, ma credo che abbiano ripreso iniziative analoghe; leggevo ad es. sul Corriere che Afef, che è consulente per le relazioni col mondo arabo, si sta dando molto da fare con tv arabe e internet x spiegare che gli italiani non sono Calderoli)
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Stefanuccio
Fan
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Posted - 19/02/2006 : 21:37:04
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"Detto questo, non condivido per niente quanto detto da Stefanuccio. Non si può in alcun modo approvare neppure in minima parte la frase di Calderoli che ho riportato, perché ci si macchierebbe del suo stesso oltranzismo religioso e civile. Non si può, come lui ha fatto, dire di voler rispettare tutti gli altri e allo stesso tempo offendere il sentimento religioso di milioni di persone.
Per quanto riguarda il fatto di venire a casa nostra a imporre le tradizioni, questa è un'altra manifestazione di intolleranza verso le altre religioni e gli altri popoli, come se in Italia fossimo tutti cristiani o credenti e come se tutti gli stranieri che vengono, venissero solo a imporci la loro volontà.
C'è logicamente una tendenza storica (più marcata in coloro che testimoniano la propria religione in modo non ancora maturo) a voler fare proselitismo, addirittura imporre il proprio credo come l'unica verità. Tuttavia la religione è sempre una questione di scelta, nessuno ti può costringere a credere in qualcosa in cui non credi, perlomeno intimamente resterai sempre libero.
Se invece volessimo parlare apertamente di imporre le tradizioni in modo + generico, allora Calderoli dovrebbe essere il primo a sapere che le nostre guerre, e in generale il colonialismo praticato dall'Occidente nei secoli passati, sono la più grossa forma di imposizione a livello globale (caratterizzata da schiavizzazioni e sfruttamenti di ogni genere) che si sia mai vista, e che noi siamo andati a imporre e ancora imponiamo in tante forme, magari più "velate", in tanti paesi, e non ci si deve meravigliare se alcuni queste cose non le hanno dimenticate."
Non si tratta di offendere il "sentimento religioso di milioni di persone" o di "di intolleranza verso le altre religioni e gli altri popoli" bensì di difendere i prinicipii e i valori sui quali si basa la nostra cultura e la nostra civiltà.
Perchè nessuno se la prende mai con i buddisti, gli induisti o i testimoni di Geova? In base a quello che hai detto: "intolleranza verso le altre religioni e gli altri popoli" Calderoli e chi la pensa come lui sull'Islam dovrebbe detestare in ugual modo tutti gli altri credi e popoli, ma invece non è affatto così.
Il mondo è bello perchè è vario e se nei paesi musulmani la gente è così obnubilata da plasmare la propria esistenza in concomitanza con quanto scritto su un librettino dal nome Corano, bèh non sarò certo io ad impedirlo...ma se pretendono e sottolineo il pretendono di imporre le stesse cose a me, ai miei familiari, ai miei amici, in Italia, in Europa, beh questo non può che farmi infuriare con loro e con chi ancora continua a fare, in buona o cattiva fede, il doppiogiochista...certo, l'Italia non sarà cristiana al 100% ma la nostra cultura e la nostra essenza, come dichiarava Croce nel suo "Perchè non possiamo non dirci cristiani", si fonda sui valori che la grande tradizione cristiana c'ha dato e mi sembra che Cristo, al contrario di Maometto che era uno spietato guerriero che partecipò a ben 27 battaglie dove sgozzò centinaia di persone, predicava l'Amore e non la legge dell'occhio per occhio dente per dente che regna sovrana nei paesi musulmani.
Non dimenticate inoltre che le conquiste non sono mai veloci:nella maggioranza dei casi impiegano decine di anni a compiersi...oggi si toglie il crocifisso dalla scuola, domani si concederà il diritto di votare anche ad un comune terrorista, dopodomani si abolirà il presepe dalle scuole, poi si denuncerà chi la pensa in modo diverso dalla massa, poi si parlerà del dirito di praticare l’infibulazione anche in Italia ...e lentamente l'unica cosa che ci distinguerà dai musulmani sarà il nostro passato.
"Calderoli dovrebbe essere il primo a sapere che le nostre guerre, e in generale il colonialismo praticato dall'Occidente nei secoli passati, sono la più grossa forma di imposizione a livello globale (caratterizzata da schiavizzazioni e sfruttamenti di ogni genere) che si sia mai vista, e che noi siamo andati a imporre e ancora imponiamo in tante forme, magari più "velate", in tanti paesi, e non ci si deve meravigliare se alcuni queste cose non le hanno dimenticate."
Nel 635 d.C. cioè 3 anni dopo la morte di Maometto che gli eserciti della Mezzaluna invasero la cristiana Siria e la cristiana Palestina. Fu nel 638 che si presero Gerusalemme e il Santo Sepolcro. Fu nel 640 che conquistata la Persia e l’Armenia e la Mesopotamia ossia l’attuale Iraq invasero il cristiano Egitto e dilagarano nel cristiano Maghreb cioè in Tunisia e in lgeria e in Marocco.
Fu nel 668 che per la prima volta attaccarono Costantinopoli, le imposero un assedio che sarebbe durato 5 anni. Fu nel 711 che attraversato lo Stretto di Gibilterra sbarcarono nella cattolicissima Penisola Iberica, s’impossessarono del Portogallo e della Spagna dove nonostante i Pelayo e i Cid Campeador e i vari sovrani impegnati nella Riconquista rimasero per ben otto secoli. E cosa fecero i poveri e innocui musulmani???Nulla…bruciarono solo qualche decina di conventi, profanarono qualche centinaia di chiese, stuprarono monache e le donne schiavizzate furono buttate negli harem.
A Cordova andavano di moda le crocifissioni, a Granata le impiccagioni,a Toledo e a Barcellona le decapitazioni; coloro che invocavano il nome di Gesù o della Madonna venivano giustiziati.Tout-court.Dalla Spagna nel 721 passarono alla non meno cattolica Francia. Guidati da Abd al-Rahman, il governatore dell’Andalusia, varcarono i Pirenei, presero Narbonne.
Vi massacrarono tuta la popolazione maschile, ridussero in schiavitù tutte le donne e tutti i bambini, quindi proseguirono per Carcassonne, da qui passarono a Nìmes, poi a Lione e a Digione.
E sapete quanto durò il loro avanzare in Francia? Undici anni. A ondate.
Nel 731 un’ondata di trecentottantamila fanti e sedicimila cavalieri arrivò a Bordeaux che si arrese immediatamente. Poi da Bordeaux si portò a Poitiers, poi a Tours e se nel 732 Carlo Martello non avesse vinto la battaglia di Poitiers-Tours oggi anche i francesi ballerebbero il flamenco.
Nell’827 sbarcarono in Sicilia, altro bersaglio delle loro bramosie.
Al solito massacrando, decapitando, impalando, crocifiggendo, conquistarono Siracusa e Taormina, Messina e Palermo e in tre quarti di secolo (tanti ce ne vollero per piegare la fiera resistenza dei siciliani) la islamizzarono. Vi rimasero oltre due secoli e mezzo, in Sicilia.
Cioè fin quando vennero sloggiati dai Normanni, ma nell’836 sbarcarono a Brindisi. Nell’840 a Bari. E islamizzarono anche la Puglia. Nell’841 sbarcarono ad Ancona. Poi dall’Adriatico si riportarono nel Tirreno e durante l’estate dell’846 sbarcarono ad Ostia. La saccheggiarono, la incendiarono e risalendo le foci del Tevere giunsero a Roma. La misero sotto assedio e una notte vi irruppero.
Depredarono le basiliche di San Pietro e di San Paolo, le saccheggiarono e per liberarsene Papa Sergio II dovette impegnarsi a versargli un contributo annuo di 25 mila monete d’argento.
Per prevenire altri attacchi, il suo successore Leone IV dovette rizzare le mura Leonine.
Abbandonata Roma, però, si piazzarono in Campania. Vi restarono settant’anni distruggendo Montecassino e tormentando Salerno: città nella quale, a un certo punto, si divertivano a sacrificare ogni notte la verginità di una monaca.
E indovinate dove? Sull’altare della cattedrale.
Nell’898, invece, sbarcarono in Provenza. Per l’esattezza, nell’odierna Saint-Tropez. Vi si stabilirono, e nel 911 varcarono le Alpi per entrare in Piemonte. Occuparono Torino e Casale, dettero fuoco alle chiese e alle biblioteche, ammazzarono migliaia di cristiani, poi passarono in Svizzera. Raggiunsero la valle dei Grigioni e il lago di Ginevra e poi, scoraggiati dalla neve, fecero dietro-front. Tornarono nella calda Provenza. Nel 940 occuparono Tolone…oggi è di moda battersi il petto per le Crociate. Biasimare l’Occidente per le Crociate, vedere nelle Crociate un’ingiustizia commessa ai danni dei poveri musulmani innocenti.
Ma prima d’essere una serie di spedizioni per rientrare in possesso del Santo Sepolcro cioè di Gerusalemme (che era stata presa dai musulmani, non da mia zia) le Crociate furono la risposta a quattro secoli di invasioni, occupazioni, angherie, carneficine. Furono una controffensiva per bloccare l’espansionismo islamico in Europa. Per deviarlo verso l’Oriente. Verso l’India, l’indonesia, la Cina. Poi verso l’intero continente africano nonché verso la Russia e la Siberia dove i Tartari convertiti all’Islam stavano già imponendosi sui seguaci di Cristo.
Concluse le Crociate, i figli di Allah ripresero a seviziarci come prima e più di prima. Ad opera dei Turchi, stavolta, che si accingevano a partorire l’Impero Ottomano. Un impero che fino al 1700 avrebbe condensato sull’Occidente tutta la sua ingordigia, la sua voracità e trasformato l’Europa nel suo campo di battaglia preferito
E QUESTA E’ STORIA.
Naturalmente anche noi non siamo stati anime pie: cristiani sbranati nel Colosseo, roghi, defenestrazioni e torture...ma da allora è passato qualche secolo e abbiamo ben compreso che certe cose non si fanno. Loro invece continuano imperterriti, in nome di una religione che sa produrre solo religione, un credo che vuole plasmare la storia umana.
E noi che facciamo??? Nulla. Restiamo a guardare, impauriti, confusi e ce la prendiamo con chi ha ancora qualche neurone in zucca e cerca di lottare e combattere.
Chiappetta Stefano |
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President
Fan
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Posted - 20/02/2006 : 14:56:16
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quote:
Originally posted by Marko
Claus, volevo aprirci un topic x condividere la mia preoccupazione sul rischio-attentati prima delle prossime elezioni. Ho pensato anche a una data: 7 aprile.
Ma non qui, pensavo di scriverlo su un forum in vista tipo quello del Corriere (magari inviare una lettera a Sergio Romano), ma mi sono chiesto a che servirebbe? A parte che gli specialisti sicuramente già c'hanno pensato di loro, poi diffondere l'idea può essere controproducente. Che ne dite?
Dico che è un'idea estremamentre pericolosa!
Non pensi che spargeresti più terrore di quanto ce n'è già?
Che scopo avrebbe mettere in giro una voce simile? Faresti praticamente il gioco degli stessi terroristi.
Siamo già pieni di persone che si divertono ogni tanto a diffondere la notizia di un attentato in questa o in quella città in una determinata data... per quale motivo alimentare tali paure?
Marko, mi stupisci. 
Calderoli ha fato una cavolata con quella maglietta, ma non nascondo di condividere una buona parte delle sue parole.
La troppa tolleranza ed il buonismo di tante persone ci potrebbe portare, come elencava Stefanuccio, ad una lenta progressiva imposizione dei costumi altrui nel nostro paese. Come vedete non faccio una distinzione puramente religiosa, ma di costumi. E poi parlo di imposizione e non di integrazione, perchè è quello il vero rischio al quale stiamo andando incontro in nome di una tolleranza sbandierata come se dovessimo vincere il premio dei più buoni del mondo...
Vota Lene!!! Basta un click al giorno!
Una voce d'angelo che mi riempie il cuore, eccolo il vero nettare della vita... |
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Stefanuccio
Fan
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Posted - 20/02/2006 : 18:54:08
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"La troppa tolleranza ed il buonismo di tante persone ci potrebbe portare, come elencava Stefanuccio, ad una lenta progressiva imposizione dei costumi altrui nel nostro paese. Come vedete non faccio una distinzione puramente religiosa, ma di costumi. E poi parlo di imposizione e non di integrazione, perchè è quello il vero rischio al quale stiamo andando incontro in nome di una tolleranza sbandierata come se dovessimo vincere il premio dei più buoni del mondo..."
President for President!!! 
Chiappetta Stefano |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 20/02/2006 : 21:13:45
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Stefanuccio, inizio dalla considerazione che tutto il tuo discorso parte da un'ottica ingiusta, ossia un'accusa all'intero mondo islamico. Non hai fatto alcun discrimine tra i terroristi o gli esagitati aizzati dai soliti movimenti estremisti e il resto del mondo islamico, che è prevalentemente + moderato o tenta di avviarsi verso la moderazione.
Di 1 miliardo e mezzo di islamici mi pare di aver visto nelle piazze solo qlc migliaio di esagitati, e logicamente nei territori + "caldi", dove si sfrutta il sentimento antioccidentale.
Passo alle repliche, non perché m'interessi fare discussioni, ma perché devo chiarire certi concetti.
quote:
Non si tratta di offendere il "sentimento religioso di milioni di persone" o di "di intolleranza verso le altre religioni e gli altri popoli" bensì di difendere i prinicipii e i valori sui quali si basa la nostra cultura e la nostra civiltà.
Di quale difesa stai parlando? Le vignette satiriche su Maometto sono state realizzate in Occidente, non mi pare che degli islamici abbiano fatto lo stesso con Gesù Cristo ultimamente.
Quindi stavolta abbiamo cominciato noi. Loro poi -mi riferisco sempre ai movimenti estremisti- rispondono in maniera sproporzionata, perchè vogliono lo scontro, ma noi, sapendolo, e se siamo un po' + saggi e "progrediti", evitiamo di provocare e, soprattutto, di insistere nella provocazione.
quote:
Perchè nessuno se la prende mai con i buddisti, gli induisti o i testimoni di Geova? In base a quello che hai detto: "intolleranza verso le altre religioni e gli altri popoli" Calderoli e chi la pensa come lui sull'Islam dovrebbe detestare in ugual modo tutti gli altri credi e popoli, ma invece non è affatto così.
Calderoli detesta addirittura gli italiani, visto che lui si considera un padano, x cui meglio nn approfondire!
Ci sono razzismi nella nostra società (+ o - celati perché oggi non si "può" + essere razzisti) che non abbiamo neppure idea.
quote:
Il mondo è bello perchè è vario e se nei paesi musulmani la gente è così obnubilata da plasmare la propria esistenza in concomitanza con quanto scritto su un librettino dal nome Corano
Lo vedi che ti macchi dello stesso oltranzismo? Tu come reagiresti se definissero la Bibbia un "librettino"?
quote:
imporre le stesse cose a me, ai miei familiari, ai miei amici, in Italia, in Europa
Non mi pare che nessuno sia venuto ad imporre nulla negli ultimi secoli, semmai ripeto abbiamo imposto noi agli altri.
Per quanto riguarda la tua disamina storica, beh dovrebbero proprio leggerla tutti quelli che nelle Crociate hanno visto solo un peccato della Chiesa, ma non a caso gli storici oggi non sono più tanto propensi a condannare. Diciamo che sono molto divisi.
So bene che la cristianità ha dovuto difendersi in passato, fin dalla sua nascita, cioé a partire dall'epoca romana. La sopravvivenza giustifica certe cose, tuttavia non permette di comportarsi a sua volta in modo barbaro, come pure è accaduto e inevitabilmente accade quando gli uomini prendono le religioni a pretesto delle loro azioni.
Se noi abbiamo una religione dell'amore, dell'accoglienza, della tolleranza, è normale che siamo + deboli rispetto a chi si basa ancora sull'occhio x occhio. Non dimentichiamo che anche l'ebraismo, da cui il cristianesimo discende, si basa su valori analoghi, che nell'Antico Testamento si parla di un "Dio degli eserciti" che conduce il popolo eletto verso la vittoria sugli avversari. Ti sembra tanto diverso dall'Islam? A me no. Come "giustificare" l'Antico Testamento? Non è certo questo il luogo x farlo.
Voglio ricordare, invece, che Gesù è morto sotto le leggi ebraiche, che dovrebbero essere state le stesse dettate da Dio stesso, ovvero da suo padre. Non è paradossale? Com'è potuto accadere? Se Gesù è morto, dunque tutti noi soccomberemo di fronte all'avversario che è + aggressivo e spregiudicato?
No, perché Gesù non è morto, Gesù ha vinto la morte perché l'amore vince tutto. L'amore è l'unica arma di cui possiamo e dobbiamo essere dotati. I martiri continueranno ad esserci, ma alla lunga vincerà il bene, perché il male è già stato estirpato in radice.
Questa non è una favola a lieto fine, ma la verità della storia per chi crede in Cristo. Bisognerebbe ricordarsene sempre specie nei momenti + difficili.
In questo mondo un cristiano vero si basa su sentimenti come la pace, la tolleranza, la non-violenza (Gandhi non era cristiano, ma insegna) se vuole essere faro x gli altri, se vuole che la luce vinca le tenebre. Se nutriamo sentimenti di sospetto, razzismo, odio, diventiamo come gli altri, non siamo più noi. Torno a ripetere x l'ultima volta che non si tratta di buonismo, ma della nostra identità, della nostra missione.
Logicamente nessuno credo si farà passare a fil di spada senza reagire, ma non siamo certo a questi livelli. Lo scenario di conquista della nostra civiltà dipinto da Stefanuccio mi pare davvero esagerato, ci riteniamo così ingenui? State descrivendo un mondo in cui sembra che l'Islam ci stia invadendo in massa, ci stia imponendo... che cosa ci stanno imponendo, scusate?
A me pare che x fortuna anche questa "guerra fra religioni" sia storia e la storia insegna anche che il cristianesimo ha superato tante fasi ed è ancora in espansione.
Chiaro che le cellule terroristiche che Al Qaeda e movimenti affini hanno piazzato e cominciato a coltivare in molti paesi del mondo costituivano una nuova minaccia in questo senso (e con l'11 settembre si sono rovinati da soli, perché hanno destato attenzione) ma sono terroristi, non dimentichiamolo, non confondiamoli con la grande massa dei credenti!
Quindi bisogna tenere alta l'attenzione, ma a questo devono pensarci soprattutto le istituzioni, di cui nonostante tutto mi fido.
Non dimentichiamo che dopo secoli di guerra abbiamo creato un'Unione Europea, un patrimonio di cultura e comunione dalle solide basi, che alcuni non si rendono conto quanto sia prezioso. E poi ci sono da sempre gli USA nostri alleati e tanti altri paesi garanti dei nostri stessi valori di civiltà.
quote:
Naturalmente anche noi non siamo stati anime pie: cristiani sbranati nel Colosseo, roghi, defenestrazioni e torture...ma da allora è passato qualche secolo e abbiamo ben compreso che certe cose non si fanno.
E' passato qualche secolo dai nostri misfatti, dici?
A parte quelli che perpetriamo ancor oggi (vedi ad es. Guantanamo ma potrei riprendere tutto il discorso dello sfruttamento operato dalle multinazionali) se non sbaglio 61 anni fa è terminata la + grave guerra che la storia umana abbia mai conosciuto. Provocata da chi? Chi è che ha sterminato milioni di ebrei? Degli islamici? Chi è che ha concepito i campi di concentramento? Chi è che ancora negli anni '60 e '70 distingueva quartieri, scuole e quant'altro x i bianchi da quelli x i neri?
Molti dei personaggi che hanno fatto ciò non sono certo cristiani, ma atei. L'ateismo e il modello di Stato dei paesi comunisti e nazisti ha prodotto le più grandi tragedie dell'umanità (pensiamo anche ai gulag russi). Tuttavia l'ateismo è nato dentro l'Occidente e ha coinvolto tutte le nazioni, di qualunque religione. Abbiamo prodotto danni immani.
Abbiamo mai riflettuto cosa possono pensare altre culture della nostra civiltà così evoluta?
quote:
Loro invece continuano imperterriti, in nome di una religione che sa produrre solo religione, un credo che vuole plasmare la storia umana.
Continuano imperterriti... sempre coloro che interpretano la religione a loro uso e consumo, però, e credimi ce ne sono anche tra i cristiani (+ o - velati) anche se x fortuna non lo manifestano in modo così eclatante, perché un po' + civili siamo diventati oppure solo x paura di essere banditi dalla società. Ma se dovessero tornare certi tipi di regime, ne vedremo delle belle!
Sono assolutamente convinto che se Dio è uno, non ci può essere contrasto tra le diverse religioni, specie quelle monoteiste che discendono tutte da Abramo. Questo i religiosi seri già l'hanno capito da tempo e ai normali credenti e cittadini degli Stati non credo proprio che interessi farsi guerra x la religione (e credo pure che come da noi tanti sono credenti solo in modo superficiale, così ce ne sono tanti anche nel mondo islamico).
Lo scontro interessa soprattutto a certi capi politici appoggiati da estremisti o viceversa, che poi sotto sotto secondo me, come ho già detto, si tratta soprattutto di fare affari commerciali (vedi Bin Laden quant'è ricco) e a questo scopo usano (perchè i capi mica si sacrificano mai!) quelle frange della massa + ignoranti e facilmente manipolabili. Non vorrei entrare in certi discorsi, ma un sistema non dissimile, solo ad altri livelli, + sottilmente e con diverse giustificazioni (non religiose) viene utilizzato anche dai nostri paesi che sono interessati a portare avanti delle guerre.
D'altronde è il sistema da sempre usato anche dai regimi dittatoriali: aizzare le masse ignoranti, spesso anche molto povere, con promesse facili di benessere o -peggio ancora x quanto riguarda i giovani assoldati come kamikaze- con promesse di salvezza.
Che poi questo è un punto fondamentale su cui si dovrebbe fare un grande dibattito nel mondo islamico, perché tutto nasce da un'interpretazione arbitraria della jihad, la cd. guerra santa, che in passato ha giustificato le conquiste degli arabi e oggi il terrorismo con tutto ciò che essi hanno portato e portano, cose intollerabili specie se compiute nel nome di Dio. Gran parte di studiosi e apologeti islamici in realtà sostengono che la jihad abbia prima di tutto a che fare con la dimensione spirituale (è una specie di estraniazione dal male del mondo) e quindi sia del tutto non violenta, e poi che il conflitto armato sia permesso soltanto a scopo di difesa. Quando il mondo islamico farà chiarezza al suo interno e arriverà a chiedere scusa x i torti commessi a causa dell'allontanamento dal vero spirito religioso, che non può volere quelle cose (insomma il percorso già compiuto dal cristianesimo) allora il mondo vivrà certamente una nuova epoca di distensione. Prima o poi accadrà, io ho fiducia nel lavoro dei paesi islamici moderati e dei cristiani e altri religiosi di buona volontà.
I will always be doing music, but there are nobody who knows how it will turn out.
I will always be doing music, but there are other people who will decide whether I'll be staying....
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Edited by - Marko on 20/02/2006 21:20:18 |
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Stefanuccio
Fan
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Posted - 20/02/2006 : 23:46:42
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"Di quale difesa stai parlando? Le vignette satiriche su Maometto sono state realizzate in Occidente, non mi pare che degli islamici abbiano fatto lo stesso con Gesù Cristo ultimamente."
Infatti loro non hanno assolutamente fatto della satira (non sanno neanche cos'è), ma sai che succede se in un qualsiasi paese musulmano ti fai vedere con una croce al collo???
"Calderoli detesta addirittura gli italiani, visto che lui si considera un padano, x cui meglio nn approfondire!"
Calderoli come tutti gli esponenti della Lega mi danno la nausea quindi il discorso non era su di lui ma generalmente su tutti coloro che vedono la minaccia islamica.
"Lo vedi che ti macchi dello stesso oltranzismo? Tu come reagiresti se definissero la Bibbia un "librettino"? "
Oltranzismo???Il mio??? Ma se ho detto in parole povere che la libertà di una persona finisce dove inizia quella di un'altra e che loro possono fare quel che diavolo vogliono, fino a quando non intaccano la MIA libertà!
"nell'Antico Testamento si parla di un "Dio degli eserciti" che conduce il popolo eletto verso la vittoria sugli avversari. Ti sembra tanto diverso dall'Islam? A me no. Come "giustificare" l'Antico Testamento?"
Non mi sembra che gli Ebrei si comportino come gli islamici: fatti, non parole.
"L'amore è l'unica arma di cui possiamo e dobbiamo essere dotati. I martiri continueranno ad esserci, ma alla lunga vincerà il bene"
Questa è la favola che ci racconta Terzani subito dopo l'Undici Settembre nelle sue "Lettere contro la guerra"...ma se qualcuno mi attacca, mi soffoca, mi aggredisce io faccio la guerra, mi difendo, mi alzo in piedi e lotto: non accetto lo sciocco masochismo del porgere l'altra guancia, mi sembra un buonismo senza senso e fine a se stesso.
"razzismo, odio"
Dio, non si tratta di razzismo o odio!!! Non si stanno accusando gli islamici per le loro caratteristiche somatiche o la loro barba lunga! Il discorso è sull'Islam, che è ben diverso.
"State descrivendo un mondo in cui sembra che l'Islam ci stia invadendo in massa, ci stia imponendo... che cosa ci stanno imponendo, scusate?"
L'Europa sta lentamente ma inevitabilmente perdendo le proprie caratteristiche intrinseche: le nostre città, i nostri costumi e in alcuni casi, ahimè, il nostro modo di pensare stanno cambiando.
Le testimonianze sono sotto i nostri occhi: l'immigrazione massiccia dal mondo islamico cresce ad un ritmo tremendo e come ha previsto lo storico Bernard Lewis, per il 2070 l'Europa sarà un continente totalmente musulmano.
"un'Unione Europea, un patrimonio di cultura"
Un patrimonio che ha vergognosamente rinnegato le nostre radici cristiane...
"Chi è che ha sterminato milioni di ebrei? Degli islamici?"
Certo lo sterminio degli ebrei ad opera dei nazisti è quanto di più abominevole noi occidentali abbiamo potuto compiere...ma a titolo di cronaca, lo zio del tanto osannato Arafat aiutò i tedeschi di Hitler...
"frange della massa + ignoranti e facilmente manipolabili"
Ok, qui è diversità di vedute: per te sono frange, per me sono la maggioranza. Mi dispiace ma non credo nella fandonia dell'Islam moderato: ce lo siamo inventati noi occidentali per avere un po' meno paura ma ciò che sta accadendo (che va aumentando giorno dopo giorno e coinvolge sempre più "frange") è la dimostrazione che sperare in un dialogo con l'Islam è un suicidio.
"Gran parte di studiosi e apologeti islamici in realtà sostengono che la jihad abbia prima di tutto a che fare con la dimensione spirituale (è una specie di estraniazione dal male del mondo) e quindi sia del tutto non violenta, e poi che il conflitto armato sia permesso soltanto a scopo di difesa."
Sarà...ma ciò che sta accadendo scredita fortemente le tesi di questi esimi studiosi e apologeti e continuare a "sperare" è da illusi: chi di speranza vive disperato muore, si dice.
Chiappetta Stefano |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 21/02/2006 : 10:44:22
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quote:
Originally posted by Stefanuccio
"L'amore è l'unica arma di cui possiamo e dobbiamo essere dotati. I martiri continueranno ad esserci, ma alla lunga vincerà il bene"
Questa è la favola che ci racconta Terzani subito dopo l'Undici Settembre nelle sue "Lettere contro la guerra"...ma se qualcuno mi attacca, mi soffoca, mi aggredisce io faccio la guerra, mi difendo, mi alzo in piedi e lotto: non accetto lo sciocco masochismo del porgere l'altra guancia, mi sembra un buonismo senza senso e fine a se stesso.
Lasciando da parte previsioni apocalittiche che contano meno di niente, e senza dover rispondere alle altre cose che hai scritto (ma credo che tu come molti abbia un pregiudizio anti-islamico che non aiuta certo a migliorare i rapporti) credo che se a ogni attacco ricevuto si replica con lo stesso metro, non arriviamo da nessuna parte. Ancora una volta, guardate ai rapporti tra Palestina e Israele da 50 anni a questa parte. Non hanno concluso niente, il loro è un caso emblematico. L'unica via è quella che ognuno ceda qualcosa, come ha cominciato a fare saggiamente Sharon (che se prima era un generale agguerrito e poi è arrivato a cedere dei territori, vuol dire che qualcosa di pace l'ha capita!)
Io non dico che a un attacco come l'11 settembre non si dovesse rispondere, ma se la politica è sempre quella dell'occhio x occhio, dove vanno a finire i "principi su cui si basa la nostra civiltà" di cui parli? Ti rendi conto che parli di valori cristiani e poi rinneghi una parte dell'insegnamento di Cristo? Ti ricordi del "chi di spada ferisce di spada perisce?" Ti sembra compatibile la guerra x motivi religiosi con i valori cristiani? Così si cade giusto nella trappola tesa da chi ha interesse ad alimentare questi scontri.
Ripeto: l'unica via consiste nella tolleranza (non senza controllo, logicamente) e nel dialogo.
I will always be doing music, but there are nobody who knows how it will turn out.
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Edited by - Marko on 21/02/2006 10:46:40 |
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Stefanuccio
Fan
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Posted - 21/02/2006 : 14:04:30
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"previsioni apocalittiche che contano meno di niente"
Comunque queste "previsioni apocalittiche" non sono state fatte da mia nonna bensì da studiosi e storici che sanno quello che dicono...
"pregiudizio anti-islamico"
Non è pregiudizio anti-islamico bensì piena consapevolezza di ciò che il pericolo Islam rappresenta.
"Ti rendi conto che parli di valori cristiani e poi rinneghi una parte dell'insegnamento di Cristo? Ti ricordi del "chi di spada ferisce di spada perisce?" Ti sembra compatibile la guerra x motivi religiosi con i valori cristiani? Così si cade giusto nella trappola tesa da chi ha interesse ad alimentare questi scontri."
Non si tratta di attaccare, conquistare, soggiogare bensì di DIFENDERSI...che è ben diverso! Dio mio, oggettivamente è impossibile seguire alla lettera le parole di Cristo nel mondo d'oggi!
"l'unica via consiste nella tolleranza...e nel dialogo."
Non è un dialogo è un monologo, un soliloquio portato avanti dalla nostra inconfessata disperazione e ingenuità.
Chiappetta Stefano |
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President
Fan
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Posted - 21/02/2006 : 18:14:05
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quote:
Originally posted by Marko
credo che se a ogni attacco ricevuto si replica con lo stesso metro, non arriviamo da nessuna parte.
[...]
se la politica è sempre quella dell'occhio x occhio, dove vanno a finire i "principi su cui si basa la nostra civiltà" di cui parli?
Marko, hai ragione, in teoria sarebbe così...
Ma visto che stiamo parlando di persone che per qualche vignetta satirica (come quelle di Forattini per intenderci) stanno dando fuoco alle ambasciate, alle Chiese stanno uccidendo molte persone, non credo che la cosa si possa risolvere con il dialogo.
Intendo dire che purtroppo serve un po' di indifferenza sulle questioni estere (evitare provocazioni tipo Calderoli) ma serve molta attenzione sul fronte interno visto che la tolleranza e l'integrazione verso i musulmani non deve diventare sottomissione.
Ben vengano le culture straniere, ma fermiamo i clandestini ed i terroristi per cortesia..
Le crudeltà di questi giorni sono abominevoli, intollerabili, prive di ogni giustificazione.
Vota Lene!!! Basta un click al giorno!
Una voce d'angelo che mi riempie il cuore, eccolo il vero nettare della vita... |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 21/02/2006 : 20:27:00
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Pres, non sto dicendo cose diverse da te. Non dico che bisogna mettersi a ragionare con i terroristi, non è quasi mai stato possibile, figuriamoci quelli islamici che sono + fanatici, ma tollerarli sì, nel senso di non reagire a ogni cosa, cercando di arginarli e catturarli quando sono sul nostro territorio, ma evitando gli scontri, specie a livello internazionale.
Quando tu dici di fermare terroristi e clandestini, chi potrebbe dirsi contrario? Il punto è che mentre tu distingui tra terroristi e non, tra musulmani che vogliono integrarsi e quelli che vorrebbero sottomettere, altre persone non lo fanno, accomunando gli islamici in un'unica massa. Ti pare giusto?
Se non s'è capito (eppure scrivo anche troppo) sto dicendo che bisogna dialogare col mondo arabo, costruire ponti con chi è disposto a costruire, integrare o vivere insieme a coloro che cercano soltanto di vivere in pace come noi, creando occasioni di incontro, ragionando insieme sui problemi attuali, magari anche scrivendo delle carte (per quanto possono valere) di comunione interreligiosa.
Diamo il buon esempio, mostriamo buona volontà nonostante tutto, partendo dagli stranieri delle nostre città che essendo a contatto con la nostra realtà sono in genere + pacifici. Mano ferma con chi sgarra e mano tesa a chi cerca aiuto. Putroppo spesso lasciamo correre i primi e ignoriamo i secondi, così creiamo confusione. Non lasciamo a chi ha cattivi propositi la possibilità di prendere a pretesto i nostri comportamenti sbagliati x puntare l'indice su di noi, ma sorprendiamo gli altri positivamente.
Questo si traduce sul piano politico in una legge più equa sull'immigrazione, in ritiro dalle zone di guerra in cui ci siamo ficcati solo a scopi economici, in un reale aiuto dato al momento giusto a chi davvero vuole crescere e incamminarsi verso una reale democrazia.
Vi faccio un esempio attuale molto sorprendente: il Marocco. Il nuovo re Mohamed VI ha recentemente istituito una commissione per studiare e far venire alla luce tutte le violazioni di diritti umani perpetrate dal precedente regime negli ultimi decenni. Sono state esaminate carte, ascoltati testimoni e tutto il paese è stato informato di quanto accaduto e le vittime verranno risarcite, addirittura senza processare i colpevoli perché si è riconosciuto che l'errore era dell'intero sistema e ci si vuole mettere una pietra sopra. Questo è un es. di quando dicevo che il mondo arabo (anche la Turchia verso i curdi ad es.) deve riconoscere i propri misfatti pubblicamente e ricominciare daccapo. Questo Mohamed è coraggioso e adesso vuole far entrare finalmente il Marocco nell'epoca moderna, sulla scia di Turchia, Egitto, Giordania e tanti altri paesi arabi. Si vuole dare alla donna gli stessi diritti dell'uomo, non si vogliono più partiti politici in nome dell'Islam. Non sarà facile però diventare moderni: su 30 milioni di abitanti, 1 milione e mezzo sono disoccupati, 5 milioni vivono in miseria, la benzina la pagano quanto noi pur essendo molto + poveri, quasi la metà della popolazione è analfabeta.
Perché gli USA e l'UE non aiutano questo e simili paesi? Adesso sarebbe il momento giusto x cooperare, per tirare questo paese dalla "parte giusta", anche x sviluppare la nostra economia investendo dei capitali in quelle zone, creandovi tanti posti di lavoro che automaticamente arresterebbero anche i flussi clandestini da quel paese e farebbero perdere a certi giovani disperati l'interesse di andarsi a suicidare in Europa (gli attacchi in Spagna furono compiuti da marocchini, come ricorderete). Come vedete le possibilità di creare un mondo migliore ci sono, ma noi preferiamo scagliarci contro quattro imbecilli, invece di lasciarli da parte e occuparci di chi davvero ne ha bisogno e lo merita.
I will always be doing music, but there are nobody who knows how it will turn out.
I will always be doing music, but there are other people who will decide whether I'll be staying....
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Edited by - Marko on 21/02/2006 20:30:44 |
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KGB
Fan
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Posted - 23/02/2006 : 18:04:35
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Ritengo che la rappresentazione delle vignette di Maometto sul giornale danese "Jylland Posten" non solo abbiano violato i principi fondamentali dell'islam, ma anche del principio di libertà culturale dell'uomo.
La libertà stessa di ogniuno di noi finisce nel momento stesso in cui noi andiamo ad invadere la libertà (che sia culturale o quant'altro) altrui.
Dobbiamo combattere tutti contro il terrorismo, ma nessuno è autorizzato a protestare e a sorprendersi su una reazione scatenata da quanto sopra citato.
Don't become a success person, but a worth one. - A. Einstein
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Stefanuccio
Fan
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Posted - 23/02/2006 : 22:29:03
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"Ritengo che la rappresentazione delle vignette di Maometto sul giornale danese "Jylland Posten" non solo abbiano violato i principi fondamentali dell'islam, ma anche del principio di libertà culturale dell'uomo.
La libertà stessa di ogniuno di noi finisce nel momento stesso in cui noi andiamo ad invadere la libertà (che sia culturale o quant'altro) altrui.
Dobbiamo combattere tutti contro il terrorismo, ma nessuno è autorizzato a protestare e a sorprendersi su una reazione scatenata da quanto sopra citato."
Penso che il tuo intervento si commenti da solo: è' grazie a gente come te che succede quel che succede.; non lamentiamoci con i terroristi, i politici e quant'altro poi se le cose degenerano: se la gente fosse più consapevole e orgogliosa delle proprie radici non saremmo a questo punto.
"Vi sono momenti nella vita in cui tacere diventa una colpa e parlare un obbligo. Un dovere civile, una sfida morale, un imperativo categorico al quale non ci si può sottrarre."
Chiappetta Stefano |
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Scandinavia sotto mira!
