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riccardino
Fan
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 Posted - 09/08/2006 : 11:01:46
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Un'altra conseguenza del recente indulto è la seguente notizia:
Tre militanti islamici vicini al numero uno di Al Qaeda Osama Bin Laden -- arrestati in Italia tra il 2000 e il 2001 perché preparavano attentati sul suolo europeo -- sono stati scarcerati in Italia grazie all'indulto.
Lo dice in un intervista al Giornale l'ex magistrato di Milano, oggi all'Unione europea, Stefano D'Ambruoso, affermando di essere "preoccupato per la situazione", anche se si sta provvedendo a espellere i tre dal territorio italiano.
"Sono preoccupato per la loro pericolosità sociale. D'altra parte l' indulto è stato applicato a questi reati ordinari", spiega D'Ambruoso.
Abdelhalim Remadna, Benattia Nabil e Ben Heni Lased sono stati condannati a pene tra i 6 e 7 anni di reclusione per associazione a delinquere, in quanto prima del 2001 il codice italiano non prevedeva il reato di terrorismo internazionale.
"La cellula cui appartenevano, composta in gran parte da tunisini sparpagliati sul territorio lombardo fra Gallarate e Milano, era l' espressione italiana di Al Qaeda", dice il magistrato, sottolineando che il gruppo "preparava attentati in Italia e in Europa".
"Si erano formati in Afghanistan e parlavano dall'Italia in Afghanistan con persone molto vicine alla dirigenza di Al Qaeda", aggiunge.
Le autorità italiane stanno provvedendo alla loro espulsione per ragioni di sicurezza nazionale.
"La legge va applicata, certo -- conclude D'Ambruoso -- ma sarà difficile tenere sotto controllo queste persone una volta tornate nei loro paesi d origine".
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Edited by - riccardino on 09/08/2006 11:04:28 |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 09/08/2006 : 16:32:52
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Riccardino, a calcoli fatti fra 1 anno uscivano cmq. Colpa quindi della legge italiana, non certo dell'indulto, che ha solo accelerato i tempi.
La notizia buona degli ultimi giorni è che il governo ha un piano per recuperare 2.000 detenuti al mondo lavorativo tramite un tirocinio di 6 mesi. Mi chiedo perché solo 2mila, ma è già un buon primo passo, una di quelle misure che devono necessariamente accompagnare un provvedimento come l'indulto.
In generale ci tenevo a dire che se l'argomento "chi sbaglia paghi" è corretto, stiamo parlando qui di "indulto" appunto, che è un provvedimento di clemenza che però non è un'amnistia generale, perché il reato resta e si continua a scontarlo se si ricade nello stesso reato nei 5 anni successivi dalla scarcerazione. Ma il fondo del mio pensiero è: se si prende un provvedimento del genere, è come perdonare una persona, cioé lo Stato mostra la sua buona volontà verso chi si è comportato male (ma non in modo eccessivo). Quindi capisco benissimo l'indignazione o l'incomprensione delle persone che in genere non sono neanche propense a perdonare, capisco meno chi invece dovrebbe considerare il perdono (senza facili amnistie, ovvio) uno dei suoi obiettivi di fede e non solo.
Cmq anche chi non accetta l'indulto come idea, sappia che ve ne sono stati già moltissimi in passato, quindi non è che sia una novità di ora. Anzi, questo indulto qui è stato il + "leggero" di sempre, non x numero di scarcerati, ma x la tipologia degli scarcerati. In passato usciva gente che aveva fatto ben di peggio. Questo dato tra l'altro costituisce un'altra conferma dell'anomalia del modo in cui è stata amministrata giustizia negli ultimi anni, perché se è uscito un n. di persone altissimo per dei reati molto leggeri, vuol dire che troppo facilmente si butta la gente dietro le sbarre da qlc anno a questa parte, quando x molti (Stato e sistema economico compreso) sarebbe + proficuo che questa gente andasse in strutture di recupero.
Tornando all'indulto in sé, la mia opinione è che pur dovendosi rispettare e tutelare le vittime, un provvedimento come l'indulto, applicato una volta ogni Tot -molti- anni (se lo si applicasse troppo spesso la giustizia diventerebbe chiaramente una barzelletta) e in modo moderato a chi già è avviato verso l'uscita, possa costituire un segnale di civiltà ben diverso rispetto a quello del pugno di ferro, che sappiamo bene non serve a migliorare le cose, ma soltanto a tenerle a freno.
Io sono sempre x usare le buone, perché chi non ragiona con le buone, difficilmente lo farà con le cattive, oppure starà buono soltanto x timore o x convenienza ma alla prima occasione ti accoltella alle spalle. Ma questa è questione di punti di vista, di filosofia comportamentale, che oggi però è orientata proprio verso metodi + conciliativi, mentre la vecchia tecnica della sottomissione necessaria di uno all'altro è stata superata perché porta solo frutti peggiori.
Resto quindi favorevole all'indulto in sé, scettico semmai su diversi punti di quest'indulto, soprattutto per come è stato presentato. E' sbagliato secondo me sbandierare come ragione dell'indulto la necessità di sfoltire le carceri, perché si dà l'immagine di uno Stato che non sa gestire la giustizia, cui i detenuti danno quasi "fastidio", mentre si doveva motivare l'indulto come una possibilità offerta a tutti quelli di buona volontà per ricominciare la propria esistenza.
Nei confronti di uno Stato che quindi quasi caccia i suoi detenuti viene ovvio chiedersi: perché non trasferirli piuttosto tutti in strutture di recupero, facendo loro scontare il resto della pena fuori dai carceri "puri" ma pur sempre dentro e controllati, svolgendo allo stesso tempo lavori di reinserimento sociale? Forse non ci sono abb. strutture e personale di tal tipo, perciò dicevo che semmai è quel tipo di strutture che bisogna costruire.
Un'ultima cosa: molti temono che con l'uscita di tanti carcerati, la società diventi meno sicura. Per fortuna -ma non c'è proprio da esserne fieri- ciò è smentito dai dati.
Basti pensare che del 95% dei furti che oggi avvengono non si trovano i responsabili oppure se ne perdono di nuovo le tracce, per cui viene arrestato in media solo un ladro ogni 20 denunciati. Peggio ancora se si considera che parliamo appunto di furti denunciati, perché ce ne sono tanti che non vengono denunciati, e ovviamente x questi è impossibile fare una stima.
In generale, i reati verso ignoti in Italia superano la soglia dell'80% del totale dei reati denunciati. Questo dovrebbe portare a capire 2 cose: 1. un provvedimento come l'indulto non modifica granché, reimmettendo in società forse il 2% dei delinquenti, che poi non sono quelli pericolosi; 2. il problema vero della società non è l'indulto, le carceri, l'immigrazione o quant'altro, ma semplicemente, come sempre, la mancanza di una cultura dell'onestà e spesso la mancanza di lavoro, specie qui al Meridione, ma non solo.
E poi c'è il problema grave della giustizia lenta e incapace di gestire tutta la delinquenza. Pur essendoci grandi successi relativamente alla delinquenza di stampo mafioso e ai reati + gravi (che giustamente sono quelli che il legislatore e il sistema giustizia deve perseguire in modo primario) manca una struttura capillare di informazioni e di procedure + velocizzate per la grande massa di reati, che sono quelli + leggeri.
Una soluzione importante è venuta dalla proposta fatta un anno fa dall'ex procuratore naz. antimafia Vigna, cioé istituire una banca dati che raccolga tracce di DNA tutti i delinquenti (in particolare è sufficiente la saliva, per non essere invasivi) in modo da poterli facilmente rintracciare. Ciò, secondo le stat. di altri paesi europei, permetterebbe in alcuni decenni di passare dal 6% attuale al 60% di colpevoli individuati.
Non so se poi la proposta sia diventata legge. C'era chi si opponeva per ragioni di privacy e in effetti qui si ripropone la solita contrapposizione tra efficienza della giustizia e garanzia dei diritti: una sacrifica necessariamente parte dell'altra. Io credo però che chi non abbia nulla da temere, non ha problemi a dare un po' di saliva (e poi tanto lo sappiamo che oggi siamo tutti controllati) ma il provvedimento non è chiaramente x tutti i cittadini, ma solo x gli arrestati e i fermati. L'unica cosa su cui bisogna stare attenti è che anche il riconoscimento tramite DNA non è un metodo del tutto sicuro, ma i margini di errore sarebbero chiaramente minimi rispetto ai grossi benefici.
  
Swim out on a sea of faces, the tide of the human races______Oh brother I can't get through
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Edited by - Marko on 09/08/2006 16:54:26 |
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riccardino
Fan
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Posted - 09/08/2006 : 18:20:25
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quote:
Originally posted by Marko
Ma il fondo del mio pensiero è: se si prende un provvedimento del genere, è come perdonare una persona, cioé lo Stato mostra la sua buona volontà verso chi si è comportato male (ma non in modo eccessivo). Quindi capisco benissimo l'indignazione o l'incomprensione delle persone che in genere non sono neanche propense a perdonare, capisco meno chi invece dovrebbe considerare il perdono (senza facili amnistie, ovvio) uno dei suoi obiettivi di fede e non solo.
Credo sia profondamente sbagliato affermare che le persone che hanno beneficiato dell'indulto "si sono comportate male (ma non in modo eccessivo)".
Chi uccide o spaccia droga (e quindi distribuisce morte ai ragazzi), a mio avviso, commette un reato gravissimo, che va sanzionato severamente dallo Stato. Questo va sottolineato, altrimenti sembra che di galera siano uscite in anticipo 6000 mammolette innocenti, mentre fra molti di loro ci sono delinquenti di rango che rischiano (alcuni lo hanno già fatto) di tornare a delinquere.
Fra l'altro, questo provvedimento di indulto, sta incoraggiando altri delinquenti, addirittura ergastolani, come Donato Bilancia, serial-killer ligure, ad avanzare diritti per vedersi scontata la pena e magari finire agli arresti domiciliari (è notizia di oggi che il suo avvocato difensore si sta muovendo in tal senso).
Per quel che riguarda il concetto di perdono, credo che da parte tua sia sbagliato come principio attribuire al Legislatore, a Riccardino o a Marko, la facoltà di perdonare i beneficiari dell'indulto, è giusto semmai attribuire tale facoltà a chi è stato direttamente toccato dal reato commesso da ciascuno dei fuoriusciti (vittima, o parenti delle vittime).
Il Legislatore non perdona, legifera e basta, bene o male che sia.
Personalmente credo nel perdono e nella vita finora a chi mi conosce bene l'ho dimostrato, ma sono contro l'indulto perchè temo che chi esce dal carcere anzitempo possa fare del male a delle persone innocenti. Ricordo 2 anni fa l'episodio di un egiziano uscito di galera su istanza di un giudice, avrebbe dovuto scontare ancora qualche anno, uscì credo per "buona condotta". Appena uscito, attese l'ex-fidanzata (italiana) su una strada isolata e l'accoltellò a morte. E' uno dei tanti esempi che consentono di ricordare a me stesso, uomo di fede e anche di perdono, che la giustizia non va confusa col perdono. Se devo scegliere tra il sacrificio di una vita innocente e la certezza della pena, scelgo quest'ultima. |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 09/08/2006 : 22:07:17
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Allora, mi ero espresso un po' male, ma il concetto che bisogna tenere a mente è che l'indulto fa uscire solo chi ha meno di 3 anni ancora da scontare: se un omicida ne ha scontati già 18 ed esce prima dei normali 21, non è che cambi tantissimo a mio avviso. Se esce prima o x l'indulto o x buona condotta e torna ad uccidere, non credo che non l'avrebbe fatto anche 3 anni dopo, lì ci fai poco, le cause sono altre e vanno risolte in altro modo, come ho già tentato di spiegare. Cioè il legislatore non può prevedere le reazioni di ogni singola persona, vorrà dire che chi si macchia di un nuovo reato tornerà ad essere arrestato e stavolta avrà anche le aggravanti.
L'indulto è vero che accelera i tempi dell'uscita di alcuni in modo apparentemente ingiustificato, ma in realtà va visto + come un'occasione x chi non ha commesso reati tanto gravi, come il furto e lo spaccio o il possesso di sostanze stupefacenti, che per chi ha commesso grandi reati, che poi sono in minor numero e -sono d'accordo, l'ho detto fin dall'inizio- si poteva evitare di includere nella lista, ma in quel caso non vi sarebbe stato accordo x far passare l'indulto.
Non sottovaluto la gravità dello spaccio o del possesso di stupefacenti, ma i discorsi che si possono fare in merito alla maggiore o minore gravità di certi reati è molto relativa. E' vero ad es. che uno stupro non uccide come può uccidere la droga, ma c'è anche da considerare che quella della droga è x lo + una scelta consapevole, poi rientrano fattori come la quantità di sostanze possedute (quanti giovani ne usano in quantità limitate?), lo stupro invece è una violenza e basta, anche psicologica, che produce maggiore indignazione sociale. Quindi molto dipende dal sentire di ogni persona e in generale di una società; ora ad es. in Inghilterra vogliono sanzionare + severamente chi beve, perché giustamente anche l'alcol è considerata una forma di droga... ma sarebbe seriamente concepibile arrestare tutti quelli che bevono?
Tu parli di legislatore che legifera e basta. Hai ragione, anche se l'indulto è in effetti una sorta di "perdono" relativo, non dev'essere invece un abbuono dato senza motivo. Non dimentichiamo che lo Stato condanna e fa giustizia al posto dei cittadini, perché non sarebbe concepibile vivere in una società in cui ognuno si fa giustizia da sé. Quindi lo Stato condanna, ma "perdona" anche, cioé offre una nuova occasione di redimersi in anticipo sui tempi, anzi proprio il fatto di "fare il primo passo" dovrebbe incoraggiare il malfattore a prendere quest'occasione come una sorta di grazia e spingerlo a fare meglio (se non lo fa, peggio x lui). Io quindi ci vedo molte analogie col perdono. Che poi il perdono vero e proprio rientri nella sfera personale di ogni persona, non c'è dubbio, così come vi rientra anche la giustizia: credo che nessuno possa dirsi soddisfatto anche se l'assassino di un proprio caro sconta 30 anni di carcere, alcuni vorrebbero la pena di morte (ma neanche quella può soddisfare, perché nulla può rimpiazzare ciò che ti è stato tolto).
Ma alla fine siamo sempre lì: giustizia intransigente o, una tantum, "misericordia" parziale, e sottolineo parziale? Se il governo ha optato x quest'ultima, non mi sento di condannarlo, x me ha dato un esempio di civiltà non trascurabile. Poi ho già detto che si dovrebbero prendere provvedimenti individuali, far uscire solo chi + lo merita (appunto x questo sono previsti anche istituti come la buona condotta), ma sappiamo bene che non è possibile fare certe indagini, quindi c'è da assumersi una parte di rischio nell'operazione.
Quello che voglio sottolineare ancora è che non sono soddisfatto x come è stato annunciato e attuato questo indulto, ma l'istituto in sé non è malvagio e prob. sarebbe molto + efficare x i detenuti e provocherebbe meno indignazione sociale se fosse preceduto da un periodo di rieducazione e cura in istituti più umani e vivibili dei nostri carceri.
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Edited by - Marko on 09/08/2006 22:15:19 |
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Domle
Fan
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Posted - 09/08/2006 : 22:15:35
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http://www.beppegrillo.it/
Gli ultimi due post parlano proprio di Indulto. Uno è di Fassino, l'altro è di Travaglio.
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Di lui al saluto con Lene ricordo distintamente anch'io il "Come here!" e il tendere le braccia di Lene.
Domle stava proprio a fianco a me; mi sono sorpreso x un attimo,
perche' Domle e' stato l'unico ad essere stato "riconosciuto", ma come dimenticare l'onnipresente tifoso del TIL?
-----Aker brygge, sarai per sempre la mia neste stopp... ----- |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 09/08/2006 : 22:39:05
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Ho letto. Avevo fatto già notare la maggior parte delle cose dette, ma soprattutto dall'intervento di Travaglio si capisce meglio cosa succede nelle carceri e quali siano le leggi che hanno prodotto questa situazione (a cui avevo accennato molto genericamente x non rientrare in discorsi politici). Cmq Travaglio sa bene che senza l'accordo con FI non si sarebbe avuto nessun indulto, quindi ribadisco che in certa misura il fine giustifica i mezzi, pure se si dovevano prendere già da prima provvedimenti x evitare che questa gente torni sempre a farsi il giro delle carceri. Adesso bisogna cercare di completare l'opera come da lui suggerito facendo il possibile x migliorare la situazione carceraria e quella di chi è fuori ma si trova in condizioni pietose.
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riccardino
Fan
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Posted - 10/08/2006 : 12:01:17
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Secondo me l'articolo di Travaglio evidenzia le lacune politiche di questo provvedimento, risultato di un inciucio tra maggioranza e opposizione.
Quando ho aperto il Topic avevo peraltro precisato che mi sarebbe piaciuto dibattere sugli aspetti giudiziari ed umani, perchè quelli politici sembrano abbastanza chiari.
Dal punto di vista giudiziario, lo stesso articolo di Travaglio dimostra che l'indultino precedente procurò dopo pochi mesi l'aumento della popolazione carceraria.
E' lecito pertanto attendersi che anche il presente indulto possa avere simili ripercussioni, nonostante le buone intenzioni del Governo di riabilitare un terzo dei fuoriusciti.
Tutto ciò, non dimentichiamolo, avrebbe un impatto negativo sulla collettività, nel senso che aumenterebbe il numero delle vittime dei reati.
A mio avviso, pertanto, la domanda da porsi è: a chi giova questo provedimento? A chi esce di galera no, se è vero che dopo un pò rientra. Alle nuove vittime dei reati tanto meno!
Senza contare che tali provvedimenti di massa possono determinare un escalation di richieste individuali da parte di coloro che non ne hanno potuto beneficiare (ho citato il caso Bilancia, che mi sembra emblematico).
In conclusione, mi pare che questo provvedimento non serva nè ai delinquenti nè ai cittadini.
Se serve soltanto ai partiti politici, per opposte ragioni, come pare trasparire dall'articolo di Travaglio, è una vergogna di cui tali partiti si devono assumere una pesante responsabilità. |
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KGB
Fan
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Posted - 11/08/2006 : 18:00:40
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Mah...
Ho sempre avuto dei forti dubbi per quanto concerne la concessione dell'indulto o qualsiasi altra forma di condono delle pene.
Prendere un provvedimento del genere starebbe a significare "perdonare una persona", quella persona che per futili motivi o meno ha comunque commesso un reato...
Io penso che sarebbe necessario interrompere le cosiddette "missioni di pace" in Afghanistan o in Iraq, indipendentemente da quello che i nostri ( ) alleati americani continuano a fare semplicemente per far vedere tutta la loro (presunta) volontà di portare la pace, e usare il denaro per il finanziamento delle missioni alla costruzioni di nuove carceri.
Chi sbaglia deve pagare... Il condono della pena dovrebbe essere assegnato a coloro che si trovano dietro le sbarre perchè vittime dei cosiddetti "errori giudiziari".
Ad pænitendum properato cito qui iudicat.
Ivan "KGB" |
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INDULTO
