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riccardino
Fan
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 Posted - 21/12/2006 : 18:16:03
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Ieri sera il medico di Welby ha staccato la spina, determinando la morte del paziente:
http://notizie.alice.it/notizia/morto_welby.html?pmk=nothpstr1
Si riaccende la discussione su eutanasia e accanimento terapeutico, sia nella politica che nell'opinione pubblica.
Il Ministro della Salute Livia Turco ha dichiarato con molta onestà in una trasmissione televisiva che il tema è molto delicato e di non facile soluzione. Nel caso di Welby il Ministro ha affermato che nonostante le sofferenze del paziente, non le sembrava giusto farlo morire, perchè era un uomo pieno di vita, benchè immobile a letto, con grande capacità di intendere, di volere e di comunicare sentimenti.
E' abbastanza chiaro che i credenti come Riccardino non siano favorevoli a questo tipo di soluzione, essenzialmente perchè secondo loro solo Dio può toglierti la vita quando vuole Lui (ma anche perchè per i cristiani la sofferenza ha un grande valore, anche se ciò può apparire assurdo in un mondo in cui sofferenza equivale a disperazione), ma anche molti opinionisti laici hanno espresso perplessità o addirittura contrarietà.
Ciò significa che il problema non è solo religioso ma anche etico.
Il testamento biologico, di cui si comincia a parlare spesso, potrebbe essere la soluzione?
Forse sì, così ognuno può fare la sua scelta, in base alle proprie convinzioni. Voi che ne dite? |
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ambrogivs
Fan
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Posted - 21/12/2006 : 18:38:47
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quote:
Originally posted by riccardino
E' abbastanza chiaro che i credenti come Riccardino non siano favorevoli a questo tipo di soluzione, essenzialmente perchè secondo loro solo Dio può toglierti la vita quando vuole Lui
Anche qui il discorso sarebbe da interpretare meglio secondo me:un uomo attaccato al respiratore,è tenuto in vita artificialmente.Staccare la spina a mio avviso non vuol dire togliere la vita a qualcuno.Casomai attaccarlo a tale spina equivale a prolungarla,quella vita...
In ogni caso credo che ognuno abbia il diritto di decidere se essere curato o meno...Non tutti vogliono lottare(specie se si tratta di una battaglia persa in partenza) prolungando la loro agonia:scelte così importanti andrebbero rispettate,non giudicate.
quote:
ma anche perchè per i cristiani la sofferenza ha un grande valore, anche se ciò può apparire assurdo in un mondo in cui sofferenza equivale a disperazione
Scusa se ti rispondo in modo schematico,non prenderla come un'opinione espressa in modo aggressivo,semplicemente mi viene più facile:
-Non tutti sono cristiani
-Non tutti i cristiani assumono come proprio questo valore della sofferenza.
Insomma,io appoggio in tutto e per tutto il medico che,sfidando anche la legge(estremamente obsoleta,dal mio punto di vista),ha assecondato il desiderio del suo paziente ed ha staccato la spina.
Quello che proprio non riesco a capire è chi siamo noi per impedire a qualcun altro di prendere una decisione così delicata e personale...
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speedfight
Fan
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Posted - 21/12/2006 : 18:53:53
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quote:
Originally posted by ambrogivs
Quello che proprio non riesco a capire è chi siamo noi per impedire a qualcun altro di prendere una decisione così delicata e personale...
Un grandisismo applauso ad AmbrogiVs e non aggiungo altro!
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Il mio blog/sito: 
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cianotico
Fan
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Posted - 21/12/2006 : 19:07:46
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Bisogna premettere che il tema è delicato e il problema di una legislazione assente a riguardo è dovuta anche dal fatto che, parlando di eutanasìa, ogni caso è un caso a parte ed è difficile decidere qualcosa che vada bene per tutti... resterebbe sempre qualcuno non soddisfatto.
A parte questo, anche io sono credente come Riccardino e riguardo questo tema ultimamente ho riflettuto molto. Sempre da credente, una cosa è sicura: Dio prima di tutto ha dato all'uomo la libertà di gestire la propria vita come "vuole"! Pertanto se una persona NON è credente, si ritrova legata ad un letto, quasi totalmente paralizzata, incapace di vivere autonomamente e, per questo motivo, decide di voler mettere fine alla sua agonia, a mio parere, è libera di farlo. Certo, se uno è credente, di conseguenza ne deriva il fatto che questa persona non sceglierà mai di morire.
Il vero problema dell'eutanasia è questo: se uno decide di morire, ma qualcun altro deve procedere con la pratica dell'eutanasia per lui, come si sente questa persona? Anche se il malato è lucidissimo e deciso nella sua scelta, io penso che non riuscirei mai e poi mai a togliergli la vita, per me è impensabile e penso lo sia per tutti...
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 21/12/2006 : 20:19:39
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Stamane ho avuto una discussione con mio padre, perché la penso esattamente come Ambrogivs e penso che sia davvero giunta l'ora di regolamentare questa materia, con delicatezza ma fermezza.
Parto dalla considerazione che, così come sono contrario a qualsiasi intervento dello Stato o di chicchessia nel togliere la vita a una persona, così sono anche contrario a un intervento dello Stato o di chicchessia per prolungarla artificialmente (come ambro giustamente sottolineava), in quanto nessuno può disporre in alcun modo della vita delle altre persone.
Ci sono al momento attuale casi e casi: se mi capita un grave incidente a seguito del quale mi attaccano alle macchine per farmi continuare a vivere, mi trovo in quella situazione e la faccenda non è di semplice soluzione. Se però io ho una lenta malattia degenerativa che -pur con tutte le cure- mi porta inevitabilmente a un giorno in cui soffocherò o perderò altre facoltà vitali a causa del cedimento dei miei organi interni, e l'unica soluzione per restare in vita è attaccarmi a delle macchine; se io so questo da prima e dispongo che il giorno in cui avrò la crisi voglio morire naturalmente, nessuno deve potermi togliere questa mia facoltà libera e consapevole. In caso contrario vorrebbe dire che un'altra persona disporrebbe della mia vita e della mia libertà, costringendomi a sopravvivvere artificialmente non si sa per quanto tempo e per quale ragione.
Per entrambi i casi, e soprattutto per via del primo, è giusto secondo me che s'introduca il testamento biologico.
Se mi attaccassero contro la mia volontà, il mio cammino di dolore (che naturalmente dovrebbe essere giunto al termine) si trasformerebbe in una specie di tortura, un dolore imposto. Prendiamo papa GPII: ha sofferto da quando è stato sparato, e ha avuto sempre maggiori problemi, fino al Parkinson e agli anni finali. E' stato x tutti noi un grandissimo es. di come si può accettare con fiducia e vivere anche la dimensione del dolore nell'amore. Nessuno però si è sognato di attaccarlo a una macchina pur di farlo vivere x qlc altra settimana o mese, sarebbe apparsa quantomeno una violenza.
E la nostra Costituzione (che è davvero grande) parla anche qui chiaro (art.32 c.2): Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.
Non sono quindi d'accordo sullo staccare la spina a chi sta attaccato (nessuno può e deve prendersi questa responsabilità) ma a poter decidere in precedenza -come già oggi facciamo x i nostri organi- sì.
Da cristiano poi, non credo che Gesù pretenderebbe da un povero cristo immobilizzato e forse manco cosciente di continuare a restare attaccato a una macchina finché sopraggiungerà la morte... chissà quando poi, perché con le tecniche mediche e con le tecnologie odierne (e specie in un futuro non troppo lontano con la genetica applicata) i medici possono prolungare indefinitamente la vita di una persona. E qui ci sarebbe da fare anche una riflessione sulla presunta "onnipotenza" della scienza (quando questa è mal intesa): è giusto e umano che essa venga limitata dalla libera e inalienabile autodeterminazione del singolo individuo, logicamente nei casi limiti e ben determinati che la legge dovrà stabilire.
Se poi il soggetto accetta la sua condizione, qualunque essa possa essere o diventare, altrettanto libero di farlo, ma a chi non vuole non si può imporre nulla, se da prima abbia deciso diversamente. Logicamente, ripeto, nei casi in cui la vita dipenderebbe in modo certo ormai solo dal venire attaccati a un macchinario; e con l'opzione di poter sempre cambiare idea fino all'ultimo istante di lucidità.
  
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Edited by - Marko on 22/12/2006 09:09:25 |
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Franko
Fan
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Posted - 21/12/2006 : 20:32:19
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Ognuno puo deicedere la propria vita, Welby voleva morire, è giusto così.
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ALEXXX82
Fan
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Posted - 21/12/2006 : 22:44:45
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Io penso che sia stato comunque accanimento terapeutico quello subito da Welby, un respiratore per tutti questi anni non e' una normale cura.... la fanno facile i giudici cosi', nessuno si voleva prendere questa responsabilita'.... ora il dottore verrà incarcerato per omicidio. Siamo messi bene in Italia
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 21/12/2006 : 23:53:08
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Allora, dal momento che Welby era attaccato, è normale che il dottore che l'ha staccato verrà punito.
Il problema di Welby (come quello di tutte le persone nel suo stato) non era + risolvibile con la (mancanza di) legislazione attuale, e lui lo sapeva. La sua battaglia infatti è per il futuro: è stata quella di far conoscere il suo caso e -anche tramite i Radicali che ora sono al governo- di fare in modo che se ne cominciasse a discutere in Parlamento e tra le più alte cariche dello Stato per pervenire a un disegno di legge in materia di accanimento terapeutico.
Ciò servirà alla gente che in avvenire si dovesse trovare in condizioni simili.
E' importante però tenere ben distinti i vari "casi": una cosa è quando si versi in condizioni tali che per sopravvivere si avrebbe per forza necessità di macchine, e questo è l'unico caso, mi sembra, in cui dovrebbero essere valide le disposizioni sulla propria morte, nel senso di avere diritto di morire in modo naturale.
Altra cosa è quando si versi in condizioni pur gravi, mortali se non interviene un medico (con tutti i mezzi necessari) le cui cure porteranno però prevedibilmente a una ripresa del soggetto senza bisogno di apparecchi a cui restare attaccati (e questa "prevedibilità", che è una discrezionalità del medico, potrà rappresentare una delle questioni più spinose di un'eventuale legge).
Altro caso ancora è staccare la spina a uno che sta attaccato: è eutanasia, il caso di Welby, e chi ha agito così va punito.
Infine altro caso è il suicidio: libero di farlo chi vuole, ma se uno sta vicino e non interviene, si becca anche qui il carcere per omissione di soccorso.
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Edited by - Marko on 21/12/2006 23:59:00 |
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DarKlaus
Staff / Moderatore
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Posted - 22/12/2006 : 01:05:04
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quote:
Originally posted by Marko
Non sono quindi d'accordo sullo staccare la spina a chi sta attaccato (nessuno può e deve prendersi questa responsabilità) ma a poter decidere in precedenza -come già oggi facciamo x i nostri organi- sì.
Altro caso ancora è staccare la spina a uno che sta attaccato: è eutanasia, il caso di Welby, e chi ha agito così va punito.
Sono d'accordo con Marko, e con vari di voi su molti punti, ma non sulla questione eutanasia. Per me è eutanasia quando un malato terminale (prendiamo un malato di AIDS o di tumore) chieda di essere ucciso prematuramente alla morte naturale per evitare le sofferenze finali sapendo che di lì a poco non avrebbe cmq scampo. Nel aso di Welby la morte non era imminente, era "passata". Staccare le macchine a Welby significava lasciar morire un corpo che di suo sarebbe morto già. Non credo ci sia possibilità di affermare che questo non sia accanimento terapeutico (solo questo aggettivo può essere messo in discussione perchè una macchina non è un farmaco e perchè una terapia dovrebbe servire a una guarigione e un alleviazione del sintomo del dolore, non a costringerti a 20 anni di sofferenza). Ognuno dovrebbe essere libero di decidere se seguire o meno le terapie mediche. Se ho l'influeza e il medico decide che debba prendere l'antibiotico io ho il diritto di sospendere la cura quando voglio. Se il medico mi "prescrive" il respiratore artificiale, perchè questo diritto mi è negato? Ovviamente perchè il medico che non si pone problemi a costringerti in quelle condizioni attaccandoti ad una macchina poi se ne pone, in taluni casi solo conseguentemente a una legge imperfetta, a staccarti da essa. E' una quesione di coscienza ed è giusto che sia così ma paradossalmente è una questione iniqua di coscienza libera da parte di chi si rifiuta di accettare l'interruzione dell'accanimento e di coscienza non libera in chi è a favore dello stacco della spina. Voglio dire che in questa diatriba alla fine quelli a favore devono cmq subire l'imposizione legale dei contrari. Dov'è la libertà personale in tutto ciò? Ovviamente è un discorso delicato perchè allargando il concetto ad altre situazioni di gravità superiore non può valere lo stesso principio. Ma in questo caso si parla di situazioni dove la libertà personale non intacca quella altrui, ossia non è di danno a nessuno (forse neanche a sè stessi). Perchè in una democrazia allora poche persone, pochi medici e pochi giudici si arrogano il diritto di decidere della morte altrui? Il più delle volte questo camuffato da un'incompetenza nel decidere che maschera un eloquente lavarsene le mani per evitare la questione spinosa. Forse non sarebbe giusto neanche così, per l'evidente motivo che una vittoria dei contrari porterebbe cmq a decidere anche per i favorevoli, ma perchè non porre la questione in un referendum popolare come si fece per l'aborto? Sono contrario moralmente contrario all'aborto (come disse madre Teresa di Calcutta, se permettiamo a una madre di uccidere il proprio figlio allora non c'è più niente che impedisca a me di uccidere te e a te di uccidere me) ma legalmente trovo democratico l'aver lasciato libertà personale nella decisione per cui ognuno poi farà i conti con la propria coscienza e forse con una coscienza superiore. Ad ogni modo i due argomenti non sono del tutto accostabili. Un bambino che nasce non è certo un uomo che muore, ma a maggior ragione se permettiamo che si uccida una vita nel pieno del suo sviluppo perchè non dovremmo concedere che si interrompa l'agonia di una morte dentro non seguita dal corpo fuori?
Noi non abbiamo il diritto di decidere della morte altrui ma questo dovrebbe essere visto bilateralmente. Se attacchiamo un uomo per 20 anni ad una macchina non abbiamo deciso per la sua vita, abbiamo deciso ugualmente per la sua morte che non può essere diversa da quella che sarebbe sopraggiunta 20 anni prima. Le vite vanno salvate quando c'è possibilità di salvarle. Salvare una vita vuol dire permettergli di giungere alla morte in condizioni migliori di quelle in cui l'abbiamo ripresa. Prolungare di 20 anni il trapasso di un uomo si deve considerare come avergli salvato la vita? E a questo punto si può anche obiettare che dopotutto c'è solo una "sottile" differenza tra lo staccare la spina ed evitare la terapia a monte del problema. Tra il far morire un uomo 20 anni dopo o 20 anni prima. Se la mettiamo da un punto di vista etico, un dottore che si rifiuta di assecondare la volontà del paziente per privarlo della vita dovrebbe essere un dottore altrettanto "incapace" di lasciar morire un uomo. Come intervenire? La deontologia medica non può andare contro quella personale. E se nel momento della morte ci ritrovassimo in mano a un dottore non predisposto a lasciarci morire, perchè non possiamo avere il diritto di chiedere di rimediare ad un altro dottore disposto a farlo? Il testamento biologico allora potrebbe non bastare se un medico si rifiutasse eticamente di rispettarlo. Un medico può decidere per noi? C'è allora così tanta differenza tra il testamento biologico e la soppressione di un accanimento non voluto? Non sono anche quelle espressioni della propria volontà e quindi il proprio testamento? Prolungare la morte non è prolungare la vita. Sembrerebbe facile dare una risposta ma so che non lo è. Ci vuole ovviamente tanta riflessione e forse un certo "sdoganamento" del concetto della morte. L'accettazione, come dice Marko, del fatto che non siamo onnipotenti e la volontà di ridimensionarci sotto tanti punti di vista.
A questo punto si potrebbe aprire un dibattito infinito anche sull'operato del medico. Non voglio nè assolverlo nè condannarlo. La legge farà il suo corso e forse sarà giusto così (ma è una questione spinosa sapendo che i veri ladri e i veri assassini alla fine sono più liberi di noi) ma in fondo credo che forse l'unico che abbia il diritto di giudicarlo sia proprio chi oggi non c'è più. Se agli occhi della legge il medico avrà qualcosa da farsi perdonare, agli occhi di un'anima finalmente (me lo auguro) in pace credo che sarà solamente un uomo a cui dire finalmente "grazie".
Piove
piove sulle case
piove dappertutto
anche dentro me
Piove
piove sulle cose
piove dentro l'anima
e non so cos'è...
Dolcenera - Piove
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ambrogivs
Fan
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Posted - 22/12/2006 : 02:51:34
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quote:
Originally posted by DarKlaus
in questa diatriba alla fine quelli a favore devono cmq subire l'imposizione legale dei contrari. Dov'è la libertà personale in tutto ciò?[...]Perchè in una democrazia allora poche persone, pochi medici e pochi giudici si arrogano il diritto di decidere della morte altrui? Il più delle volte questo camuffato da un'incompetenza nel decidere che maschera un eloquente lavarsene le mani per evitare la questione spinosa. [...]Noi non abbiamo il diritto di decidere della morte altrui ma questo dovrebbe essere visto bilateralmente. Se attacchiamo un uomo per 20 anni ad una macchina non abbiamo deciso per la sua vita, abbiamo deciso ugualmente per la sua morte che non può essere diversa da quella che sarebbe sopraggiunta 20 anni prima. Le vite vanno salvate quando c'è possibilità di salvarle. Salvare una vita vuol dire permettergli di giungere alla morte in condizioni migliori di quelle in cui l'abbiamo ripresa. Prolungare di 20 anni il trapasso di un uomo si deve considerare come avergli salvato la vita? [...]Se agli occhi della legge il medico avrà qualcosa da farsi perdonare, agli occhi di un'anima finalmente (me lo auguro) in pace credo che sarà solamente un uomo a cui dire finalmente "grazie".
D'accordo su tutto.Mi sono permesso di fare un riassunto,quotando i punti centrali,che sono alla base anche del mio ragionamento
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riccardino
Fan
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Posted - 22/12/2006 : 12:11:57
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Ambro, se estrai dal mio intervento solo qualche pezzo, senza tenere conto della mia conclusione (testamento biologico quale possibile soluzione al problema), puoi dare l'impressione erronea che io voglia imporre il mio punto di vista (no all'eutanasia) a chi la pensa diversamente e soprattutto che te ed io forniamo una ipotesi di soluzione differente. Al contrario, pur partendo da convinzioni religiose diverse, mi pare che te ed io non la pensiamo molto diversamente: se ritengo ammissibile la soluzione del testamento biologico, significa che credo che ognuno sia libero di fare la propria scelta sulla base delle proprie convinzioni.
Riporto poi una frase di Darklaus:"Noi non abbiamo il diritto di decidere della morte altrui ma questo dovrebbe essere visto bilateralmente. Se attacchiamo un uomo per 20 anni ad una macchina non abbiamo deciso per la sua vita, abbiamo deciso ugualmente per la sua morte che non può essere diversa da quella che sarebbe sopraggiunta 20 anni prima.".
Questo discorso sembra razionale e sensato, ma ricordo che in America una persona si è risvegliata dal coma dopo ben 20 anni che era attaccata ad una macchina: ora questa persona è tornata assolutamente normale ed è contenta di essere ritornata alla vita.
Se a questa persona avessero staccata la spina, sarebbe morta. E' un caso eccezionale, ovviamente, ma costituisce a mio avviso un ulteriore spunto di riflessione sull'argomento che stiamo trattando.
Per quel che riguarda la giusta perplessità di Darklaus sul fatto che si potrebbe non trovare in determinate circostanze un medico disposto ad eseguire la volontà del paziente, credo che si possa ovviare in maniera preventiva, ossia assicurando in ogni struttura sanitaria dislocata sul territorio nazionale (ospedale, clinica, ecc...) la presenza di un dottore che abbia ufficialmente dichiarato presso un registro nazionale la propria disponibilità ad aderire alla volontà del paziente. |
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ambrogivs
Fan
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Posted - 22/12/2006 : 12:36:37
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quote:
Originally posted by riccardino
Ambro, se estrai dal mio intervento solo qualche pezzo, senza tenere conto della mia conclusione (testamento biologico quale possibile soluzione al problema), puoi dare l'impressione erronea che io voglia imporre il mio punto di vista (no all'eutanasia) a chi la pensa diversamente e soprattutto che te ed io forniamo una ipotesi di soluzione differente. Al contrario, pur partendo da convinzioni religiose diverse, mi pare che te ed io non la pensiamo molto diversamente: se ritengo ammissibile la soluzione del testamento biologico, significa che credo che ognuno sia libero di fare la propria scelta sulla base delle proprie convinzioni.
Eheh,no ma infatti avevo capito che nel tuo intervento lasciavi uno spiraglio aperto,pur non avendo compreso bene dove si collocasse il tuo punto di vista!Infatti ho risposto solo alle cose su cui non ero d'accordo,in particolare a questa frase quote:
E' abbastanza chiaro che i credenti come Riccardino non siano favorevoli a questo tipo di soluzione, essenzialmente perchè secondo loro solo Dio può toglierti la vita quando vuole Lui
per spiegarti come io interpretassi in modo diverso il tema del respiratore,capovolgendo completamente la prospettiva!
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Edited by - ambrogivs on 22/12/2006 12:37:56 |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 22/12/2006 : 13:07:10
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quote:
Originally posted by DarKlaus
Per me è eutanasia quando un malato terminale (prendiamo un malato di AIDS o di tumore) chieda di essere ucciso prematuramente alla morte naturale per evitare le sofferenze finali sapendo che di lì a poco non avrebbe cmq scampo. Nel aso di Welby la morte non era imminente, era "passata". Staccare le macchine a Welby significava lasciar morire un corpo che di suo sarebbe morto già.
Sono d’accordo sulla differenza tra corpo diciamo “"autonomo" e corpo non più autonomo, ma da questa differenza non può discendere il permesso di dare la morte (cioè l’eutanasia, anche se è evidente che la legge dovrà prima di tutto chiarire cos’è tecnicamente l’eutanasia). È vero che il corpo di Welby da solo non viveva, ma dal momento che è attaccato e quindi in vita, nessuno può compiere l’atto di staccare la spina, che in sé è un omicidio.
Cioè bisogna distinguere la condizione in cui Welby stava, che volendo si può definire accanimento terapeutico, e l’atto di chi stacca la spina, che resta pur sempre un atto d’eutanasia, perché Welby era un essere umano vivo e cosciente.
Il problema quindi è grande e resterà prevedibilmente irrisolto per i casi che precederanno la legge che dovrà disciplinare la materia, così come resteranno irrisolti i casi di chi -potendolo in futuro- non stilerà il proprio testamento, e deciderà di non voler vivere solo dopo essere già stato attaccato (le fattispecie da disciplinare saranno parecchie).
quote:
Originally posted by DarKlaus
La deontologia medica non può andare contro quella personale.
Questo è un punto centrale della questione, come di ogni questione medica.
Secondo me si possono però distinguere le casistiche in questo modo: situazioni in cui è richiesto l’intervento del medico (intervento positivo) e situazioni in cui è richiesto un non-intervento del medico (intervento negativo).
Il caso dell’aborto è una situazione del primo tipo, in cui il medico può rifiutarsi di praticare l’aborto dicendo: andate da un altro medico. Situazione dello stesso tipo è anche quella del medico a cui si chieda di staccare la spina, e che si rifiuti. È chiaro che questa facoltà del medico non può essergli tolta, perché non lo si può costringere ad agire contro la sua volontà in questi casi.
La seconda situazione è invece quella del medico a cui si chieda di non intervenire a rianimare il paziente artificialmente (con tubi ecc.): qui il medico potrebbe voler intervenire per motivi di umanità e di coscienza, ma la sua è una scelta libera che si va a scontrare con un’altra libera scelta, che è quella del paziente che abbia scritto il suo testamento biologico. È questo intervento che la legge dovrà dunque impedire al medico, salvaguardando la primaria libertà dell’individuo a una morte naturale.
quote:
Originally posted by DarKlaus
E se nel momento della morte ci ritrovassimo in mano a un dottore non predisposto a lasciarci morire, perchè non possiamo avere il diritto di chiedere di rimediare ad un altro dottore disposto a farlo? Il testamento biologico allora potrebbe non bastare se un medico si rifiutasse eticamente di rispettarlo. Un medico può decidere per noi? C'è allora così tanta differenza tra il testamento biologico e la soppressione di un accanimento non voluto? Non sono anche quelle espressioni della propria volontà e quindi il proprio testamento?
Come dicevo sopra, la legge dovrà impedire al medico questo comportamento. In caso contrario il medico dovrà essere punito in modo appropriato.
Per il fatto di qual è la differenza tra testamento biologico e sospensione dell’accanimento terapeutico, ribadisco che secondo me la differenza sta tutta nella condizione in cui si trova il paziente. Anche posto che la volontà del paziente sia sempre la stessa prima e dopo essere attaccato a una macchina, la legge non può trattare tale volontà allo stesso modo se non sia intervenuta tempestivamente una dichiarazione precisa e inequivocabile del paziente. Cioè se il paziente dichiara di voler morire solo dopo che sta attaccato (anche nel caso in cui tale sua volontà esistesse già in precedenza, ma non sia dimostrabile) purtroppo resterà attaccato. L’ostacolo -a mio avviso insormontabile- resta sempre quello di chi sarebbe autorizzato a dare la morte. Visto che nessuno è autorizzato, visto che nel caso di Welby lui stesso non poteva farlo perché immobilizzato, non ci vedo via d’uscita.
Riccardino faceva cenno a una cosa finora non uscita fuori, ma sui cui pure riflettevo: i casi di chi sta in coma. Ora, il coma è una situazione in cui il paziente può avere bisogno di stare attaccato, e tuttavia questa necessità può non durare per sempre.
Visti in effetti i casi non ridottissimi in cui persone si sono risvegliate anche da coma profondo, visto che è auspicabile evitare che (anche x interessi di vario genere, tipo eredità ecc.) una persona venga staccata troppo in fretta, come pure è accaduto, a mio avviso una legge sul testamento biologico dovrebbe prendere in considerazione solo i casi di malattie e situazioni in cui è scientificamente dimostrato con sicurezza che la morte è inevitabile (eppure anche qui si potrebbe sperare in un miracolo, ma questo discorso coinvolge solo i credenti).
Il coma quindi secondo me sarebbe da escludere dalla legge, specie i livelli di coma meno profondi. Sono tutte cose da considerare.
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riccardino
Fan
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Posted - 22/12/2006 : 17:55:28
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quote:
Originally posted by ambrogivs
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Originally posted by riccardino
Eheh,no ma infatti avevo capito che nel tuo intervento lasciavi uno spiraglio aperto,pur non avendo compreso bene dove si collocasse il tuo punto di vista!Infatti ho risposto solo alle cose su cui non ero d'accordo,in particolare a questa frase [quote]E' abbastanza chiaro che i credenti come Riccardino non siano favorevoli a questo tipo di soluzione, essenzialmente perchè secondo loro solo Dio può toglierti la vita quando vuole Lui
per spiegarti come io interpretassi in modo diverso il tema del respiratore,capovolgendo completamente la prospettiva!
Ok, Ambro, capita l'obiezione. Beh, è chiaro che in questo caso abbiamo posizioni divergenti. La mia opinione sul respiratore e sullo stacco della spina è molto vicina a quella di Marko. |
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DarKlaus
Staff / Moderatore
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Posted - 22/12/2006 : 19:29:47
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Originally posted by Marko
Sono d’accordo sulla differenza tra corpo diciamo "autonomo" e corpo non più autonomo, ma da questa differenza non può discendere il permesso di dare la morte (cioè l’eutanasia, anche se è evidente che la legge dovrà prima di tutto chiarire cos’è tecnicamente l’eutanasia). È vero che il corpo di Welby da solo non viveva, ma dal momento che è attaccato e quindi in vita, nessuno può compiere l’atto di staccare la spina, che in sé è un omicidio.
Non sono d'accordo sulla conclusione. L'omicidio, a mio parere, è quando deliberatamente provochi un danno, con un'azione mirata, che non consenta a un corpo funzionante, cioè che di suo sarebbe ancora in grado di vivere, di continuare a farlo. Nel caso di Welby staccare la spina non era provocare un danno che avrebbe alterato le funzioni biologiche del suo corpo ma lo avrebbe riportato solamente ad uno stato naturale che poi lo avrebbe accompagnato naturalmente alla morte. Può essere una differenza sottile ma secondo me è sufficiente per non essere considerato strettamente un uomicidio.
Riccardino ha parlato del caso del coma. Non ne ho parlato espressamente (anche se quando ho espresso perplessità sul finire, in punto di morte, nelle mani di un medico che ti voglia attaccare per forza ad una macchina, poteva rientrare perfettamente il caso di un incidente con danni irreparabili e di un successivo coma) e non ci ho forse neanche riflettuto molto perchè davo per socntato che per lo più fosse un caso diverso da quello in questione. Welby aveva espresso una sua volontà. Un paziente in coma non può certo esprimerla e si torna quindi al discorso che nessuno possa decidere della tua vita (pur comprendendo lo strazio di chi vede il "cadavere" di un proprio parente costretto a letto per 20 anni senza motivo). Per di più c'è da considerare che un uomo come Welby era mentalmente lucido da avvertire la sofferenza della sua condizione mentre un uomo in coma è come adormentato (i racconti di chi è stato in coma e ne è uscito li conosciamo tutti). Tutto sommato nel suo coma può anche stare bene ed è normale che all'eventuale risveglio, se non ci sono danni fisici permanenti, ci può essere senza dubbio un miglioramento della condizione di vita. Il caso di Welby non era paragonabile. La sua malattia era una condanna certa a sofferenza e morte (come lo sono i tumori, l'AIDS e altre malattie) e forse proprio per questo non lo si doveva uccidere prima (eutanasia) ma non lo si doveva neanche costringere a vivere più di quanto gli fosse stato concesso. Con tutti questi discorsi, per curiosità, avrei però voluto sapere se la richiesta di staccare la spina sia venuta per una condizione insopportabile dovuta al perdurarsi della sua situazione o se già in principio avrebbe voluto così e s'è ritrovato invece incastrato nella sua sospensione.
E' ovvio che anche i casi di coma andrebbero dibattuti e regolamentati. Se è vero che c'è gente che è uscita dal coma, è vero pure che quelli usciti dal cosiddetto coma irreversibile sono sicuramente pochi miracolati e purtroppo è vero anche che alcuni di quelli usciti avrebbero forse preferito essere morti. Nel loro caso che si fa? Non si può certo ucciderli dopo. Non sono quindi del tutto sfavorevole che il testamento biologico, dove ognuno possa scegliere cosa preferisca per sè e per la sua fine prima che arrivi l'eventuale momento, riguardi anche quet'aspetto.
Continuerò a riflettere sulla vicenda perchè mi rendo conto che sotto certi punti di vista, in tutte queste considerazioni, poi si rischia anche di perdere un po' la propria coerenza morale. Purtroppo tante delle considerazioni fatte non sarebbero distanti dal giustificare anche l'eutanasia vera e propria. Ci sono elementi che distinguono le situazioni ed elementi che invece le accostano e sovrappongono nettamente ed è difficile trovare una vera linea di confine nelle tipologie di casi, specie perchè lo scontro, anche all'interno di noi stessi, tra educazione, morale stretta e sentimenti, tra il rifiuto della morte (in questo senso ho detto che va un po' sdoganata), del dare la morte e il senso di pietà non può avere un vincitore assoluto.
Piove
piove sulle case
piove dappertutto
anche dentro me
Piove
piove sulle cose
piove dentro l'anima
e non so cos'è...
Dolcenera - Piove
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Franko
Fan
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Posted - 22/12/2006 : 19:47:03
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Intanto la chiesa non vuole celebrare il funerale di Welby, mentre l'avvocato dellafamiglia dice che non c''e nessun indagato come è giusto che sia.
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Newtti
Fan
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Posted - 22/12/2006 : 20:56:53
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quote:
Originally posted by riccardino
Questo discorso sembra razionale e sensato, ma ricordo che in America una persona si è risvegliata dal coma dopo ben 20 anni che era attaccata ad una macchina: ora questa persona è tornata assolutamente normale ed è contenta di essere ritornata alla vita.
Se a questa persona avessero staccata la spina, sarebbe morta. E' un caso eccezionale, ovviamente, ma costituisce a mio avviso un ulteriore spunto di riflessione sull'argomento che stiamo trattando.
Ma in quel caso il paziente non ha detto "voglio morire" e lo hanno attaccato facendolo risvegliare...se qualcuno l'avesse staccato sarebbe stato contro la possibile opinione della persona in questione..
Tutti dovrebbero essere liberi di decidere per la PROPRIA vita..se io voglio morire sono fatti miei..se qualcuno mi aiuta ad uccidermi,o non mi salva,non è omicidio od omissione di soccorso,è solo umanitàXD |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 23/12/2006 : 14:46:15
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quote:
Originally posted by DarKlaus
Non sono d'accordo sulla conclusione. L'omicidio, a mio parere, è quando deliberatamente provochi un danno, con un'azione mirata, che non consenta a un corpo funzionante, cioè che di suo sarebbe ancora in grado di vivere, di continuare a farlo. Nel caso di Welby staccare la spina non era provocare un danno che avrebbe alterato le funzioni biologiche del suo corpo ma lo avrebbe riportato solamente ad uno stato naturale che poi lo avrebbe accompagnato naturalmente alla morte. Può essere una differenza sottile ma secondo me è sufficiente per non essere considerato strettamente un uomicidio.
Capisco l’argomento, ma di differenze sottili nelle leggi ce ne sono tante, eppure sempre di omicidio si parla. Ad es. se io ti do’ un forte spintone mentre stiamo litigando, e tu cadendo batti con la testa su uno spigolo e muori, io vengo accusato di omicidio preterintenzionale. Cioè non era intenzionale, ma sempre di omicidio si tratta, perché di fatto è seguita la morte a un altro atto che l’ha causata, anche se mancava un calcolo precedente.
Così anche lo staccare la spina, visto che comporta la morte del paziente, è omicidio, credo anche volontario, in quanto il medico era ben consapevole di quanto stava facendo. Può non piacere questa visione, e qualunque giudice credo che gli darebbe tutte le attenuanti possibili, ma stando alla legge (che va rispettata, finché c'è, anche contro le nostre opinioni personali) è pur sempre omicidio.
quote:
Originally posted by Newtti
Tutti dovrebbero essere liberi di decidere per la PROPRIA vita..se io voglio morire sono fatti miei..se qualcuno mi aiuta ad uccidermi,o non mi salva,non è omicidio od omissione di soccorso,è solo umanitàXD
Niente affatto, e non sono io a dirlo ma la legge.
Richiamo l’art.32 Cost., stavolta il c.1: La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell’individuo e interesse della collettività […]” e l’art.5 cod.civ. che a questa norma costituzionale fa riferimento: “Gli atti di disposizione del proprio corpo sono vietati quando cagionino una diminuzione permanente della integrità fisica, o quando siano altrimenti contrari alla legge, all’ordine pubblico o al buon costume”.
Tutela della salute, quindi tutela della vita. Si parla di diritti primari, ma a ben vedere la vita e la morte non costituiscono dei diritti, in quanto accadimenti indisponibili.
Spesso si parla di un “diritto” a vivere o morire, e da questo si fa discendere tutta una serie di considerazioni come la tua, ma secondo me si sbaglia prospettiva, in quanto il momento della vita e della morte non rientrano nelle nostre facoltà, e dunque non rappresentano dei diritti in senso stretto.
Poi bella concezione di umanità quella di restare tranquillamente a guardare uno che ad es. vuole buttarsi giù o che si lascia morire d'inedia, perché tanto la vita è sua e può farne quello che ne vuole. Un mondo arrivato a questo livello sarebbe la fine dell’umanità.
Pour me some wine join me tonight Surround me with your happy faces
I needed the laughs I needed you tonight Life is so good when I'm with you |
Edited by - Marko on 23/12/2006 14:48:45 |
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fabio76
Fan
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Posted - 25/12/2006 : 16:06:30
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Date a Cesare quel che è di Cesare, le cose materiali, quelle meno importanti, ma date a Dio quel che è di Dio, in questo caso la vita.
Noi qui siamo solo di passaggio.Dio ci da molto, la vita, e solo lui può togliercela.Sono comunque consapevole che sia difficile vivere in quelle situazioni x decenni.
La vita è grande, i misteri alcune volte sono montagne dinnanzi alle quali Dio ci mette di fronte.
Io nn potrei mai decidere di togliere la vita a qualcuno, e nemmeno a me stesso.Forse vivrei sereno i giorni che mi rimangono, xchè saprei che quello è il mio sacrificio, alla fine del quale troverei la gioia.
Così la penso io, da cristiano credente e praticante. |
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fabio76
Fan
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Posted - 25/12/2006 : 16:08:42
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quote:
Originally posted by speedfight
quote:
Originally posted by ambrogivs
Quello che proprio non riesco a capire è chi siamo noi per impedire a qualcun altro di prendere una decisione così delicata e personale...
Un grandisismo applauso ad AmbrogiVs e non aggiungo altro!
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Il mio blog/sito:
Chi siamo noi x togliere quella vita di mezzo? |
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riccardino
Fan
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Posted - 27/12/2006 : 12:49:40
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Secondo me, su questioni così delicate, non dobbiamo dividerci fra credenti e non credenti. E' ovvio che i primi, in nome dei principi in cui credono, più volte ricordati da Marko, da Fabio76 e da me, non possano essere favorevoli allo stacco della spina per Welby. Così come è evidente che i secondi siano favorevoli allo stacco, nella considerazione che ogni uomo può scegliere per sè e la propria vita.
Assodato che le due diverse categorie di persone non possano raggiungere unanimità di vedute sul significato della vita, della sofferenza e della morte (a meno che un non credente si converta o un credente venga meno ai propri principi di fede), può lo STATO individuare soluzioni che diano risposte concrete a questi problemi che riguardano TUTTI gli uomini, credenti e non, senza andare contro i principi e la libertà degli uni o degli altri?
Torniamo al punto di partenza: credo che il testamento biologico possa essere una buona soluzione.
Diversi credenti e anche alcuni laici dichiareranno "NO" allo stacco della spina, altre persone, sceglieranno "SI". Ognuno si assumerebbe così ufficialmente la responsabilità della propria scelta, senza demandare a terzi tale decisione. Sarebbe anche un "banco di prova" per tutti noi credenti, per capire se i nostri principi li riteniamo davvero universali, ossia validi non solo per gli altri ma anche per noi stessi, quando dovessimo essere chiamati a soffrire terribilmente attaccati a una macchina. |
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Il caso Welby
