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sweenetto
Fan
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 Posted - 12/05/2007 : 16:05:57
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Vittorio Zucconi, come e' solito fare, ha scritto un bellissimo commento sul Family Day:
http://www.repubblica.it/2007/05/sezioni/politica/coppie-di-fatto-8/lasciate-bambini/lasciate-bambini.html
Grazie Zucconi!
Una manifestazione come questa, dove mezzo milione di persone vanno ad urlare in piazza il loro no all'amore, e' uno dei motivi per i quali cerchero' di non tornare mai piu' a vivere in Italia.
Non voglio essere parte di una nazione dove la gente non fa quasi nulla quando i magistrati saltano in aria, quando i politici piu' influenti sono giudicati colpevoli di reati di mafia ed evitano il carcere solo per dei cavilli giuridici, per combattere l'illegalita', mentre si attiva e va alle manifestazioni per esprimere il proprio disprezzo per la "diversita'".
E' l'ennesima prova che la nostra e' una societa' malata, tenuta perennemente in ostaggio dalla Chiesa Cattolica.
Ed e' uno dei motivi per i quali il prima possibile mi faro' annullare tutti i sacramenti che ho ricevuto. E invito caldamente a fare lo stesso chi (come me) non crede, non pratica e che da ragazzino si e' ritrovato a ripetere preghiere a memoria davanti ad un prete senza capire bene il perche' e quale fosse il significato delle parole che stava pronunciando.
E' davvero giunto il momento di far vedere a questi omuncoli che ci sono delle persone che non ci stanno. |
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ambrogivs
Fan
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Posted - 12/05/2007 : 18:11:59
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Bè, decisamente condivisibile.
Quella di oggi è la manifestazione dell'Ipocrisia, capeggiata da una schiera di politici che si autoeleggono paladini della morale cattolica pur essendo stati, per la maggior parte, i primi ad averla disattesa.
Ridicoli.
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Domle
Fan
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Posted - 13/05/2007 : 01:27:23
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Non voglio essere parte di una nazione dove la gente non fa quasi nulla quando i magistrati saltano in aria, quando i politici piu' influenti sono giudicati colpevoli di reati di mafia ed evitano il carcere solo per dei cavilli giuridici, per combattere l'illegalita', mentre si attiva e va alle manifestazioni per esprimere il proprio disprezzo per la "diversita"
Non mi interessa di quel che dicono e dell'ipocrisia che portano.
E' in questa frase che hai scritto una delle più grandi malattie del paese.
Vauro rimane un mito e Berlusconi con le due sue famiglie un ipocrita tra i tanti a dirgli su.
Di lui al saluto con Lene ricordo distintamente anch'io il "Come here!" e il tendere le braccia di Lene.Domle stava proprio a fianco a me; mi sono sorpreso x un attimo, perche' Domle e' stato l'unico ad essere stato "riconosciuto", ma come dimenticare l'onnipresente tifoso del TIL?
-----Aker brygge, sarai per sempre la mia neste stopp-----
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Edited by - Domle on 13/05/2007 02:01:01 |
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Domle
Fan
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Posted - 13/05/2007 : 11:53:38
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Jfk: non obbedisco al Papa
Il primo presidente cattolico degli Usa e la «separazione assoluta» tra Chiesa e Stato
JOHN FITZGERALD KENNEDY discorso del 1960
Dal momento che il cosiddetto «problema religioso» costituisce necessariamente e giustamente il più importante degli argomenti di questa serata, desidero sottolineare con vigore, fin dal principio, il fatto che, a mio avviso, la campagna elettorale del 1960 si fonda su problemi ben più cruciali di questo, quali ad esempio: l’allargamento dell’influenza comunista che ha ormai creato un centro d’infezione a soli 150 chilometri di distanza dalla costa della Florida; le umiliazioni toccate al Presidente e al vice-presidente degli Stati Uniti da parte di gente che non teme più la nostra potenza; i bambini affamati che coi miei occhi ho visto nella Virginia Occidentale; i vecchi e gli invalidi che non sono in grado di pagarsi l’assistenza medica; le famiglie di agricoltori costrette ad abbandonare i propri poderi; un’America con troppi tuguri, troppo poche scuole, attardata nella corsa alla Luna e allo spazio.
Ma, poiché io sono un cattolico, e nessun cattolico è mai stato eletto Presidente, i problemi vivi e reali di questa campagna son stati posti in sordina, fors’anche deliberatamente, da organismi meno responsabili di questo consesso. Appare quindi necessario che, da parte mia, si dichiari una volta di più non qual è il genere di Chiesa che io faccio mio - questa infatti è cosa che riguarda me solo - ma qual è l’America nella quale io credo.
Io credo in un’America in cui la separazione di Chiesa e Stato sia assoluta e in cui nessun prelato cattolico possa insegnare al Presidente (qualora questi sia cattolico) quel che deve fare, e in cui nessun pastore protestante possa imporre ai suoi parrocchiani per chi votare; un’America in cui a nessuna Chiesa o scuola di carattere confessionale siano concesse sovvenzioni tratte dal pubblico denaro oppure preferenze politiche, e in cui a nessuno sia impedito di accedere a un pubblico ufficio, solo perché la sua religione differisce da quella del Presidente in grado di nominarlo o del pubblico in grado di eleggervelo.
Io credo in un’America che ufficialmente non sia cattolica né protestante né ebraica; in cui nessun pubblico ufficiale richieda o accetti istruzioni sulla politica da seguire vuoi dal Papa, vuoi dal Concilio nazionale delle Chiese, vuoi da altre fonti ecclesiastiche; un’America in cui nessun organismo confessionale cerchi di imporre, direttamente o indirettamente, la propria volontà al popolo in generale ovvero alle iniziative dei pubblici funzionari, e in cui la libertà di religione sia una e indivisibile, talché ogni azione contro una delle Chiese sia considerata attentato contro la nazione nel suo complesso. (...)
Infine, io credo in un’America in cui prima o poi l'intolleranza religiosa sia destinata a sparire, e in cui tutti gli individui e tutte le Chiese siano trattati da eguali; un’America in cui ognuno abbia lo stesso diritto di frequentare o no la Chiesa che si è scelta, e in cui non si diano voti cattolici o anticattolici, e in generale nessun blocco di voti di alcuna specie: in cui cattolici, protestanti ed ebrei, laici o ecclesiastici che siano, si astengano da quegli atteggiamenti di disprezzo e ostilità che tanto spesso hanno in passato intralciato la loro azione, per promuovere invece l’ideale della fratellanza tra i cittadini americani. Questa è l’America nella quale io credo, ed è anche il tipo di ufficio presidenziale nel quale io credo; un ufficio d’importanza somma che non deve essere né umiliato, facendone lo strumento di questo o quello schieramento confessionale, né insozzato, negando arbitrariamente la possibilità di accedervi a un membro di qualsivoglia raggruppamento confessionale. Il mio ideale è quello di un Presidente le cui opinioni religiose siano questione che riguardi lui solo e cui esse non siano imposte dalla nazione, e tanto meno imposte quale condizione per il mantenimento del suddetto ufficio.
E’ questa l’America nella quale io credo, ed è per un’America del genere che io ho combattuto nei Mari del Sud, è per un’America del genere che mio fratello è caduto sui campi di battaglia europei. Nessuno allora ci proponeva una «duplice» lealtà, nessuno osava sostenere che noi non credessimo nella libertà, o che appartenessimo a una minoranza di dubbia lealtà, la quale minacciasse «le libertà per le quali son morti i nostri padri».
E invero, è per un’America del genere che i nostri padri son morti, allorché qui vennero a rifugiarsi per sfuggire all’obbligo dei giuramenti confessionali, di quelle manifestazioni di fedeltà che impedivano l’accesso agli uffici pubblici ai membri delle Chiese meno favorite; è per un’America del genere che son morti i nostri padri, lottando per la Costituzione, per la Dichiarazione dei diritti, per lo Statuto della libertà religiosa della Virginia, e allorché combatterono in quel santuario dell’America cui mi son recato in visita quest’oggi: Alamo. Perché qui, fianco a fianco, caddero Jim Bowie e Davy Crockett, Fuentes e McCafferty, Bailey e Bedillio e Carey, eppure nessuno è in grado di dire se erano cattolici oppure no. Perché in quel caso non si trattava di una prova di carattere religioso.
E io qui, questa sera, vi imploro di seguire questa tradizione e di giudicarmi in base all’opera da me compiuta al Congresso nel corso di quattordici anni: le mie dichiarate prese di posizione contro l’invio di un ambasciatore presso il Vaticano, contro l’aiuto anticostituzionale alle scuole parrocchiali, contro ogni forma di boicottaggio delle scuole pubbliche (che io stesso ho frequentato); e vi chiedo di non giudicarmi sulla scorta di quei libelli e di quelle pubblicazioni che noi tutti abbiamo avuto sotto mano, e nelle quali si raccolgono, dopo averle accuratamente trascelte, citazioni scisse dal contesto di questa o quella dichiarazione fatta da capi della Chiesa cattolica, di regola in altri Paesi, assai spesso nel corso di periodi storici precedenti, e che assai di rado hanno una qualche pertinenza con la nostra situazione. Siffatte pubblicazioni sempre omettono, naturalmente, la dichiarazione dei vescovi americani del 1948, mediante la quale i dignitari della Chiesa cattolica presero apertamente posizione a favore della separazione di Chiesa e Stato.
Io non ritengo affatto quelle citazioni impegnative dei mie atti pubblici: perché dunque dovreste voi ritenerle tali? Ma lasciatemi qui dire che, col pieno rispetto delle usanze di altri Paesi, io fermamente mi oppongo a che lo Stato sia ridotto a strumento di questo o quel gruppo religioso cattolico o protestante che sia, per limitare, proibire o perseguitare il libero esercizio di ogni altro culto. E ciò vale per ogni persecuzione, in ogni tempo, da chiunque compiuta, in qualsivoglia Paese. E io spero che, al pari di me, voi condanniate con lo stesso fervore quelle nazioni le quali negano ai protestanti il diritto di presiederle e insieme quelle nazioni che tale diritto lo negano ai cattolici. E anziché rifarmi alle riprovevoli iniziative di coloro i quali si sono allontanati dalla linea della Chiesa cattolica, preferirei ricordare ciò che la Chiesa cattolica ha fatto in nazioni come la Francia e l’Irlanda e l’indipendenza di statisti quali De Gaulle e Adenauer.
Ma, semmai tempo verrà - ed è un’ipotesi per assurdo, perché io non ammetto neppure la remota possibilità di un simile conflitto in cui il mio ufficio m’imponga di scegliere tra venir meno alla mia coscienza o venir meno all’interesse della nazione, ebbene, io darò le dimissioni dal mio incarico, e spero che lo stesso sia pronto a fare ogni altro coscienzioso servitore della cosa pubblica.
Ma se questa contesa elettorale dovesse essere decisa in base al fatto che 40 milioni di americani han perduto la possibilità di divenire Presidente il giorno stesso in cui furono battezzati, ebbene significherà che l’intera nazione ha perduto, agli occhi dei cattolici e dei non cattolici, da un capo all’altro del mondo, al cospetto della storia, di fronte al nostro proprio popolo. Se invece riuscirò a vincere questa contesa elettorale, farò quanto sta in me, dedicherò ogni mia energia, intellettuale e morale, al compito di attuare il giuramento che si fa all’atto dell’assunzione dell’ufficio di Presidente degli Stati Uniti, giuramento che in pratica è tutt’uno, vorrei aggiungere, con quello che ho prestato da quattordici anni a questa parte al Congresso. Senza riserve, infatti, io posso, per usare le parole del giuramento stesso, «solennemente impegnarmi con giuramento a lealmente adempiere alle funzioni di Presidente degli Stati Uniti col meglio delle mie capacità, preservando, difendendo e proteggendo la Costituzione, con l’aiuto di Dio».
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/esteri/200705articoli/21468girata.asp
Di lui al saluto con Lene ricordo distintamente anch'io il "Come here!" e il tendere le braccia di Lene.Domle stava proprio a fianco a me; mi sono sorpreso x un attimo, perche' Domle e' stato l'unico ad essere stato "riconosciuto", ma come dimenticare l'onnipresente tifoso del TIL?
-----Aker brygge, sarai per sempre la mia neste stopp-----
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Edited by - Domle on 13/05/2007 11:54:02 |
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Franko
Fan
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Posted - 13/05/2007 : 12:00:51
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aspetto Marko!
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DarKlaus
Staff / Moderatore
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Posted - 13/05/2007 : 14:10:10
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quote:
Una manifestazione come questa, dove mezzo milione di persone vanno ad urlare in piazza il loro no all'amore, e' uno dei motivi per i quali cerchero' di non tornare mai piu' a vivere in Italia.
Premesso che non condivido neanche io la manifestazione (come le manifestazioni in genere che alla fine si fanno per tutto, tranne che per cose realmente utili), penso che hai i tuoi diritti di essere indignato ma se si fa una manfestazione del genere è perchè evidentemente siamo un paese più democratico di quello che si pensa e non si può pretendere che abbiano voce solamente quelli che la pensano come noi. Che poi la chiesa influenzi la vita di un paese a maggioranza cattolico può essere un danno per te che non credi ma sarà probabilmente il contrario per quelli che invece lo fanno (pensa invece a quegli stati dove non c'è proprio distinzione tra governo politico e religioso, dove le manifestazioni non esistono se non per lapidare chi secondo loro ha commesso peccato). Perciò la manifestazione non m'è sembrata scandalosa in sè. L'ipocrisia di chi manifsta per la famiglia nonostante diversi matrimoni o condizione di convivenza lo è, ma non si può bollare una manifestazione solo per gli aspetti negativi di una minima parte di manifestanti. Come se dicessimo che tutti i pacifisti sono black block o tutti i tifosi siano delinqunti. Il qualunquismo non serve mai a niente. I cattolici hanno lo stesso diritto di manifestare dei gay del gay-pride. In un certo senso non c'è forse anche ipocrisia lì dentro? Non sono contro il gay pride. La si può vedere come una festa, anche divertente, ma i gay di "tutti i giorni" non sono persone diverse da noi, eppure alcuni chiedono i loro diritti e la loro uguaglianza marcando fino all'eccesso la loro "diversità", come se in fondo fossero loro i primi a sentirsi diversi da noi e a tenerci anche a mostrarcelo... perchè allora non ci inventiamo dei carosselli di etero-pride? Dal mio punto di vista è semplice, perchè non c'è da essere orgogliosi della propria sessualità. La si vive e basta e non c'è bisogno di spiattellarla in giro. Si è semplicemente quello che si è.
Di passi se ne dovranno fare in questo paese perchè se è vero che i DICO hanno valore per tutte le coppie di fatto, sicuramente è stato posto molto l'accento sulle questioni degli omosessuali. Poteva accettarlo la Chiesa? Eppure credo che la Chiesa per suo abbia il diritto di mettere bocca sulle questioni che la riguardano mentre chi non è cattolico non ha il diritto di mettere bocca sulle questioni e opinioni della Chiesa (chiedendo magari una sua evoluzione, come ha fatto qualcuno recentmente... ma in base a cosa? Chi siamo noi per voler decidere per un'istituzione vecchia di 2000 anni?), semplicemente perchè non ne fa parte e quindi non lo dovrebbero proprio interssare (mica ci lamentiamo o preoccupiamo di quello che dice maometto, o buddha o tutte le altre religioni). Se lo Stato segue apparentemente i dettami della Chiesa non è detto che sia perchè chi ci governa ne sia influenzato. Può essere benissimo che al governo (rispecchiando la maggioranza del paese? Non sta a dirlo a me come a nessuno singolarmente) ci sia gente che la pensi di suo come lei. Siamo un paese cattolico ma nel 2007 voglio sperare che siamo anche liberi di pensarla come vogliamo. E sembrerà assurdo pensarlo, ma è questa la democrazia e "fortunatamente" è giusto che sia rispettata così (ma lo dico in senso generale). Di mio penso che siamo nel 2007 e i DICO (anche se non li chiamerei così e fra poco si capirà il perchè) dovrebbero essere fondamentali in una società civile, per il semplice diritto di ogni persona di essere tutelato e di poter tutelare le persone che ama. E non è solo questione di relazione (eterosessuale o omosessuale che sia) perchè un domani potrei ritrovarmi solo e se mi servisse aiuto potrei anche volere che un semplice amico abbia la possibilità di starmi vicino o aiutarmi o io aiutare lui (pensiamo ad esempio al caso per cui in ospedale solo i familiari godono di "diritti" verso il malato). Non nego però che ci sia una bella differenza tra una famiglia tradizionale (sposata) e una famiglia di fatto perchè sicuramente i primi hanno sulle loro spalle non solo diritti, ma anche tanti doveri (non indifferenti) da cui le coppie di fatto sono esenti e non sarebbe del tutto giusto equipararle (facendo a loro volta distinzione tra coppie etero e omosessuali in certi ambiti che non mi metto qui ad approfondire).
Ho scritto un po' tanto ma ribdisco il concetto. Se pretendiamo che le coppie di fatto o gli omosessuali abbiamo diritti, dobbiamo essere anche disposti ad essere tolleranti e lasciare che gli altri abbiano gli stessi nostri diritti di manifestare. Non possiamo volere diritti noi e negarli agli altri. E forse non possiamo neanche volere che le cose cambino così di colpo. Se l'amore è amore, "accontentiamoci" anche solo di amare, che non è poco.
Piove
piove sulle case
piove dappertutto
anche dentro me
Piove
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piove dentro l'anima
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Dolcenera - Piove
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ambrogivs
Fan
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Posted - 13/05/2007 : 22:46:11
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Sono d'accordo con alcune delle cose che hai scritto, ma vorrei fare qualche puntualizzazione:
quote:
Originally posted by DarKlaus
Che poi la chiesa influenzi la vita di un paese a maggioranza cattolico può essere un danno per te che non credi ma sarà probabilmente il contrario per quelli che invece lo fanno
"Date a Cesare quel che è di Cesare". Mi pare che la Chiesa si stia affannando nel rivendicare il suo ruolo di Moralizzatrice Suprema dimenticando questo precetto fondamentale. Che cerchi di guidare i suoi fedeli, di indirizzarne la condotta, mi sta anche bene. Ma non possiamo tapparci gli occhi e far finta di niente: in Italia LA CHIESA FA POLITICA. E l'alibi che viene tirato in ballo in questi casi è sempre lo stesso: "Siamo in un Paese democratico, ognuno ha il diritto di esprimere la propria opinione". Beh, magari fossero opinioni! Di fatto sono CROCIATE MORALI, talmente veementi da minare sin dalle fondamenta la laicità dello Stato, sancita dalla Costituzione. Tanto per fare il primo esempio che mi viene in mente, è forse un'opinione l'appello dello scorso anno a votare scheda bianca al referendum sulla fecondazione? Ed è un caso che, mentre in quasi tutti i Paesi cattolici europei vengono approvati i pacs, in Italia si facciano problemi addirittura per un loro surrogato(DICO)? Il Vaticano con la sua POLITICA aggressiva e prevaricatrice sta alimentando odio, rabbia e conflitti interni, allargando sempre più e sempre più irreversibilmente lo strappo tra clericali e anticlericali. Per dire, io ho un rapporto un po' controverso con la religione, ma non posso definirmi un non credente. Eppure Ratzinger, Ruini, Bagnasco & Co. stanno facendo di me un anticlericale convinto, il mio odio nei confronti del Vaticano sta crescendo in modo incontrollabile e inarrestabile.
Una delle ultime gocce è stata la polemica scatenata dall'Osservatore Romano nei confronti di Andrea Rivera(che è diventato il mio mito personale)...Lo hanno definito "terrorista", ci rendiamo conto? Il Vaticano sfrutta in continuazione il proprio strapotere mediatico per lanciare anatemi e appena un innocuo ragazzo riccioluto riesce a raggiungere un bacino d'utenza abbastanza ampio si pensa subito ad annientarlo?!? Ma stiamo scherzando? Tutto quello che sta succedendo durante questo fallimentare pontificato è davvero grave e ingiustificabile. Giovanni Paolo II aveva probabilmente molte cose in comune col nuovo Papa dal punto di vista ideologico, ma era un brav'uomo, rispettoso e capace di "stare al posto suo", non appropriandosi di competenze che non gli spettavano. Ecco, le sue erano opinioni; definire opinioni quelle sui Dico o sulla fecondazione assistita mi pare invece un alibi bello e buono per PREVARICARE sfruttando la visibilità giornalistica e, perché no, i soldi dell' 8 per mille.
quote:
Se lo Stato segue apparentemente i dettami della Chiesa non è detto che sia perchè chi ci governa ne sia influenzato. Può essere benissimo che al governo (rispecchiando la maggioranza del paese? Non sta a dirlo a me come a nessuno singolarmente) ci sia gente che la pensi di suo come lei.
E la presenza di quelle famose contraddizioni di cui tu stesso hai parlato a cosa le riconduci? Tutti quei pluridivorziati, conviventi (che usufruiscono dei pacs ) e affini che ieri erano al family day...non sono forse loro che ci governano?
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DarKlaus
Staff / Moderatore
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Posted - 14/05/2007 : 13:54:12
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quote:
Originally posted by ambrogivs
Tanto per fare il primo esempio che mi viene in mente, è forse un'opinione l'appello dello scorso anno a votare scheda bianca al referendum sulla fecondazione?
Io non voglio passare per difensore della Chiesa. Non sono mai andato in chiesa in vita mia e non ho grande stima di preti e pretuncoli ma se mi chiedi se sia un'opinione ti dico di no, ma al contrario tuo credo che le Chiesa avesse il dovere morale, da parte su, di farlo. La religione per sua natura è una riunione di norme morali e la Chiesa ha il dovere di dettarle ai suoi fedeli e io non la vedrei unicamente come "la chiesa comanda e il fedele obbedisce" perchè spesso è lo stesso fedele a chiedere. Per chi crede, come ci hanno spiegato Marko o Riccardino più volte, non c'è nulla di strano a ricercare nella Chiesa una guida che dia dettami e consigli su come comportarsi in vita. Ma sono sempre questioni tra Chiesa e fedeli (sempre liberi di scegliere se seguire la Chiesa oppure no, perchè in fondo la religione è una questione di fede, non è fascismo). E appunto la chiesa si rivolge solo ai suoi fedeli. Di certo non intende convicere te o me che non ne facciamo parte e non ti costringe a fare come vuole lei (come ha detto il Papa recentemente sulla situazione dell'America del Sud, dove le sette protestanti si stanno diffondendo parecchio a danno del cattolicesimo, la Chiesa non fa proseltismo. Aderire alla Chiesa prevede un senso di richiamo e appartenenza e non di convinzione). E' un suo diritto rivolgersi ai suoi fedeli, no? Se questo poi influenza la vita di tutti è un altro discorso ma come ho detto prima è democrazia. La maggioranza decide e se la maggioranza la pensa in un certo modo, anche se guidata dalla Chiesa a cui decide liberamente di aderire, è un volere popolare che va rispettato anche se lo troviamo ingiusto.
quote:
Ed è un caso che, mentre in quasi tutti i Paesi cattolici europei vengono approvati i pacs, in Italia si facciano problemi addirittura per un loro surrogato(DICO)? Il Vaticano con la sua POLITICA aggressiva e prevaricatrice sta alimentando odio, rabbia e conflitti interni, allargando sempre più e sempre più irreversibilmente lo strappo tra clericali e anticlericali.
Il Vaticano fa quello che ritiene sia giusto per lui e per preservare la sua fede e i suoi fedeli. Forse è proprio il fatto che lo si vuole vedere più come organo politico che non religioso che fa scaturire tanto odio nei suoi confronti.
quote:
Per dire, io ho un rapporto un po' controverso con la religione, ma non posso definirmi un non credente. Eppure Ratzinger, Ruini, Bagnasco & Co. stanno facendo di me un anticlericale convinto, il mio odio nei confronti del Vaticano sta crescendo in modo incontrollabile e inarrestabile.
Nel mio caso posso dire di avere antipatia verso i preti o una certa categoria di essi (più che altro per esperienze dirette di preti che predicavano tanto bene quanto razzolavano male) ma la parola odio mi sembra un eccesso. Non seguo la Chisa quindi non mi interessa cosa dice o cosa fa, o forse ancora mi interessa saperlo a livello di cultura ma non a livello di scelte personali per cui non mi pongo certo il problema di quello che detta ai suoi fedeli.
quote:
Una delle ultime gocce è stata la polemica scatenata dall'Osservatore Romano nei confronti di Andrea Rivera(che è diventato il mio mito personale)...Lo hanno definito "terrorista", ci rendiamo conto? Il Vaticano sfrutta in continuazione il proprio strapotere mediatico per lanciare anatemi e appena un innocuo ragazzo riccioluto riesce a raggiungere un bacino d'utenza abbastanza ampio si pensa subito ad annientarlo?!?
Ne ho fatto accenno prima. Io non sari così catastrofista nei confronti della Chiesa neanche in questo caso. Dici che la Chiesa sfrutta il suo potere mediatico, ma quel semplice ragazzo riccioluto, come lo hai definito tu, non ha fatto altrettanto con il suo attacco senza senso? Come ho scritto prima, in base a cosa pretendiamo che un'istituto vecchio di 2000 anni, con le sue regole, si adatti al nostro pensiero solo perchè vogliamo così? La fede non è un giocattolo da cambiare in base alle proprie esigenze. La Chiesa esiste da millenni e noi possiamo aderire o no. Se non siamo d'accordo abbiamo la facoltà di non seguirla ma non abbiamo di che criticarla, specie se non siamo neanche fedeli. E' vero che la Chiesa è comandata da uomini i quali nei secoli hanno scelto e leggiferato su molte cose, ma era loro diritto/compito farlo. E se si accusa la Chiesa di non essersi evoluta, quello, secondo me, è solo affar suo. Solo agli organi della Chiesa sta decidere cosa sia giusto per la Chiesa e per i suoi fedeli. Questo non vuol dire che l Chiesa sia infallibile, anzi è proprio l'opposto, ma chi di noi lo è? Ognuno di noi prende le sue decisioni e spesso sbaglia ma non credo che gli altri godano del diritto di criticarci aspramente per questo. Per di più in una manifestazione come quella del primo maggio, dedicata al lavoro, mentre nello stesso giorno morivano due persone in incidenti sul lavoro, andare a prendersela con la Chiesa non aveva nessun motivo logico. ra del tuto OT! E se parliamo di odio, beh il termine terrorismo sarà stato anche forte e fuori luogo, ma il primo ad aizzare il popolo (quei migliaia della piazza e quei milioni alla televisione) verso la Chiesa è stato proprio il simpatico riccioluto.
quote:
Ma stiamo scherzando? Tutto quello che sta succedendo durante questo fallimentare pontificato è davvero grave e ingiustificabile. Giovanni Paolo II aveva probabilmente molte cose in comune col nuovo Papa dal punto di vista ideologico, ma era un brav'uomo, rispettoso e capace di "stare al posto suo", non appropriandosi di competenze che non gli spettavano.
Io non ne sarei sicuro. Probabilmente lo avrebbe fatto in modo diverso perchè il vecchio Papa era di tutt'altra pasta, ma se c'era da opporsi lo ha sempre fatto anche lui e se certe questioni riguardano aspetti legati alla fede o ai dettami cattolici, qualsiasi Papa ci avrebbe messo bocca in qualche modo.
quote:
E la presenza di quelle famose contraddizioni di cui tu stesso hai parlato a cosa le riconduci? Tutti quei pluridivorziati, conviventi (che usufruiscono dei pacs) e affini che ieri erano al family day...non sono forse loro che ci governano?
E la presenza dei vandali distuttori nelle manifestazioni pacifiche a cosa la riconduci? Si chiama "approfittare della situazione". Che loro lo facciano per visibilità politica e per raccogliere i voti dei tanti cattolici non vedo perchè dovrebbe sminuire la manifestzione di chi realmente ci credeva. Dopotutto la presenza dei tanti di sinistra (quelli il cui governo doveva realizzare i pasc o i dico) come te la spieghi? Non sono forse loro che realmente ci governano (dopo aver promesso cose che evidentemente non realizzaeranno mai)?
Piove
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Dolcenera - Piove
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ambrogivs
Fan
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Posted - 14/05/2007 : 15:28:28
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quote:
Originally posted by DarKlaus
La religione per sua natura è una riunione di norme morali e la Chiesa ha il dovere di dettarle ai suoi fedeli e io non la vedrei unicamente come "la chiesa comanda e il fedele obbedisce" perchè spesso è lo stesso fedele a chiedere. Per chi crede, come ci hanno spiegato Marko o Riccardino più volte, non c'è nulla di strano a ricercare nella Chiesa una guida che dia dettami e consigli su come comportarsi in vita. Ma sono sempre questioni tra Chiesa e fedeli (sempre liberi di scegliere se seguire la Chiesa oppure no, perchè in fondo la religione è una questione di fede, non è fascismo). E appunto la chiesa si rivolge solo ai suoi fedeli.
Ma infatti rivelgendosi ai FEDELI, la chiesa dovrebbe cercare di indirizzare quegli stessi fedeli verso certe forme di comportamento. Non dovrebbe porre veti e soprattutto organizzare in continuazione campagne anti-qualcosa sull'approvazione di LEGGI, che sono esclusiva competenza di uno Stato (formalmente) laico. Se anche ci fossero questi benedetti pacs, i fedeli più convinti sarebbero (in quel caso sì, democraticamente) liberissimi di non usufruirne. E' davvero assurdo però impedire la loro approvazione, negando diritti a categorie di persone che legittimamente li richiedono; semplicemente perché questa è una COERCIZIONE nei confronti di tutti quei non-fedeli che vorrebbero vivere in una società laica. Ripeto, anche il "date a Cesare quel che è di Cesare" è nel Vangelo. C'è chi però pare dimenticarsene.
La differenza è sostanzialmente questa: un conto è dire ai fedeli quello che sarebbe più giusto fare, un conto è costringere anche i non fedeli ad adeguarsi alla morale cattolica ostracizzando LEGGI DELLO STATO.
Che poi, a dirla tutta, lo sappiamo benissimo che prima o poi certe leggi come i pacs, che rappresentano la naturale evoluzione di una società umana che col tempo estende i diritti a tutte le categorie che li rivendichino (prima erano le donne, ora i conviventi o le coppie omosessuali nello specifico), arriveranno anche da noi. Quando dappertutto saranno approvati e noi saremo considerati Terzo Mondo dal punto di vista dei diritti e della libertà, allora stiamo pur certi che anche qui arriverà la legge riparatrice: ma perché dobbiamo arrivare sempre dopo? Uno Zapatero italiano è proprio una chimera...
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Il Vaticano fa quello che ritiene sia giusto per lui e per preservare la sua fede e i suoi fedeli. Forse è proprio il fatto che lo si vuole vedere più come organo politico che non religioso che fa scaturire tanto odio nei suoi confronti.
Ripeto, secondo me il Vaticano in questo momento sta agendo come un organo politico a tutti gli effetti, tenendo direttamente o indirettamente le redini di molti importanti partiti.
quote:
Dici che la Chiesa sfrutta il suo potere mediatico, ma quel semplice ragazzo riccioluto, come lo hai definito tu, non ha fatto altrettanto con il suo attacco senza senso?
Ho precisato appunto che la Chiesa ha uno strapotere mediatico (e politico ed economico, ma vabbè...) perenne e incondizionato; Andrea Rivera ha avuto un largo bacino d'utenza per 5 minuti. Probabilmente il suo intervento, nella parte dedicata alla Chiesa, è stato fuori tema rispetto alla festa dei lavoratori. Ma vivaddio che qualcuno di questi tempi sia riuscito a manifestare il suo disappunto nei confronti di questa insostenibile situazione di fronte a così tanta gente! In ogni tg c'è almeno un servizio sul Papa, nelle rassegne stampa c'è sempre il giornale della conferenza episcopale, gran parte della classe politica è piegata a 90° verso il Vaticano e la pietra dello scandalo diventa il riccioluto che, per un attimo, dice la sua a milioni di persone? L'Osservatore Romano è stato ingiustificabile, chiamare "terrorista" uno che fa satira (pur in un contesto inopportuno -ma ha parlato di tante altre cose OT se è per questo, anche del caso Cogne, quindi non ci vedo niente di male-) è da denuncia per diffamazione. Senza dimenticare un altro giornale (che ora non mi sovviene) che gli ha dato dell' "ubriacone". Inconcepibile.
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Io non ne sarei sicuro. Probabilmente lo avrebbe fatto in modo diverso perchè il vecchio Papa era di tutt'altra pasta
E ti pare una differenza da poco?
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E la presenza dei vandali distuttori nelle manifestazioni pacifiche a cosa la riconduci? Si chiama "approfittare della situazione". Che loro lo facciano per visibilità politica e per raccogliere i voti dei tanti cattolici non vedo perchè dovrebbe sminuire la manifestzione di chi realmente ci credeva.
Sì, ma io stavo parlando dlla classe politica nella fattispecie. Che poi personalmente mi possano stare sul cavolo tutti i manifestanti, è un altro paio di maniche.
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Dopotutto la presenza dei tanti di sinistra (quelli il cui governo doveva realizzare i pasc o i dico) come te la spieghi? Non sono forse loro che realmente ci governano (dopo aver promesso cose che evidentemente non realizzaeranno mai)?
Infatti ho scritto "chi ci governa" in modo generico, altrimenti avrei scritto "esponenti dell'opposizione".
La cosa che mi indigna maggiormente è vedere esponenti del centrosinistra al family day, nonostante l'"ammorbidimento" dei pacs con conseguente trasformazione in Dico sia stato messo in atto proprio per accontentare la sinistra centrista e cattolica (tant'è che una delle due promotrici era la Bindi, della Margherita).
Immancabile, a capeggiare il branco, il solito ottuso Mastella, che ha esordito con un eloquente "abbiamo rischiato di lasciare l'intero palco al centrodestra!"...Meno male che c'è lui.
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Edited by - ambrogivs on 14/05/2007 15:32:55 |
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riccardino
Fan
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Posted - 14/05/2007 : 19:26:28
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Le persone scese in piazza a Roma (più di un milione e mezzo) credono sinceramente alla centralità della famiglia tradizionale rispetto ad altre forme di convivenza, non li si può far passare per degli individui succubi della Chiesa, senza capacità di intendere e di volere.
Ciò è altamente offensivo e falso, perchè molti fedeli in Italia, anche quelli che non hanno sfilato (compreso il sottoscritto), sono assolutamente in sintonia con gli indirizzi della Chiesa, non per sudditanza, ma in virtù di un discernimento e convincimento personale.
La Chiesa, inoltre, attraverso i suoi più autorevoli rappresentanti, ha il diritto/dovere di esprimere la sua opinione e di dare indicazioni a TUTTE LE PERSONE sui temi riguardanti la famiglia, i temi etici, ecc...
Ognuno poi ha la libertà di accogliere o meno i messaggi del Papa e dei Vescovi. Per un credente, la parola di Cristo è il centro della vita, di cui la Chiesa si fa interprete e promotrice.
Chi non è d'accordo è libero di esprimere la sua opinione e di criticare, ma non in maniera offensiva e irrispettosa del popolo dei fedeli!
Il Family Day una vergogna? Io credo debba vergognarsi chi l'ha definito così, anche per i motivi espressi da Darklaus.
Infine, non si può parlare di coercizione da parte della Chiesa: se così non fosse, lo Stato italiano non avrebbe approvato il divorzio e l'aborto.
Ciò dimostra che alla fine è il Parlamento che legifera, mentre la Chiesa fornisce indirizzi religiosi a TUTTI e quindi agli stessi parlamentari, che peraltro alla fine decidono in piena autonomia.
P.S.: Il caro Zucconi forse dimentica che anche il popolo dei "girotondini", a lui così vicini, portavano i bambini in piazza, senza che questi potessero ben intendere di cosa si stava parlando.
Come disse Qualcuno: chi è senza peccato, scagli la prima pietra...
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Domle
Fan
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Posted - 14/05/2007 : 19:31:55
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Precisazione a Riccardino... sempre ottimista.
Gli organizzatori: «Siamo più di un milione». La questura: 250 mila
fonte: www.corriere.it
Di lui al saluto con Lene ricordo distintamente anch'io il "Come here!" e il tendere le braccia di Lene.Domle stava proprio a fianco a me; mi sono sorpreso x un attimo, perche' Domle e' stato l'unico ad essere stato "riconosciuto", ma come dimenticare l'onnipresente tifoso del TIL?
-----Aker brygge, sarai per sempre la mia neste stopp-----
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riccardino
Fan
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Posted - 14/05/2007 : 19:39:33
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| Domle, ok, grazie per la precisazione. Anche per le manifestazioni sindacali si danno numeri sempre diversi. Diciamo che alla fine la verità dei numeri forse sta nel mezzo. Si tratta comunque di una quantità considerevole. |
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Domle
Fan
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Posted - 14/05/2007 : 20:14:35
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Si si secondo me bisogna fare l'esatta metà in tutti i casi... più o meno ci si trova lì
Di lui al saluto con Lene ricordo distintamente anch'io il "Come here!" e il tendere le braccia di Lene.Domle stava proprio a fianco a me; mi sono sorpreso x un attimo, perche' Domle e' stato l'unico ad essere stato "riconosciuto", ma come dimenticare l'onnipresente tifoso del TIL?
-----Aker brygge, sarai per sempre la mia neste stopp-----
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ambrogivs
Fan
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Posted - 14/05/2007 : 20:55:31
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quote:
Originally posted by riccardino
La Chiesa, inoltre, attraverso i suoi più autorevoli rappresentanti, ha il diritto/dovere di esprimere la sua opinione e di dare indicazioni a TUTTE LE PERSONE sui temi riguardanti la famiglia, i temi etici, ecc...
Lo ripeto a rischio di sembrare petulante, MAGARI fossero opinioni. Più che altro sono invettive e appelli al voto/non voto. Cioè, di fatto, ATTI POLITICI. Piaccia o no è questa la loro natura.
quote:
Chi non è d'accordo è libero di esprimere la sua opinione e di criticare, ma non in maniera offensiva e irrispettosa del popolo dei fedeli!
Definire il Family Day una vergogna è (questa sì!) una legittima opinione. Che peraltro condivido in pieno. E non mi sento di mancare di rispetto verso nessuno nel definirla in questo modo. Francamente trovo molto più offensivo il fatto che si permetta alla Chiesa di invadere l'ambito politico, da cui dovrebbe tenersi a debita distanza ("Libera Chiesa in libero Stato", non lo dico io).
E se è vero che molti ultraconservatori lo sono per scelta consapevole, è altrettanto ovvio che lo sconfinato potere mediatico del Vaticano eserciti una certa influenza. All'opposto gli Andrea Rivera di turno vengono zittiti brutalmente, gli unici presidi laici nel mezzo televisivo si rintracciano solo su reti minori come rai3 e la7. Del resto gli stessi numeri gonfiati degli aderenti al family Day campeggiavano trionfalistici in ogni tiggì delle reti nazionali. "Un milione!" "Un milione e mezzo!" e a seguire, puntualmente: "decisamente meno numerosa l'affluenza alla contromanifestazione di Piazza Navona, etc etc...".
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Infine, non si può parlare di coercizione da parte della Chiesa: se così non fosse, lo Stato italiano non avrebbe approvato il divorzio e l'aborto.
Sì, ma che fatica infatti prima di arrivare a queste ovvie conquiste di una società che possa definirsi "civile" che si rispetti. Anche per i pacs è questione di tempo, lo sanno tutti fin troppo bene, Papa compreso. A noi tocca l'infelice destino di arrivare ultimi, al solito.
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riccardino
Fan
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Posted - 15/05/2007 : 18:05:08
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quote:
Originally posted by ambrogivs
Lo ripeto a rischio di sembrare petulante, MAGARI fossero opinioni. Più che altro sono invettive e appelli al voto/non voto. Cioè, di fatto, ATTI POLITICI. Piaccia o no è questa la loro natura.
Probabilmente ti paiono invettive perchè sono molto distanti nei contenuti da ciò che pensi. In verità, ogni volta che Papa Benedetto XVI esprime il parere della Chiesa su certi argomenti lo fa con fermezza ma con pacatezza, senza sbraitare. Sono d'accordo con te che le opinioni della Chiesa possano avere un impatto sul Parlamento che legifera, ma credo sia diritto/dovere del Papa rivolgersi oltrechè ai fedeli anche ai parlamentari cattolici che fossero sul punto di votare provvedimenti che vadano contro i principi della Chiesa.
Definire il Family Day una vergogna è (questa sì!) una legittima opinione. Che peraltro condivido in pieno. E non mi sento di mancare di rispetto verso nessuno nel definirla in questo modo.
Come ho già detto nell'altro Topic ("Family Day: una benedizione"), la legittima opinione sarebbe stato giusto esprimerla al di fuori del titolo, perchè dal titolo non si creda che tutti la pensiamo allo stesso modo.
Sì, ma che fatica infatti prima di arrivare a queste ovvie conquiste di una società che possa definirsi "civile" che si rispetti. Anche per i pacs è questione di tempo, lo sanno tutti fin troppo bene, Papa compreso. A noi tocca l'infelice destino di arrivare ultimi, al solito.
Quelle che tu chiami ovvie conquiste, come l'aborto, per un credente vero sono catastrofi. Visto che ti sei professato credente (nonostante l'atteggiamento della Chiesa che tanto ti urta), come fai a pensare che Dio e Gesù Cristo siano divorzisti, abortisti e pacsisti? Che Vangelo hai letto? Quello secondo Ambro?
Perdona la battuta, non intendo mancarti di rispetto.
Il Papa è l'interprete della parola di Dio e di Gesù Cristo.
Cristo disse: chi non è con me, è contro di me. Se non sei con Cristo, non puoi definirti credente.
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ambrogivs
Fan
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Posted - 15/05/2007 : 18:36:48
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quote:
Originally posted by riccardino
Quelle che tu chiami ovvie conquiste, come l'aborto, per un credente vero sono catastrofi. Visto che ti sei professato credente (nonostante l'atteggiamento della Chiesa che tanto ti urta), come fai a pensare che Dio e Gesù Cristo siano divorzisti, abortisti e pacsisti? Che Vangelo hai letto? Quello secondo Ambro?
Perdona la battuta, non intendo mancarti di rispetto.
Il Papa è l'interprete della parola di Dio e di Gesù Cristo.
Cristo disse: chi non è con me, è contro di me. Se non sei con Cristo, non puoi definirti credente.
Potrei benissimo essere credente ma non cattolico o quantomeno non nell'accezione stretta del termine. Mi spiego meglio: credo che il messaggio di fondo del Vangelo (non della Bibbia intera, da cui mi dissocio) sia davvero bello e importante, e sia in grando di trasmettere dei valori positivi in grado e di avere un'influenza altrettanto positiva sulla vita di ciascuno. Allo stesso modo però, credo che la società debba camminare con le proprie gambe e andare avanti col buon senso, non con i dogmi. Così ad esempio, se è vero che l'unione matrimoniale dovrebbe essere indissolubile e sacra, è altrettanto evidente che gli esseri umani, in quanto umani, siano deboli e possano non riuscire a mantenere così saldo tale legame. Così il divorzio è arrivato come una manna dal cielo (però terrena) per risolvere questi tipi di problemi...che senso ha mantenere unita a forza una coppia che non si ama o non si sopporta più? O peggio ancora una coppia in cui il marito picchia o stupra la moglie? Questa indissolubilità del matrimonio è tanto bella sul piano teorico, quanto inammissibile su quello pratico. Ora, capisco che tu sia un cattolico convinto, ma: non è stata forse una GRANDE conquista civile la legge sul divorzio?
Sull'aborto la mia opinione è ancora diversa. Di base io sono contrario, ma la legge CI DEVE ESSERE. Perché? Perché ciascuno di noi deve poter essere libero di decidere autonomamente, io non posso imporre la mia contrarietà su un fatto così strettamente personale a coloro che la pensano diversamente da me.
Stessa cosa per i Dico: tu(un "tu" generico) puoi benissimo non essere d'accordo con la legge (che comunque è di ben altra portata rispetto a quella sull'aborto, il cui tema è decisamente più delicato e controverso), ma è inammissibile che tu imponga di non dicarsi a chi legittimamente fa questo tipo di scelta.
Ripeto, si può non essere d'accordo sulla concessione di nuovi diritti sociali, che nascono parallelamente allo sviluppo di esigenze in continuo rinnovamento (anche se chi è contrario al divorzio nella mia percezione è un fondamentalista fanatico, più che un cattolico convinto -e lo dico in tranquillità perché non penso che tu lo sia-), ma non si può negare questa possibilità a chi non la pensa allo stesso modo. Sono scelte personali e in quanto tali andrebbero rispettate.
Ribadisco anche che il fatto che i pacs vengano continuamente approvati un po' ovunque fuorché in Italia, è indicativo del fatto che, presto o tardi, arriveranno anche da noi. Questo succederà quando saremo considerati Terzo Mondo nell'ambito dei diritti sociali dagli Stati dell'UE e dal mondo occidentale nel suo complesso. Le richieste si faranno sempre più pressanti e la legge arriverà. in ritardo. Come al solito. Ma arriverà.
Non c'è bisogno della palla di vetro o di qualche dote oracolare per prevedere tutto questo. La società, piaccia o no, va avanti.
La nostra va solo un (bel) po' più lenta.
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riccardino
Fan
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Posted - 16/05/2007 : 13:11:15
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Ambro, i tuoi ragionamenti su aborto, divorzio, ecc..., in base ai quali ognuno dovrebbe avere il diritto di abortire, divorziare, ecc... se non allineato con la parola di Cristo, non tiene conto della questione fondamentale:
La parola di Cristo è UNIVERSALE, ossia non è rivolta solo a chi crede, ma anche a chi non crede, a chi è agnostico, a chi vuole fare i cavoli suoi, ecc..., ossia è rivolta a TUTTI GLI UOMINI del mondo.
Quindi Cristo, figlio di Dio Padre, dice a TUTTI gli uomini: non divorziate, non abortite.
Il Papa e quindi la Chiesa non può esprimersi diversamente e il suo messaggio è altrettanto rivolto all'umanità intera, non solo agli italiani.
Dunque, qualunque legge di Stato che vada contro la parola di Cristo è una legge che non tiene conto di questa universalità.
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ambrogivs
Fan
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Posted - 16/05/2007 : 13:24:03
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Sì vabbè, ma non hai risposto alle mie domande, nè tenuto conto delle mie obiezioni. E' o non è il divorzio (per citare quello più palese) una legge FONDAMENTALE per una società democratica che si rispetti?
Mi sembra evidente che una società che approvi solo leggi che siano in linea con i precetti cristiani, sarebbe invivibile e una vera democrazia inattuabile.
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riccardino
Fan
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Posted - 16/05/2007 : 13:31:31
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| Sì che ho risposto alle tue domande! La legge sul divorzio è sbagliata perchè è contro la parola di Cristo che è universale. |
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ambrogivs
Fan
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Posted - 16/05/2007 : 13:33:49
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Ok, quindi fammi capire per essere proprio chiari fino in fondo: dipendesse da te aboliresti la legge sul divorzio?
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riccardino
Fan
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Posted - 16/05/2007 : 13:39:48
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Dipendesse da me, sì (è già previsto l'annullamento da parte della Sacra Rota, in determinate condizioni). Anche quella sull'aborto.
Essendo cristiano credente, non posso essere d'accordo con leggi che vadano contro la parola di Gesù. |
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Topic |
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Family Day: una vergogna
