| Author |
 Topic  |
|
ambrogivs
Fan
|
 Posted - 16/05/2007 : 13:51:34
|
Quindi tu pensi che, pur di rispettare la sacralità biblica del matrimonio, sarebbe preferibile tenere unite a forza due persone che non si amano e magari si fanno le proprie scappatelle alla luce del sole (leggasi "coppia aperta") o addirittura "famiglie" con tanto di marito alcolizzato e picchiatore. Come nell'anteguerra...Evviva il progresso sociale.
Postilla:
Ma poi, c'è una cosa che proprio non riesco a farmi andare giù:
la legge sul divorzio, come le altre riguardanti altri diritti sociali, NON obbliga riccardino a divorziare, gli concede semplicemente questa possibilità. Se tu per sentirti un bravo cristiano, pur non potendone più del tuo matrimonio, decidessi di rimanere sposato, nessuno ti direbbe niente. Al contrario, eliminando questa legge (per fortuna è un'ipotesi assurda), tu obbligheresti gli altri a comportarsi da bravi cattolici: anche a chi NON lo è!!
Mi sembra proprio, ma proprio, ma proprio proprio assurdo.
E, ovviamente, A-democratico.
 |
Edited by - ambrogivs on 16/05/2007 13:58:55 |
 |
|
|
Domle
Fan
|
Posted - 16/05/2007 : 14:16:35
|
Infatti.... potrebbero esserci leggi che garantiscano la libertà di tutti.. se i cattolici se le vogliono limitare, fatti loro.....ed esclusivamente loro......
Di lui al saluto con Lene ricordo distintamente anch'io il "Come here!" e il tendere le braccia di Lene.Domle stava proprio a fianco a me; mi sono sorpreso x un attimo, perche' Domle e' stato l'unico ad essere stato "riconosciuto", ma come dimenticare l'onnipresente tifoso del TIL?
-----Aker brygge, sarai per sempre la mia neste stopp-----
|
|
|
|
riccardino
Fan
|
Posted - 16/05/2007 : 16:26:00
|
Ambro, il progresso sociale di cui parli (divorzio, aborto, ecc..), è la negazione della parola di Dio e del Vangelo.
Gesù disse: "IO sono la via, la VERITA' e la vita". "Chi crede in me sarà salvo e vivrà in eterno".
Credere in Lui, significa credere che Gesù Cristo sia Figlio di Dio, Unico depositario della verità.
Dunque, legalizzare l'aborto, non significa dare la libertà a una donna o una coppia che non crede in Cristo di sbarazzarsi di un figlio che non vogliono, significa permettere che dei nostri fratelli, anch'essi figli di Dio e dunque figli della stessa Verità, commettano un omicidio.
Legalizzare il divorzio significa distruggere l'indissolubilità del matrimonio secondo la parola di Cristo.
Quelli che non credono hanno la possibilità di sposarsi civilmente.
Chi si sposa in Chiesa contrae una promessa eterna verso Dio prima ancora che verso il partner. E' un sacramento di importanza fondamentale.
Ma poichè al giorno d'oggi ci sono molte coppie che si sposano in Chiesa, vuoi perchè gli sembra che faccia "sciato", vuoi perchè vogliono compiacere a un genitore, ecc..., ma non credono intimamente e profondamente alla sacralità e alla indissolubilità del matrimonio, ecco che dopo un pò di tempo il rapporto si incrina e si pretende il divorzio. Questo significa profanare un sacramento.
Sarebbe stato giusto e corretto per costoro sposarsi in Comune.
Nei casi particolari, in cui uno dei 2 sposi viene "fregato" dall'altro e può dimostrarlo, c'è facoltà di richiedere l'annullamento alla Sacra Rota e c'è possibilità di ottenerlo.
|
|
|
|
ambrogivs
Fan
|
Posted - 16/05/2007 : 16:57:13
|
Continuo a non essere d'accordo.
Stato e Chiesa, leggi e morale cattolica, devono rimanere in due ambiti ben distinti (e, al solito, non lo dico solo io, lo dice persino il Vangelo!). E se fosse davvero legittima quest'"invasione di campo" da parte del Vaticano in una materia che non gli compete(leggi e diritti CIVILI), allora dovrebbe essere legittimo anche l'inverso. Per dire, che è 'sta storia che le suore non possono dire messa e aspirare al pontificato? Più diritti alle suore! Ecco, avessi il potere mediatico del Vaticano, per ripicca farei una campagna di qusto tipo.
Ovviamente non mi sognerei mai di farlo, era per dire che Stato e Chiesa, nelle rispettive competenze, non dovrebbero intralciarsi. MAI. (e di mezzo c'è sempre il Vangelo). Quello della Chiesa a me sembra fascismo ideologico a tutti gli effetti.
Poi altre 2 precisazioni:
1)In teoria dovresti essere contrario anche al matrimonio civile, visto che il matrimonio è uno solo, etc etc etc. A meno che tu non consideri il matrimonio civile un semplice riconoscimento di diritti(quale esso è), svincolato da ogni sacralità e pertanto ammissibile. Nel qual caso i conti non tornerebbero comunque: che senso avrebbe a quel punto essere contrario ai Dico? Che sarebbero puri e semplici diritti concessi ai conviventi, senza alcuna pretesa di istituzionalizzazione matrimoniale?
2)Non tutti si sposano in Chiesa perché "fa trendy", c'è chi lo fa perché, IN QUEL MOMENTO, crede sia la cosa giusta. Ma se l'amore finisce? ha davvero senso mantenere unita la coppia a tutti i costi? a me sembra pura e semplice esteriorità questa, felicità apparente o infelicità manifesta. Niente di buono, insomma.
|
|
|
|
Domle
Fan
|
Posted - 16/05/2007 : 17:58:16
|
quote:
Originally posted by riccardino
Ambro, il progresso sociale di cui parli (divorzio, aborto, ecc..), è la negazione della parola di Dio e del Vangelo.
Gesù disse: "IO sono la via, la VERITA' e la vita". "Chi crede in me sarà salvo e vivrà in eterno".
Credere in Lui, significa credere che Gesù Cristo sia Figlio di Dio, Unico depositario della verità.
Dunque, legalizzare l'aborto, non significa dare la libertà a una donna o una coppia che non crede in Cristo di sbarazzarsi di un figlio che non vogliono, significa permettere che dei nostri fratelli, anch'essi figli di Dio e dunque figli della stessa Verità, commettano un omicidio.
Legalizzare il divorzio significa distruggere l'indissolubilità del matrimonio secondo la parola di Cristo.
Quelli che non credono hanno la possibilità di sposarsi civilmente.
Chi si sposa in Chiesa contrae una promessa eterna verso Dio prima ancora che verso il partner. E' un sacramento di importanza fondamentale.
Ma poichè al giorno d'oggi ci sono molte coppie che si sposano in Chiesa, vuoi perchè gli sembra che faccia "sciato", vuoi perchè vogliono compiacere a un genitore, ecc..., ma non credono intimamente e profondamente alla sacralità e alla indissolubilità del matrimonio, ecco che dopo un pò di tempo il rapporto si incrina e si pretende il divorzio. Questo significa profanare un sacramento.
Sarebbe stato giusto e corretto per costoro sposarsi in Comune.
Nei casi particolari, in cui uno dei 2 sposi viene "fregato" dall'altro e può dimostrarlo, c'è facoltà di richiedere l'annullamento alla Sacra Rota e c'è possibilità di ottenerlo.
Stai dando per scontato che tutti credano in quella cosa... che è sbagliato.
Di lui al saluto con Lene ricordo distintamente anch'io il "Come here!" e il tendere le braccia di Lene.Domle stava proprio a fianco a me; mi sono sorpreso x un attimo, perche' Domle e' stato l'unico ad essere stato "riconosciuto", ma come dimenticare l'onnipresente tifoso del TIL?
-----Aker brygge, sarai per sempre la mia neste stopp-----
|
|
|
|
Marko
Staff / Moderatore
|
Posted - 16/05/2007 : 18:12:00
|
quote:
Originally posted by sweenetto
e' uno dei motivi per i quali il prima possibile mi faro' annullare tutti i sacramenti che ho ricevuto. E invito caldamente a fare lo stesso chi (come me) non crede, non pratica e che da ragazzino si e' ritrovato a ripetere preghiere a memoria davanti ad un prete senza capire bene il perche' e quale fosse il significato delle parole che stava pronunciando.
Non sono stato in Italia in questi giorni, ero a Fatima a ringraziare e capire qualcosina in più del mistero della misericordia divina, da cui siamo stati resi partecipi alla vita eterna, ma solo se l’accoglieremo in noi e la trasmetteremo agli altri, anche tramite le grazie che ci sono state concesse col battesimo e gli altri sacramenti. Perciò, caro sweenetto, fraternamente ti dico che non potresti fare di peggio in vita tua e che non potevi dare peggiore consiglio agli altri.
Quello che dici riguardo alle preghiere che hai dovuto imparare a memoria senza capirle bene è la stessa cosa che dicono tanti non credenti o credenti poco convinti (citando di solito anche la noiosità della messa e la durezza o falsità del parroco) a giustificazione dell’abbandono della fede e della critica verso la Chiesa.
Ti sei mai chiesto perché un maestro elementare fa imparare a memoria certe poesie (prendi il “5 maggio”)? E’ perché la memoria dei bambini è molto veloce e poiché non puoi ancora fare con loro l’analisi critica del testo, ci si limita a fare imparare loro ciò che si ritiene importante. Può essere sbagliato il metodo adottato (specie in passato), può essere sbagliato che anche se uno voleva capire, non ti facevano capire e t’imponevano soltanto d’imparare a memoria. Ma arriva il giorno in cui, cresciuto un po’, rifletti su certi cose e ti affranchi di quell’odio che avevi verso quel professore antipatico, solo perché ti faceva imparare a memoria. Quando arrivi più nell’età della ragione, infatti, capisci che ti ha trasmesso un pezzo di cultura che tu porterai sempre con te, e anche se allora non ne capivi il significato, adesso puoi scoprirlo da te. Hai avuto in eredità qualcosa, adesso potrai approfondirne tutto il significato storico-politico-culturale ecc. anche con l’aiuto di altri adulti che non ti tratteranno più da bambino, ti faranno fare l’analisi logica e critica. Poi –memore del passato- quando ti troverai tu ad insegnare ad un bambino, userai più pazienza e comprensione. Non odierai cmq quella poesia solo perché non sopportavi il professore che te l’ha fatta imparare, ma capirai che la poesia ha sempre il suo valore e che il professore semplicemente non usava i metodi giusti, ma in fondo ha fatto il suo dovere verso di te.
Così è anche per le preghiere, la messa, la Chiesa: un parroco (specie in passato) può aver sbagliato modi, essere apparso severo, oscuro, contraddittorio, ma è solo un essere umano, dal cui possibile errore non deve discendere per il bambino divenuto adulto la critica alle preghiere (cose buone) alla Chiesa (istituzione il cui significato va al di là della sua struttura umana) e neppure a quel parroco. Il bambino cresciuto, quando capisce il valore delle cose, comincerà –se lo riterrà utile per la propria crescita spirituale e non solo- a meditare di proprio sulle preghiere, ad andare a messa perché ne sente il bisogno (magari cambia parrocchia, non è mica vincolato), a interessarsi di certi temi con l’aiuto di altre persone cercando di imparare ad andare al di là del modo in cui è stato trattato, giustificando il passato e proponendosi di essere più paziente verso chi verrà dopo.
Lo stesso discorso vale soprattutto anche per i figli nei confronti dei genitori. A cosa serve tenersi l’astio accumulato in età immatura, che se analizzi alla fin fine è solo una ribellione causata dal fatto che non capivi tante cose. Allora, se anche non sei stato trattato tanto bene, tu proponiti di fare meglio con i tuoi figli.
Entrando + in topic, possono non essere condivisibili (anche io a volte non li condivido) gli appelli lanciati da qualcuno dentro la Chiesa o legato ad essa, ma non si può parlare di ipocrisia della Chiesa, la quale ha sempre testimoniato in modo conforme ad es. sulla famiglia (e cmq perché nessuno se la prende mai con la Costituzione, ad es? Avete letto l’art. 29?) ed è forse l’unica istituzione che continua a inveire contro tanti misfatti che accadono ogni giorno nel silenzio generale, a partire dall’aborto: non si tratta forse del + grande crimine e della + grande ipocrisia dell’uomo “civile” contemporaneo, che per la propria libertà-piacere-egoismo sacrifica milioni di vite umane innocenti? E x quanto riguarda le varie mafie la Chiesa continua a fare tantissimo, pur senza sbandierarlo: vedi ultimamente il vescovo Bregantini e i suoi ragazzi in Calabria, don Luigi Merola e Zanotelli a Napoli.
Riguardo al discorso religione-stato, è evidente che lo Stato deve tener conto, nello scrivere le leggi, di tutte le istanze, dunque anche di quelle difformi dalle indicazioni del clero, ma deve anche tener conto nella giusta misura di maggioranze e minoranze e soprattutto di certi valori che non sono tali perché affermati dalla Chiesa, ma perché così in base a fatti da tutti comprensibili. E’ un fatto che gli omosessuali non possano dar vita a una famiglia “naturale” con figli; è un fatto che una coppia di fatto non sia tenuta agli stessi vincoli di una sposata, perciò vanno fatti i giusti distinguo, pur senza lasciare ogni persona priva di quei diritti civili fondamentali che sembra opportuno concedere a tutti gli uomini. Ma non si può giustificare ogni cosa in base ad un malinteso concetto di amore, perché l’amore non è semplicemente quel sentimento umano che ognuno prova in sé, è qualcosa di molto più alto del sentimento, ma sono tutte cose che potreste approfondire da voi, se solo ne aveste voglia e interesse, tanto studiando potete solo arricchirvi, come dice Claus. E aggiungo che potreste capire di più di voi stessi.
Non voglio entrare troppo in merito ad altre questioni. Dico solo che l’opposizione alla Chiesa e alla religione, dovuta a incomprensione, diffidenza, paura o altro, non porta a nulla di buono. Ma è un segno dei tempi questa crescente opposizione e l’apostasia sotterranea di cui il papa sta più volte parlando. Una volta si avevano cadute di morale, ma si restava nella fede; oggi la si abbandona per un niente, si perde per niente il dono più prezioso.
--------- I hide, will you ever reach me? -------- |
Edited by - Marko on 16/05/2007 18:17:12 |
|
|
|
riccardino
Fan
|
Posted - 16/05/2007 : 18:16:45
|
Ambro, dove sta scritto sul Vangelo che Chiesa e Stato devono essere distinti? Da nessuna parte!
La frase "Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio", da te più volte riportata, è stata detta da Gesù non per affermare che Stato e Chiesa devono stare separati, ma semplicemente per dire che da una parte era giusto che i cittadini di allora non si esimessero dal versare le tasse all'Erario e che dall'altra professassero la loro fede in Dio.
Cerchiamo di non fare confusione, per piacere!
Inoltre, dire che la Chiesa fa del "fascismo ideologico" è molto grave, perchè la Chiesa non fa altro che portare avanti il pensiero e la parola di Gesù Cristo. Ne ha il diritto e il dovere, perchè la Chiesa è la missionaria di Gesù, di cui gli Apostoli furono i precursori.
Rispondo infine ai 2 punti:
1) è ovvio che per me l'unico vero matrimonio è quello contratto di fronte a Dio, ho solo detto che è molto più grave sposarsi in Chiesa senza crederci veramente e poi voler divorziare, piuttosto che sposarsi in Comune. Nel primo caso infatti si profana il sacramento.
2) uno non si sposa in Chiesa perchè IN QUEL MOMENTO ritiene sia la cosa giusta, ma perchè fa una promessa davanti a Dio di amare per tutta la vita il partner. Se questa condizione è verificata con la piena consapevolezza e la volontà di entrambi, il vero amore non può finire, perchè protetto dalla luce dello Spirito Santo.
Sia lodato Gesù Cristo! |
Edited by - riccardino on 16/05/2007 18:20:59 |
|
|
|
riccardino
Fan
|
Posted - 16/05/2007 : 18:27:27
|
quote:
Originally posted by Domle
Stai dando per scontato che tutti credano in quella cosa... che è sbagliato.
Non sto dando per scontato che tutti credano, dò per scontato che solo Dio è Verità (per le cose già dette). La Chiesa è annunciatrice di questa Unica Verità. |
|
|
|
Franko
Fan
|
Posted - 16/05/2007 : 18:43:54
|
A entrambi gli schieramenti, ma xke vi fate tutti sti problemi mentali?
Vivete la vita in maniera tranquilla, pensando a cosasia piu giusto per voi...e lasciate stare tutte queste manifestazioni(da una parte e dall altra)fumose politiche.
 |
|
|
|
Domle
Fan
|
Posted - 16/05/2007 : 20:49:44
|
quote:
Non sto dando per scontato che tutti credano, dò per scontato che solo Dio è Verità (per le cose già dette). La Chiesa è annunciatrice di questa Unica Verità.
Si ma per te. Per voi cristiani. Cosa volete dagli atei, perchè volete imporci questa visione del mondo? E dici che non ce la volete imporre, allora rileggi cosa hai scritto sopra!
Di lui al saluto con Lene ricordo distintamente anch'io il "Come here!" e il tendere le braccia di Lene.Domle stava proprio a fianco a me; mi sono sorpreso x un attimo, perche' Domle e' stato l'unico ad essere stato "riconosciuto", ma come dimenticare l'onnipresente tifoso del TIL?
-----Aker brygge, sarai per sempre la mia neste stopp-----
|
|
|
|
ambrogivs
Fan
|
Posted - 16/05/2007 : 20:57:36
|
quote:
Originally posted by Marko
Riguardo al discorso religione-stato, è evidente che lo Stato deve tener conto, nello scrivere le leggi, di tutte le istanze, dunque anche di quelle difformi dalle indicazioni del clero, ma deve anche tener conto nella giusta misura di maggioranze e minoranze e soprattutto di certi valori che non sono tali perché affermati dalla Chiesa, ma perché così in base a fatti da tutti comprensibili. E’ un fatto che gli omosessuali non possano dar vita a una famiglia “naturale” con figli; è un fatto che una coppia di fatto non sia tenuta agli stessi vincoli di una sposata, perciò vanno fatti i giusti distinguo, pur senza lasciare ogni persona priva di quei diritti civili fondamentali che sembra opportuno concedere a tutti gli uomini.
Nel caso specifico, cosa sono i Dico se non "diritti civili fondamentali che sembra opportuno concedere a tutti gli uomini"? A dire il vero la mia critica va in senso opposto, penso cioè che questi Dico siano una versione troppo debole dei pacs, comunque meglio di niente. Trovo inspiegabile e ingiustificato tutto questo ostracismo.
quote:
Non voglio entrare troppo in merito ad altre questioni. Dico solo che l’opposizione alla Chiesa e alla religione, dovuta a incomprensione, diffidenza, paura o altro, non porta a nulla di buono.
Quest'ondata di forte anticlericalismo si è estesa (nel mio caso è nata) nel corso di questo ultimo papato; c'è modo e modo di dire le cose, Ratzinger e la sua allegra brigata, lo ripeto, non fanno altro che alimentare odio. Giovanni Paolo esprimeva opinioni, anche decise, ma mi pare evidente che lo Stato godesse di maggiore autonomia, non è tanto per dire.
quote:
Originally posted by riccardino
Ambro, dove sta scritto sul Vangelo che Chiesa e Stato devono essere distinti? Da nessuna parte!
La frase "Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio", da te più volte riportata, è stata detta da Gesù non per affermare che Stato e Chiesa devono stare separati, ma semplicemente per dire che da una parte era giusto che i cittadini di allora non si esimessero dal versare le tasse all'Erario e che dall'altra professassero la loro fede in Dio.
Cerchiamo di non fare confusione, per piacere!
Il che mi pare la base biblica del concetto di laicità, non mi sembra affatto una cosa da poco. Ma non vorrei addentrarmi in questioni interpretative che non sono di mia competenza.
quote:
Inoltre, dire che la Chiesa fa del "fascismo ideologico" è molto grave, perchè la Chiesa non fa altro che portare avanti il pensiero e la parola di Gesù Cristo. Ne ha il diritto e il dovere, perchè la Chiesa è la missionaria di Gesù, di cui gli Apostoli furono i precursori.
Sarà pure grave, ma è il mio pensiero. Del resto per me è gravissimo il fatto che vorresti che la legge sul divorzio fosse abrogata!
Il fascismo ideologico sta nel costringere, con fastidiosa insistenza e pressione sulle istituzioni, i non cattolici a comportarsi da cattolici esemplari. E' inaccettabile.
quote:
1) è ovvio che per me l'unico vero matrimonio è quello contratto di fronte a Dio, ho solo detto che è molto più grave sposarsi in Chiesa senza crederci veramente e poi voler divorziare, piuttosto che sposarsi in Comune. Nel primo caso infatti si profana il sacramento.
Bene. PER TE l'unico vero matrimonio è quello contratto di fronte a Dio: non sei a posto così? COSA TI CAMBIA se nello Stato in cui vivi due persone decidono di unirsi in comune in quello che per loro è un matrimonio e per te non lo è? Dì loro che non lo consideri tale, se credi, ma chi sei tu per impedirglielo? Stessa cosa per i Dico: non sei d'accordo, non ne farai mai uso, ma COSA TI CAMBIA se i tuoi vicini di casa chiedono diritti e li ottengono? La differenza è che loro non vengono a bussarti alla porta dicendoti "Noi siamo più famiglia di te!"; tu invece, ostacolandoli nell'acquisizione di questi diritti, di fatto vai a "guardare in casa loro" ergendoti a giudice della natura del loro rapporto. Ma non è forse Dio il giudice supremo? E allora lascia che sia lui a giudicare.
quote:
uno non si sposa in Chiesa perchè IN QUEL MOMENTO ritiene sia la cosa giusta, ma perchè fa una promessa davanti a Dio di amare per tutta la vita il partner. Se questa condizione è verificata con la piena consapevolezza e la volontà di entrambi, il vero amore non può finire, perchè protetto dalla luce dello Spirito Santo.
Sia lodato Gesù Cristo!
Ok, fa una promessa davanti a Dio perché ne è convinto. Ma non prendiamoci in giro: gli uomini sono deboli, gli uomini cambiano, gli uomini incontrano difficoltà, fatti accidentali, circostanze specifiche...La storia di ognuno di noi è diversa da quelle degli altri. E dire che "il vero amore non può finire, perchè protetto dalla luce dello Spirito Santo", mi sembra tanto bello da leggere quanto non riscontrabile sul piano del reale. La realtà è spesso ben diversa. E giudicare è, al solito, sbagliato.
|
Edited by - ambrogivs on 16/05/2007 20:58:39 |
|
|
|
Domle
Fan
|
Posted - 17/05/2007 : 09:32:17
|
quote:
Originally posted by Marko
Non voglio entrare troppo in merito ad altre questioni. Dico solo che l’opposizione alla Chiesa e alla religione, dovuta a incomprensione, diffidenza, paura o altro, non porta a nulla di buono. Ma è un segno dei tempi questa crescente opposizione e l’apostasia sotterranea di cui il papa sta più volte parlando. Una volta si avevano cadute di morale, ma si restava nella fede; oggi la si abbandona per un niente, si perde per niente il dono più prezioso.
E se per qualcuno il dono più prezioso è un forte senso dello stato? Si può essere di parere diversi senza che qualcuno ti faccia pesare che è lui il possessore di qualcosa di cui bisogna andare sulla fiducia per crederci?
Di lui al saluto con Lene ricordo distintamente anch'io il "Come here!" e il tendere le braccia di Lene.Domle stava proprio a fianco a me; mi sono sorpreso x un attimo, perche' Domle e' stato l'unico ad essere stato "riconosciuto", ma come dimenticare l'onnipresente tifoso del TIL?
-----Aker brygge, sarai per sempre la mia neste stopp-----
|
|
|
|
riccardino
Fan
|
Posted - 17/05/2007 : 13:43:17
|
Ambro, io non giudico nessuno, ci mancherebbe! Non sono nessuno per poter giudicare. Come dici tu è Dio che giudica!
Mi limito, come voi, a esprimere le mie opinioni.
E di certo Dio non giudica favorevolmente divorzio, aborto, forme di convivenza fra uomo e donna non contratte dinanzi a Dio, forme di convivenza tra omosessuali, ecc...
Io sono semplicemente d'accordo con la parola di Dio e di Cristo, che si desume dalle Sacre Scritture.
Qualunque legge dello Stato che va contro la parola di Dio è una legge contro Dio, che è il Padre creatore di TUTTI, anche di quelli che non ci credono, come Domle (concetto di universalità che più volte ho ricordato).
Il criterio laicista in base al quale è giusto promulgare Leggi contro Dio, al grido di "Libera Chiesa e Libero Stato" è del tutto fallace. Ne è un classico esempio la legge che prevede ancora oggi la pena di morte in molti Stati che si professano cattolici (USA compresi). Una legge che prevede la pena di morte è una legge contro Dio e non dovrebbe essere applicata in nessuno Stato.
Così come la legge sull'aborto, che determina migliaia di omicidi, come ricordava Marko.
Ogni legge che va contro Dio è una legge che finisce per andare contro la stessa umanità.
Ambro, tu mi chiedevi che cosa mi cambia se queste Leggi vengono applicate? A me personalmente nulla, ma se so che dei miei fratelli ogni giorno vengono ammazzati per Legge dagli Stati, permetterai che esprima la mia indignazione e la mia sofferenza.
La Chiesa ha anche il compito di mettere in guardia il Legislatore dal rendersi artefice di simili crimini.
Non credere che papa Giovanni Paolo II fosse più tenero nei toni e nei contenuti dell'ultimo Papa. Finchè è stato bene di salute, ha tuonato più volte contro certi provvedimenti che il Parlamento italiano voleva adottare, ma molti se ne sono scordati perchè ricordano solo l'immagine del Papa malato e sofferente degli ultimi anni.
Infine, scusa, non è possibile dal punto di vista teologico confutare che il vero amore non può finire se protetto dallo Spirito Santo!
Quand'è che un amore coniugale è protetto dallo Spirito Santo?
Quando entrambi i coniugi vivono in grazia di Dio, partecipando costantemente ai sacramenti (Confessione e Comunione) e mettendo Dio al primo posto nella vita quotidiana. |
|
|
|
Domle
Fan
|
Posted - 17/05/2007 : 14:07:17
|
quote:
Originally posted by riccardino
Qualunque legge dello Stato che va contro la parola di Dio è una legge contro Dio, che è il Padre creatore di TUTTI, anche di quelli che non ci credono, come Domle (concetto di universalità che più volte ho ricordato).
Si ma ricordalo. Per te e un certo tipo di persone è vero questo. Non puoi imporlo a tutti e fare le leggi in base a quello che credi tu.
Un conto è fare leggi rispettando i diritti umani, un conto è parlare di etica per cose che riguardano una persona (aborto), per cui trovo assolutamente fascista tentare di imporre un'idea diversa da quella che ha la persona che vuole/non vuole abortire. Lo stato se ha le capacità di intervenire DEVE poter lasciare libertà di scelta, in base al proprio arbitrio. Perchè se per te siamo tutti figli di Iddio, magari per altri non è così.
Allargo il concetto.
Finchè non si lede la libertà o le cose altrui, il concetto di proprietà pubblica e il bene dello stato che deve servire a garante di tutti, se si aprono nuove possibilità, perchè ognuno non può fare quello che crede con la propria vita ma deve sottostare al diktat di qualcun altro?
Due tizio tizie vogliono stare assieme? Pronti! Bravi! Fanno qualcosa di male alla società o alla libertà di altri? NO? E se non possono procreare che differenza fa, se ne deve occupare la religione dei fatti loro? Può essere anche una scelta non procreare....
Di lui al saluto con Lene ricordo distintamente anch'io il "Come here!" e il tendere le braccia di Lene.Domle stava proprio a fianco a me; mi sono sorpreso x un attimo, perche' Domle e' stato l'unico ad essere stato "riconosciuto", ma come dimenticare l'onnipresente tifoso del TIL?
-----Aker brygge, sarai per sempre la mia neste stopp-----
|
|
|
|
ambrogivs
Fan
|
Posted - 17/05/2007 : 14:37:55
|
quote:
Originally posted by riccardino
E di certo Dio non giudica favorevolmente divorzio, aborto, forme di convivenza fra uomo e donna non contratte dinanzi a Dio, forme di convivenza tra omosessuali, ecc...
Forse non te ne accorgi, ma stai esprimendo un TUO giudizio su quello che sarà (secondo te) il giudizio di Dio. Ora, tralasciando i problemi interpretativi legati alla Bibbia, che sicuramente al 99% corrisponderanno esattamente al tuo pensiero: NON STA A TE giudicare, e il giudizio su un giudizio altrui è comunque un giudizio.
quote:
Ne è un classico esempio la legge che prevede ancora oggi la pena di morte in molti Stati che si professano cattolici (USA compresi). Una legge che prevede la pena di morte è una legge contro Dio e non dovrebbe essere applicata in nessuno Stato.
Così come la legge sull'aborto, che determina migliaia di omicidi, come ricordava Marko.
Ogni legge che va contro Dio è una legge che finisce per andare contro la stessa umanità.
Ambro, tu mi chiedevi che cosa mi cambia se queste Leggi vengono applicate? A me personalmente nulla, ma se so che dei miei fratelli ogni giorno vengono ammazzati per Legge dagli Stati, permetterai che esprima la mia indignazione e la mia sofferenza.
La Chiesa ha anche il compito di mettere in guardia il Legislatore dal rendersi artefice di simili crimini.
La pena di morte va ANCHE e soprattutto contro i Diritti Umani, che sono la base stessa di una società democratica. Secondo me gli Stati Usa in cui vige ancora la pena di morte sono ANTIdemocratici.
Sull'aborto il discorso è più complesso, io continuo a pensare che sia una scelta personale insindacabile, nonostante possa non appoggiare minimamente questo tipo di scelta; capisco però che tu possa considerarlo un omicidio a tutti gli effetti e quindi un'eventuale contrarietà alla legge stessa, pur non appoggiandola, riesco a comprenderla.
Ora però spostiamo la mira: matrimonio civile, divorzio, legalizzazione delle convivenze...OGGETTIVAMENTE non sono un danno nè per tè, nè per la società, per altri sono invece diritti, che TU vuoi loro negare in nome della TUA religione. Ripeto, fino allo sfinimento: è assurdo, inconcepibile e dispotico.
Come se io ti vietassi di bere coca cola, cosa me ne viene? Ognuno guardi in casa propria, soprattutto se non è in gioco la vita di nessuno.
|
Edited by - ambrogivs on 17/05/2007 14:38:51 |
|
|
|
Marko
Staff / Moderatore
|
Posted - 17/05/2007 : 17:02:32
|
Quello che riccardino sta cercando di dire (anche se forse a volte non usa le parole giuste, d’altronde basta sbagliarne una che voi v’infilate a criticare) è che per il cristiano tutte le anime sono importanti perché Cristo vuole salvarci tutti, perciò alla Chiesa importano i problemi di tutti gli uomini; se fosse diversamente non sarebbe chiesa cattolica (cioè universale) ma sarebbe una congrega in cui vige discriminazione e settarismo, anzi sarebbe tutta una farsa.
Ora, capisco che ad alcuni (molti) questo non importi un bel niente, ma ciò non può far recedere la Chiesa (i cristiani in essa) a continuare la sua testimonianza, perché la Chiesa non fa altro che seguire (con i limiti umani delle persone di cui è composta, ma ce la mette tutta, anche con l’assistenza dello Spirito) la Parola e il compito che è stata ad essa affidata, cioé annunciare l’amore che viene da Dio e praticarlo tra tutti gli esseri umani. E’ un compito che la Chiesa non ha scelto, ma che le è stato affidato, e non finirà perché non viene dall’uomo, ma da Dio. Anche se uno non crede in Dio, non per questo Dio non esiste e non per questo la Chiesa può disinteressarsi della salvezza dell’anima di quel non credente, anzi capirete che proprio di quell’anima deve interessarsi di più, perché Gesù non è venuto per curare i “sani”, ma per i malati (che poi siamo tutti, chi + chi -).
Allora, quando dite che un divorzio, una convivenza senza doveri, addirittura un aborto non sono un danno per la società o sono diritti umani, magari solo perché lo Stato così ha stabilito; quando dite che ognuno deve poter fare quello che vuole con la propria vita perché lo Stato così lascia liberi di fare, prima di tutto non dite il vero, perché (sono temi che già abbiamo affrontato) lo Stato deve tutelare la vita dei propri cittadini, specie i + deboli, anche contro la loro volontà per garantire il bene della società anche contro atteggiamenti egoistici dei singoli: vedi, solo per dirne qualcuna, la punizione dell’omissione di soccorso, dell’aborto dopo un certo numero di settimane, degli atti osceni, dell’incesto (potremmo dire che anche questi sono fatti loro, no?), l’assegno di mantenimento del coniuge, le recenti leggi sul casco e la cintura di sicurezza.
Poi non capite che non è lo Stato l'autorità suprema che decide quali sono i diritti umani e cos’è giusto per la società. Lo Stato è un’istituzione umana che ha la funzione di indirizzare verso il bene comune, ma i diritti ci sono prima dello Stato, per cui un aborto resta omicidio, cioè violazione della vita del nascituro, anche se lo Stato decide diversamente. E un divorzio -a meno che non sia necessario per il comportamento inaccettabile di uno dei coniugi, per cui sia un minor danno il divorzio rispetto alla prosecuzione del matrimonio- resta un danno per la famiglia e la società (di cui come sapete la famiglia è il nucleo di base), in quanto viene meno un legame che dà delle sicurezze, che fa crescere i figli e con essi tutta la società in modo più sereno e integrato.
Una famiglia e una società libera da vincoli, in cui ognuno fa ciò che vuole, non è più una società, ma un ammasso di persone disgregate che esistono ognuna per conto proprio, che non s’interessano delle rispettive vite e in cui ogni sentimento umano affievolisce sempre più.
Ambro, la frase che hai evidenziato in grassetto non l’ho messa lì per caso, la mia era un’apertura, tuttavia a certe condizioni, perché si sa che se uno dà solo un dito poi si prendono tutto il braccio e tra qualche anno potremmo ritrovarci anche in Italia con un partito dei pedofili o il matrimonio tra omosessuali (che è una contraddizione in termini). Quando succedono queste cose certa gente cade dalle nuvole, ma dalla piega che le società stanno prendendo non c’è da meravigliarsene. E, ci crediate o no, tutto questo (e la debolezza umana di cui parlavi) dipende dall’allontanamento dalla fede o perlomeno da una morale generale che tutti dovrebbero condividere.
--------- I hide, will you ever reach me? -------- |
Edited by - Marko on 17/05/2007 17:04:44 |
|
|
|
riccardino
Fan
|
Posted - 17/05/2007 : 17:41:09
|
quote:
Originally posted by ambrogivs
quote:
Originally posted by riccardino
E di certo Dio non giudica favorevolmente divorzio, aborto, forme di convivenza fra uomo e donna non contratte dinanzi a Dio, forme di convivenza tra omosessuali, ecc...
Forse non te ne accorgi, ma stai esprimendo un TUO giudizio su quello che sarà (secondo te) il giudizio di Dio. Ora, tralasciando i problemi interpretativi legati alla Bibbia, che sicuramente al 99% corrisponderanno esattamente al tuo pensiero: NON STA A TE giudicare, e il giudizio su un giudizio altrui è comunque un giudizio.
Che non stia a me (o a te) giudicare è un'ovvietà che ho già espresso. Ho già detto che è Dio che giudicherà ciascuno di noi.
Ora però spostiamo la mira: matrimonio civile, divorzio, legalizzazione delle convivenze...OGGETTIVAMENTE non sono un danno nè per tè, nè per la società, per altri sono invece diritti, che TU vuoi loro negare in nome della TUA religione. Ripeto, fino allo sfinimento: è assurdo, inconcepibile e dispotico.
Come se io ti vietassi di bere coca cola, cosa me ne viene? Ognuno guardi in casa propria, soprattutto se non è in gioco la vita di nessuno.
Su questo punto, spero che l'efficace risposta di Marko sia chiarificatrice. Non mi sento di aggiungere altro se non che mi pareva di non avere usato parole sbagliate (lo dico a Marko) per spiegare il concetto di universalità della parola di Cristo.
|
Edited by - riccardino on 17/05/2007 18:00:50 |
|
|
|
ambrogivs
Fan
|
Posted - 17/05/2007 : 22:00:52
|
quote:
Originally posted by Marko
Ambro, la frase che hai evidenziato in grassetto non l’ho messa lì per caso, la mia era un’apertura, tuttavia a certe condizioni, perché si sa che se uno dà solo un dito poi si prendono tutto il braccio e tra qualche anno potremmo ritrovarci anche in Italia con un partito dei pedofili o il matrimonio tra omosessuali (che è una contraddizione in termini).
Tirare in ballo la legalizzazione della pedofilia come fase ultima di una crisi degenerativa che starebbe prendendo piede a partire dalla crisi della famiglia e delle unioni omosessuali, proprio come ha fatto a suo tempo Bagnasco, mi sembra un'aberrazione, spero non fosse il senso del tuo discorso.
Sul resto, ho capito benissimo la vostra posizione, ma penso anche che tutto questo non possa tradursi in una chiusura senza appello, perché in questo modo è inevitabile che si arrivi sempre al muro contro muro. Altrimenti l'unica soluzione resterebbe la secessione: Italia laica e Vaticano, ben delimitate geograficamente, o dentro o fuori. E tutti felici.
|
|
|
|
Marko
Staff / Moderatore
|
Posted - 18/05/2007 : 11:04:16
|
quote:
Originally posted by ambrogivs
Tirare in ballo la legalizzazione della pedofilia come fase ultima di una crisi degenerativa che starebbe prendendo piede a partire dalla crisi della famiglia e delle unioni omosessuali, proprio come ha fatto a suo tempo Bagnasco, mi sembra un'aberrazione, spero non fosse il senso del tuo discorso.
Invece lo era, anche se non sapevo l'avesse detto Bagnasco. D'altronde credo che -lungi che un'aberrazione- sia una conseguenza (e neppure una fase ultima, ne vedremo ancora di belle) facilmente prospettabile in una società che solo apparentemente sembra stabile, fra terrorismi interni mai sopiti e non di rado aspre contrapposizioni politiche e sociali, dovute alla presenza di correnti estremiste che non accennano a scomparire, anzi sembrano rafforzarsi.
Se non vi fosse sempre qualcuno a ricordare certi valori, tutto potrebbe cambiare nel giro di una generazione. E visto che i primi deputati a trasmettere i valori -cioè i genitori- stanno mostrandosi ampiamente incapaci di farlo al giorno d'oggi (per notarlo basta mettere il piede fuori casa e osservare come in mezzo alla via o in un locale i giovani genitori d'oggi si fanno mettere i piedi in testa o si disinteressano del tutto dei bambocci di 2-3 anni) il quadro si fa abbastanza preoccupante.
quote:
Originally posted by ambrogivs
Altrimenti l'unica soluzione resterebbe la secessione: Italia laica e Vaticano, ben delimitate geograficamente, o dentro o fuori.
Cos'è, hai paura di uno staterello (peraltro perfettamente indipendente) di neanche mezzo km quadro? O pensi che la missione della Chiesa sia legata a un confine geografico? Dai, non scherziamo! I problemi non si risolvono con la separazione, ma affrontandoli (un discorso che guardacaso si attaglia anche al matrimonio...)
--------- I hide, will you ever reach me? -------- |
Edited by - Marko on 18/05/2007 11:10:45 |
|
|
|
ambrogivs
Fan
|
Posted - 18/05/2007 : 11:17:57
|
quote:
Originally posted by Marko
Invece lo era, anche se non sapevo l'avesse detto Bagnasco. D'altronde credo che -lungi che un'aberrazione- sia una conseguenza (e neppure una fase ultima, ne vedremo ancora di belle) facilmente prospettabile in una società che solo apparentemente sembra stabile, fra terrorismi interni mai sopiti e non di rado aspre contrapposizioni politiche e sociali, dovute alla presenza di correnti estremiste che non accennano a scomparire, anzi sembrano rafforzarsi.
A me invece sembra proprio aberrante mettere nello STESSO calderone dei diritti legittimi sulle convivenze con uno dei crimini più disgustosi che si possa immaginare.
quote:
Se non vi fosse sempre qualcuno a ricordare certi valori, tutto potrebbe cambiare nel giro di una generazione.
Punti di vista. A me questi "certi valori" sembrano piuttosto disvalori, ove vengano (e di fatto vengono) applicati in maniera così fondamentalista.
quote:
Cos'è, hai paura di uno staterello (peraltro perfettamente indipendente) di neanche mezzo km quadro? O pensi che la missione della Chiesa sia legata a un confine geografico? Dai, non scherziamo!
Magari l'influenza del Vaticano fosse direttamente proporzionale alla sua estensione geografica! Purtroppo in Italia conta più dello Stato vero e proprio. Eppure non mi sembra che negli altri stati europei, che ci stanno "asfaltando" socialmente, se la passino tanto male.
|
Edited by - ambrogivs on 18/05/2007 11:18:14 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Family Day: una vergogna
