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Marko
Staff / Moderatore
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 Posted - 04/01/2009 : 15:26:39
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Non è un'affermazione tratta da qualche libro della Bibbia, ma una delle più recenti (e rivoluzionarie) teorie scientifiche, di cui forse avete sentito parlare. Gli dà rilievo anche la rivista Focus nel numero di gennaio.
In realtà, se ho ben capito la teoria di George Ellis, non si tratta proprio di rimettere la Terra al centro dell'universo, bensì al centro di una bolla che ha delle caratteristiche diverse dal resto dell'universo (c'è minore densità) e come questa bolla ve ne possono essere anche delle altre. Quindi secondo me non è -come sostiene Focus con evidente imbarazzo- un rimettere in discussione la teoria copernicana, perché nessuno mette in dubbio che il Sole sia al centro del nostro sistema e che la Terra vi giri attorno. E' piuttosto che la Terra deve avere una posizione speciale all'interno del cosmo o, meglio, di una sua parte.
E a ben vedere tutti gli scienziati onesti non possono che ammettere che la Terra è davvero speciale, sia per la presenza della vita, sia per la sua posizione specifica all'interno del nostro Sistema solare e per tutti i numerosi parametri di vario tipo che vengono rispettati in modo impressionante per mantenere sulla terra il giusto equilibrio di temperatura, pressione atmosferica, inclinazione dell'asse, rotazione ecc. necessari a preservare la vita.
Quindi non dovrebbe essere un'ammissione molto + difficile quella che la Terra possa avere una posizione speciale anche in un'area più vasta (soltanto che in definitiva ciò porterebbe ad accettare che siamo un corpo unico nell'universo, e questo ovviamente comporterebbe quasi x certo dover ammettere che la Terra non è frutto del caso).
Cmq perché questa teoria teorizza questa posizione speciale della Terra? La motivazione principale è quella di "evitare" le complicazioni in cui gli astrofisici si sono cacciati negli ultimi anni, sostenendo con i loro calcoli che ben il 96% di tutto il contenuto dell'universo dev'essere composto di materia oscura e di energia oscura, senza però saper spiegare la natura di tale materia ed energia. Perché sono stati teorizzati questi due nuovi elementi oltre alla materia visibile (che costituirebbe dunque solo il 4% di ciò che esiste)? Risposta: perché si doveva spiegare come mai in alcuni punti, secondo le + recenti osservazioni fatte, l'universo sembra espandersi + velocemente di quanto dovrebbe, accelerando, mentre in altri (recentissima osservazione, a quanto ne so) l'universo sembra addirittura fermo. Cioé bisognava trovare una spiegazione al fatto che qualche forza (misteriosa) sembra contraddire la legge di gravità. Alcuni hanno allora riesumato la costante cosmologica di Einstein, dandogli ragione, mentre egli l'aveva definito il suo + grande errore.
La nuova teoria di cui vi ho parlato in questo topic invece più semplicemente tenta di fare a meno di dover teorizzare materia ed energia oscura, partendo dal presupposto (finora sempre preso per assodato, anche se non è affatto dimostrato) che l'Universo sia omogeno in ogni punto. Se invece fosse meno denso in alcune aree, definite bolle, allora si spiegherebbe anche la maggiore velocità con cui la materia si espande in queste aree. E -aggiungo io- essendo + denso in altre e magari densissimo in altre ancora, si potrebbe spiegare come mai in altre aree l'universo va + lento o sembra addirittura fermo.
La Terra poi dovrebbe stare al centro della bolla, perché è l'unico modo x spiegare come mai dal nostro punto di osservazione l'universo sembra presentare ovunque le stesse caratteristiche (isotropia).
La teoria ha qualcosa di convincente, e dovrà essere chiaramente verificata nei prossimi anni con osservazioni. Secondo me però -nonostante si riavvicini in qlc modo alle posizioni dei credenti (sembra proprio che la scienza pian piano arrivi sempre a dire quello che la religione già dice da secoli)- non va considerata diversamente dalle altre teorie sorte negli ultimi decenni, che il più delle volte sono un mucchio di ipotesi fantascientifiche, anche se basate su qualche parametro reale.
Il fatto fondamentale, a mio avviso, è che -pur dopo aver nel XX secolo ammesso con riluttanza che l'universo non è infinito e senza tempo- gli scienziati sono ancora troppo attaccati all'idea del Big Bang da cui tutto avrebbe avuto origine, nonostante diversi ormai non accettino più quella teoria (Focus dice un'altra delle sue falsità affermando che il 99% degli astronomi è oggi d'accordo sull'ipotesi del Big Bang).
Forse si dovrebbe ritornare un po' all'umiltà e al connubio tra scienza e fede del padre della scienza moderna, Galileo Galilei, approfittando di quest'anno 2009 che l’ONU ha dichiarato Anno internazionale dell’Astronomia, per celebrare il 400.mo anniversario delle prime osservazioni astronomiche che Galileo Galilei realizzò nel 1609.
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Edited by - Marko on 04/01/2009 15:38:23 |
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Gaga
Fan
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banjo
Fan
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Posted - 07/01/2009 : 15:55:08
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| Un altro episodio della serie "Se non riesci ad osservarlo, fallo sparire dalla teoria" :) |
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Domle
Fan
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Posted - 07/01/2009 : 18:06:48
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quote:
Originally posted by Marko
In realtà, se ho ben capito la teoria di George Ellis, non si tratta proprio di rimettere la Terra al centro dell'universo, bensì al centro di una bolla che ha delle caratteristiche diverse dal resto dell'universo (c'è minore densità) e come questa bolla ve ne possono essere anche delle altre. Quindi secondo me non è -come sostiene Focus con evidente imbarazzo- un rimettere in discussione la teoria copernicana, perché nessuno mette in dubbio che il Sole sia al centro del nostro sistema e che la Terra vi giri attorno. E' piuttosto che la Terra deve avere una posizione speciale all'interno del cosmo o, meglio, di una sua parte.
The Ellis universe is like a cylinder-shaped universe (Si può pensare anche ad un cilindro, e poi immaginare di liberarsi dalle costrizioni imposte dalla geometria ordinaria e immaginare di unire le due estremità del cilindro, ma senza piegarlo. Anche questo è uno spazio a due dimensioni con un'area finita, ma a differenza della superficie terrestre è piatto, ed è quindi un modello migliore. wikipedia), except that the Earth is located on one side and a naked singularity (Una singolarità gravitazionale è un punto dello spaziotempo in cui il campo gravitazionale ha un valore infinito. Inoltre, secondo alcune teorie fisiche sull'origine dell'universo, l'universo stesso potrebbe avere avuto inizio con una singolarità gravitazionale (il big bang) e potrebbe finire con essa (il big crunch). wikipedia) on the other. There is no cosmic inflation – the galaxies are arranged very unevenly, with a great deal of material crowded round the singularity, and very little near the Earth. The effect of such a distribution of matter is to produce a red shift of light that, at the Earth, has the same characteristics as if the galaxies were receding.
quote:
Originally posted by Marko
E a ben vedere tutti gli scienziati onesti non possono che ammettere che la Terra è davvero speciale, sia per la presenza della vita, sia per la sua posizione specifica all'interno del nostro Sistema solare e per tutti i numerosi parametri di vario tipo che vengono rispettati in modo impressionante per mantenere sulla terra il giusto equilibrio di temperatura, pressione atmosferica, inclinazione dell'asse, rotazione ecc. necessari a preservare la vita.
Di più, il nostro universo è speciale, perchè tutte le 4 forze principali (interazione forte, debole, elettromagnetica e gravità), hanno Magnitudine, Andamento e Raggio d'azione perfettamente tarati perchè si siano creati i presupposti di origine di stelle, galassie, pianeti ecc.... In ogni punto dell'universo, a parte che nelle singolarità.
quote:
Originally posted by Marko
Quindi non dovrebbe essere un'ammissione molto + difficile quella che la Terra possa avere una posizione speciale anche in un'area più vasta (soltanto che in definitiva ciò porterebbe ad accettare che siamo un corpo unico nell'universo, e questo ovviamente comporterebbe quasi x certo dover ammettere che la Terra non è frutto del caso).
Cmq perché questa teoria teorizza questa posizione speciale della Terra? La motivazione principale è quella di "evitare" le complicazioni in cui gli astrofisici si sono cacciati negli ultimi anni, sostenendo con i loro calcoli che ben il 96% di tutto il contenuto dell'universo dev'essere composto di materia oscura e di energia oscura, senza però saper spiegare la natura di tale materia ed energia.
A vederla un po' più da lontano come la vita si è formata sulla Terra può essersi formata ovunque nell'universo, almeno probabilisticamente, visto che l'universo intero è una zona speciale.
""Come disse nel 2001 al New York Times Bruce H. Margon, astronomo all'Università di Washington:
« È una situazione alquanto imbarazzante dover ammettere che non riusciamo a trovare il 90 per cento [della materia] dell'Universo. »
Le più recenti misure indicano infatti che la materia oscura costituisce circa il 30% dell'energia dell'Universo, e circa il 90% della massa.
Venne inizialmente indicata come massa mancante, ed in effetti i termini "oscura" e "mancante" riassumono abbastanza bene tutto ciò che ne sappiamo attualmente. Effettivamente esiste materia, perché possiamo osservare gli effetti gravitazionali della sua massa. Tuttavia, questa materia non emette alcuna radiazione elettromagnetica, e non risulta pertanto individuabile dagli strumenti di analisi spettroscopica, da cui l'aggettivo oscura. Il termine massa mancante può essere fuorviante, dato che non è la massa a mancare, ma solo la sua luce." wikipedia
Si in pratica bisogna solo riuscire a concepire questa materia. Perchè gli effetti esistono, i più banali sono le lenti gravitazionali che si possono osservare anche con un telescopio, i meno banali sono nei conti di chi si chiede come le braccia delle galassie a spirale non vengano spazzate via dalla loro stessa velocità.
Sempre da wikipedia:
"consideriamo le stelle presso la periferia di una galassia spirale, con velocità orbitali osservate normalmente di 200 chilometri al secondo. Se la galassia fosse composta solo dalla materia che possiamo vedere, queste stelle la abbandonerebbero in breve tempo, dato che le loro velocità orbitali sono quattro volte più grandi della velocità di fuga dalla galassia. Dato che non si osservano galassie che si stiano disperdendo in questo modo, al loro interno deve trovarsi della massa di cui non teniamo conto quando sommiamo tutte le parti che possiamo vedere.
Il 21 agosto 2006 la NASA rilascia un comunicato stampa secondo cui Chandra avrebbe trovato prove dirette dell'esistenza della materia oscura, nello scontro tra due ammassi di galassie.[1] All'inizio del 2007 gli astronomi del Cosmic Evolution Survey la Hubble Space Telescope utilizzando le informazioni ottenute dal telescopio Hubble e da strumenti a terra hanno tracciato una mappa della materia oscura rilevando che questa permea l'universo, ove si trova materia visibile deve essere presente anche grande quantità di materia oscura ma questa è presente anche in zone dove non si trova materia visibile"
quote:
Originally posted by Marko
Perché sono stati teorizzati questi due nuovi elementi oltre alla materia visibile (che costituirebbe dunque solo il 4% di ciò che esiste)? Risposta: perché si doveva spiegare come mai in alcuni punti, secondo le + recenti osservazioni fatte, l'universo sembra espandersi + velocemente di quanto dovrebbe, accelerando, mentre in altri (recentissima osservazione, a quanto ne so) l'universo sembra addirittura fermo. Cioé bisognava trovare una spiegazione al fatto che qualche forza (misteriosa) sembra contraddire la legge di gravità. Alcuni hanno allora riesumato la costante cosmologica di Einstein, dandogli ragione, mentre egli l'aveva definito il suo + grande errore.
Riesci a trovarmi di preciso quali teorie dicono che l'universo abbia velocità diverse in scala assoluta?
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Originally posted by Marko
La nuova teoria di cui vi ho parlato in questo topic invece più semplicemente tenta di fare a meno di dover teorizzare materia ed energia oscura, partendo dal presupposto (finora sempre preso per assodato, anche se non è affatto dimostrato) che l'Universo sia omogeno in ogni punto. Se invece fosse meno denso in alcune aree, definite bolle, allora si spiegherebbe anche la maggiore velocità con cui la materia si espande in queste aree. E -aggiungo io- essendo + denso in altre e magari densissimo in altre ancora, si potrebbe spiegare come mai in altre aree l'universo va + lento o sembra addirittura fermo.
Teoria Big Bang:
""I modelli cosmologici attuali sull'origine e sulle prime fasi dell'Universo si basano sulla teoria del Big Bang. Circa 300.000 anni dopo questo evento, la temperatura del cosmo si abbassò sino a consentire la formazione degli atomi di idrogeno ed elio, in un evento chiamato ricombinazione. Quasi tutto l'idrogeno era neutro (ovvero non ionizzato) e assorbiva la luce, mentre non si era ancora formata nessuna stella; per tale motivo questa fase viene chiamata "età oscura dell'Universo". Fu dalle fluttuazioni di densità (o irregolarità anisotropiche) di questa materia primordiale che iniziarono ad apparire le prime strutture a grande scala; come risultato, la materia barionica iniziò a condensare con l'alone di materia oscura.[66] Queste strutture primordiali sarebbero poi diventate le galassie che oggi osserviamo.""
Teoria Inflazionistica:
"Le fluttuazioni quantistiche all'interno di questa regione microscopica che viene "ingrandita" dall'inflazione a dimensioni cosmiche sono così all'origine delle piccole disomogeneità gravitazionalmente instabili che cresceranno fino a dare origine alle strutture osservate nell'universo (Galassie, Ammassi di galassie ecc.; vedi anche formazione delle galassie)."
Tutte e due parlano di fluttuazioni microscopiche(quantistiche) come base della poi futura maggiore o minore densità di zone dell'universo.. mi trovo d'accordo concettualmente. Addirittura c'è chi parla di "fluttuazioni del nulla" come spiegazione del big bang. Quantomeno affascinante, diciamo, ma sicuramente meno concepibile, vista la totale fantasia nel poter provare solo a immaginare una situazione simile.
quote:
Originally posted by Marko
La Terra poi dovrebbe stare al centro della bolla, perché è l'unico modo x spiegare come mai dal nostro punto di osservazione l'universo sembra presentare ovunque le stesse caratteristiche (isotropia).
Se l'universo è isotropo, come sembra essere, non esistono bolle -su grandi scale- e quindi non è al centro di nulla.. essendo appunto isotropo.
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Originally posted by Marko
La teoria ha qualcosa di convincente, e dovrà essere chiaramente verificata nei prossimi anni con osservazioni. Secondo me però -nonostante si riavvicini in qlc modo alle posizioni dei credenti (sembra proprio che la scienza pian piano arrivi sempre a dire quello che la religione già dice da secoli)- non va considerata diversamente dalle altre teorie sorte negli ultimi decenni, che il più delle volte sono un mucchio di ipotesi fantascientifiche, anche se basate su qualche parametro reale.
Appunto =D
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Originally posted by Marko
Il fatto fondamentale, a mio avviso, è che -pur dopo aver nel XX secolo ammesso con riluttanza che l'universo non è infinito e senza tempo- gli scienziati sono ancora troppo attaccati all'idea del Big Bang da cui tutto avrebbe avuto origine, nonostante diversi ormai non accettino più quella teoria (Focus dice un'altra delle sue falsità affermando che il 99% degli astronomi è oggi d'accordo sull'ipotesi del Big Bang).
Forse si dovrebbe ritornare un po' all'umiltà e al connubio tra scienza e fede del padre della scienza moderna, Galileo Galilei, approfittando di quest'anno 2009 che l’ONU ha dichiarato Anno internazionale dell’Astronomia, per celebrare il 400.mo anniversario delle prime osservazioni astronomiche che Galileo Galilei realizzò nel 1609.
L'universo non è infinito e senza tempo in quanto ha una velocità di espansione (ti rimando al redshift ecc..) che indica una zona da dove tutto questo è partito.. e il tempo è una componente dimensionale di tutto questo. Non capisco cosa c'entra questo son l'umiltà del connubio tra scienza e fede... :P
  
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Edited by - Domle on 07/01/2009 18:08:11 |
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banjo
Fan
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Posted - 07/01/2009 : 23:31:54
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Originally posted by Marko
E a ben vedere tutti gli scienziati onesti non possono che ammettere che la Terra è davvero speciale, sia per la presenza della vita, sia per la sua posizione specifica all'interno del nostro Sistema solare e per tutti i numerosi parametri di vario tipo che vengono rispettati in modo impressionante per mantenere sulla terra il giusto equilibrio di temperatura, pressione atmosferica, inclinazione dell'asse, rotazione ecc. necessari a preservare la vita.
Di più, il nostro universo è speciale, perchè tutte le 4 forze principali (interazione forte, debole, elettromagnetica e gravità), hanno Magnitudine, Andamento e Raggio d'azione perfettamente tarati perchè si siano creati i presupposti di origine di stelle, galassie, pianeti ecc.... In ogni punto dell'universo, a parte che nelle singolarità.
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Se le forze avessero avuto caratteristiche diverse l´unverso si sarebbe evoluto in qualcosa di completamente diverso. Sono le leggi della fisica che hanno dettato l´evoluzione dell´universo ed in certi casi la comparsa della vita. L' universo e´ "tarato" sulle forze forze fondamentali e non viceversa.
ed ora occupiamoci di quello che c'era prima del big bang :)
http://cerncourier.com/cws/article/cern/27960
http://arxiv.org/abs/hep-th/9907067
http://www.ba.infn.it/~gasperin/
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Edited by - banjo on 08/01/2009 00:14:05 |
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Domle
Fan
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Posted - 08/01/2009 : 00:18:53
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Beh altri universi potrebbero avere forze tarate diversamente e quindi un'altra "logica evolutiva"
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banjo
Fan
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Posted - 08/01/2009 : 01:37:11
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esatto. E forse ci sarebbero forme di vita intelligenti (secondo la loro evoluzione)
che si domandano se loro occupino un posto speciale nel loro universo.
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 08/01/2009 : 22:20:35
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Banjo ha detto una cosa fondamentale: sono le leggi che hanno modellato l'universo così come lo vediamo, e se tali leggi non funzionassero, non avremmo probabilmente alcun universo, per cui il fatto che tutte quelle leggi funzionino in quel preciso modo e sembrino o siano tutte coordinate, dovrebbe farci riflettere sulla probabilità statistica di tali numerose coincidenze. Ancor più dovremmo chiederci l'origine di queste leggi, dal momento che -governando esse l'universo- devono essere rispetto ad esso in qualche modo autonome e antecedenti. In ogni caso una legge presuppone una logica, parola usata anche da Domle, ma ricordiamoci che la teoria dell'evoluzione presuppone l'assenza di ogni logica e scopo nell'evoluzione stessa (infatti, se li ammettessimo, dovremmo ammettere l'esistenza di un progetto).
Domle, rispondendo a un paio di tuoi quote, l'isotropia è ciò che osserviamo, ma non coincide necessariamente con ciò che è effettivamente. Noi vediamo solo una parte della realtà fisica, quella che appunto vediamo dal nostro punto di osservazione. Einstein ci ha spiegato molto bene gli "inganni" dovuti al punto di osservazione. Per cui si può comprendere che anche se a noi tutto appare omogeneo, in realtà non è detto che lo sia. Ellis dice che però a noi appare così perché siamo al centro di una bolla.
Riguardo al fatto dell'universo che non è infinito e senza tempo (concetti che sottintendono un suo inizio e una sua fine, in qualche modo "localizzati"), basta leggere un po' cosa invece sosteneva la maggior parte degli scienziati fino a meno di un secolo fa, per comprendere che differenza ci sia rispetto alla concezione odierna.
Ps. Domle, non ti sembra che ci siano troppe "singolarità" nell'Universo, che gli scienziati disseminano lì dove non sanno spiegare o dove ci sono contraddizioni alle loro quasi (ma mai del tutto, e quel po' che manca fa svanire tutto il resto) perfette teorie?
- Jeg har lyst til å dra på en mat-og vinturné i Italia |
Edited by - Marko on 08/01/2009 22:33:09 |
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Domle
Fan
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Posted - 08/01/2009 : 23:04:47
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Originally posted by Marko
Banjo ha detto una cosa fondamentale: sono le leggi che hanno modellato l'universo così come lo vediamo, e se tali leggi non funzionassero, non avremmo probabilmente alcun universo, per cui il fatto che tutte quelle leggi funzionino in quel preciso modo e sembrino o siano tutte coordinate, dovrebbe farci riflettere sulla probabilità statistica di tali numerose coincidenze. Ancor più dovremmo chiederci l'origine di queste leggi, dal momento che -governando esse l'universo- devono essere rispetto ad esso in qualche modo autonome e antecedenti.
No secondo me e secondo quanto so delle teorie sull'inizio dell'universo non sono le leggi (parlo sempre delle 4 fondamentali) che han deciso l'universo stesso, ma l'universo stesso che a mano a mano che si raffreddava separava le energie e le forze e creava le basi della materia che figuravano le leggi. Che venivano modellate non come una colata di ferro sullo stampo di una spada, ma a seconda di come si raffreddavano i bordi, di una colata di metallo fuso buttata nel niente. Per farmi capire
quote:
Originally posted by Marko
In ogni caso una legge presuppone una logica, parola usata anche da Domle, ma ricordiamoci che la teoria dell'evoluzione presuppone l'assenza di ogni logica e scopo nell'evoluzione stessa (infatti, se li ammettessimo, dovremmo ammettere l'esistenza di un progetto).
Sono sempre per la casualità e per l'infinità degli universi e quindi delle possibilità
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Originally posted by Marko
Domle, rispondendo a un paio di tuoi quote, l'isotropia è ciò che osserviamo, ma non coincide necessariamente con ciò che è effettivamente. Noi vediamo solo una parte della realtà fisica, quella che appunto vediamo dal nostro punto di osservazione. Einstein ci ha spiegato molto bene gli "inganni" dovuti al punto di osservazione. Per cui si può comprendere che anche se a noi tutto appare omogeneo, in realtà non è detto che lo sia.
Gli inganni se ti riferisci alla teoria spazio temporale, sono comunque relativi a diversi punti di osservazione. Una volta capito questo si può iniziare a capire come guardarsi in giro.
quote:
Originally posted by Marko
Ellis dice che però a noi appare così perché siamo al centro di una bolla.
Come hai detto tu, se ne dicono tante di cose.. poi è provarle :P
E' più realistico pensare di essere in un sistema solare comune, di un braccio di una galassia a spirale comune, di un sistema locale comune che si sposta verso altre galassie comuni.
quote:
Originally posted by Marko
Riguardo al fatto dell'universo che non è infinito e senza tempo (concetti che sottintendono un suo inizio e una sua fine, in qualche modo "localizzati"), basta leggere un po' cosa invece sosteneva la maggior parte degli scienziati fino a meno di un secolo fa, per comprendere che differenza ci sia rispetto alla concezione odierna.
Ma si, gente aveva i mezzi e intuiva per quel che poteva all'epoca, poi le cose si rivedono con tranquillità e umiltà alla luce di nuovi strumenti, tecnologie e conoscenze. Senza colpevolizzare nessuno.
quote:
Originally posted by Marko
Ps. Domle, non ti sembra che ci siano troppe "singolarità" nell'Universo, che gli scienziati disseminano lì dove non sanno spiegare o dove ci sono contraddizioni alle loro quasi (ma mai del tutto, e quel po' che manca fa svanire tutto il resto) perfette teorie?
Di singolarità, c'è quella di questo famoso Ellis, i cosiddetti buchi bianchi, che sono un ottimo argomento per i libri di fantascienza.
Di singolarità "reali", diciamo di cui ci sono prove a livello di radiazione (comprendendo tutta la gamma di significati che intendo) ci sono i buchi neri.
Poi, il Big bang.
Non sono tante.. son due :P Di cui una non messa in dubbio dalla gran parte degli scienziati e l'altra condivisa da una buona parte del mondo scientifico.
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 10/01/2009 : 00:06:25
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quote:
Originally posted by Domle
No secondo me e secondo quanto so delle teorie sull'inizio dell'universo non sono le leggi (parlo sempre delle 4 fondamentali) che han deciso l'universo stesso, ma l'universo stesso che a mano a mano che si raffreddava separava le energie e le forze e creava le basi della materia che figuravano le leggi. Che venivano modellate non come una colata di ferro sullo stampo di una spada, ma a seconda di come si raffreddavano i bordi, di una colata di metallo fuso buttata nel niente. Per farmi capire
Ti rispondo solo su questa, perché trovo assurda la tua risposta rispetto a quest'argomento fondamentale.
Poiché siamo tutti esseri razionali che ragionano secondo determinati schemi che non abbiamo inventato noi ma che ci provengono dalla logica e dalla pratica più elementare (e che sono validi fino a prova contraria) credo che dovremmo convenire almeno a livello razionale su determinati argomenti e saper riconoscere quindi quegli argomenti che sono irrazionali. A meno che, logicamente, ci rifiutiamo di accettare certi argomenti perché non ci convengono, ma se questo rigetto della razionalità arriva proprio da chi basa tutto sulla ragione, allora o queste persone si e ci prendono in giro, oppure non vogliono ammettere che da qualche parte hanno commesso un errore fondamentale.
Perciò Domle, lasciando stare quanto dicono le teorie e ragionando col nostro cervello, sfido te e chiunque a sostenere razionalmente che una colata di metallo fuso buttata nel nulla (cosa già difficile da immaginare) possa produrre qualcosa che abbia una sua forma e una sua funzione, come ad es. una stella tonda, se in questo "nulla" non c'è una qualche legge che regoli in che modo una materia o anche solo un'energia debba aggregarsi o spandersi in un determinato modo e in un determinato luogo. Cioé se non c'erano delle leggi fin dall'inizio, almeno una legge di base, che cosa ha permesso all'inizio all'energia o alla materia di muoversi in un determinato modo e direzione? E' come sostenere che una pianta o un essere umano cresca "arbitrariamente", oppure una macchina funzioni da sola, e durante la sua crescita sviluppi le leggi che stabiliranno in che modo cresce o funziona. Ma anche ammettendo questo che già sappiamo essere un assurdo (perché ogni essere segue il suo DNA che è il suo programma, così come ogni macchina è ugualmente programmata a svolgere determinate funzioni e solo quelle), come avrebbe fatto quell'essere a nascere, muoversi e svilupparsi se non c'era qualcosa già da prima a stabilirne le condizioni? Da solo non può averlo fatto, perché una materia o un'energia inerte (trascurando qui cmq il problema della loro origine) non si muove con una propria volontà se non c'è una forza esterna a intervenire, e anche se si dovesse muovere, non saprebbe dove andare senza una legge di moto o di gravità che indichi la direzione. E' come un treno a cui togli i binari, non va da nessuna parte. In parole povere, l'universo non è un essere vivente che a un certo momento si sveglia e decide da solo come dovrà funzionare (o peggio, lo decide man mano), si mette in moto e parte senza una minima base su cui funzionare. Non so se riesco a spiegarmi, è proprio un problema di mancanza assoluta di presupposti.
Tra l'altro mi sembra molto semplice capire come le leggi preesistano alla materia se consideriamo che ad es. la forza di gravità c'è sempre sulla Terra e nell'universo, ma si "manifesta" solo in presenza della materia. Anche se ad es. la terra fosse vuota, senza nessun essere vivente, e piatta, per cui non potesse cadere nulla dall'alto in basso (a meno che non provenga dal cosmo), la forza di gravità ci sarebbe lo stesso. Anche se l'universo fosse totalmente vuoto, ci sarebbe comunque una "struttura recettiva" pronta a funzionare secondo determinati schemi se all'improvviso da qualche parte apparisse della materia (pensiamo alla curvatura dello spazio-tempo provocata dalla massa stessa della materia e al "vortice" gravitazionale che vi si forma intorno).
Poi sfido chiunque a sostenere a livello logico e pratico che un'esplosione (e il Big Bang è una grande esplosione) abbia mai prodotto come suo risultato un ordine maggiore, e non invece una miriade di frammenti deformi che dopo un breve volo restano sparpagliati e inerti. In una parola: una distruzione. Può allora mai crearsi spontaneamente un cosmo dal caos, ovvero l'ordine dal disordine, se non c'è qualcuno che interviene a fare ordine? Invece logicamente avviene tutto il contrario, come osserviamo nella vita di tutti i giorni: l'ordine c'è inizialmente, ma poi si crea sempre più disordine.
Su questo argomento riporto quanto scritto in un breve e chiarissimo saggio di John Blanchard:
La Prima Legge delle Termodinamica, che è stata descritta come "la più potente e fondamentale generalizzazione dell'universo che gli scienziati siano mai riusciti a fare" (Isaac Asimov), stabilisce categoricamente che, in un determinato sistema, né la materia né l'energia possono auto-crearsi né essere distrutte. Una forma di energia può essere convertita in un'altra; la materia può essere convertita in energia e l'energia in materia; ma la loro somma totale deve rimanere la stessa. Nessuna nuova energia o materia si crea o si distrugge. Questa legge esclude l'opinione che la formazione del mondo naturale si sia originata spontaneamente attraverso processi naturali.
La Seconda Legge della Termodinamica implica che, con il passare del tempo, qualsiasi sistema fisico chiuso diventa meno ordinato e più casuale - l'entropia, cioé, aumenta. In parole semplici, significa che il nostro intero universo è come un orologio che sia stato caricato e che ora si sta scaricando, divenendo sempre più disorganizzato, via via che la sua energia si "randomizza". Tutto questo contraddice l'affermazione dell'evoluzione biologica, secondo cui cambiamenti caotici e casuali portarono ad una complessità e ad un ordine maggiori. Come sostiene Henry Morris, "l'idea stessa di uguagliare l'evoluzione all'entropia è come uguagliare l'Est all'Ovest, o il mezzogiorno alla mezzanotte". La Seconda Legge ci dice che c'è una tendenza universale verso la disintegrazione, il deterioramento e la morte; la teoria dell'evoluzione afferma esattamente il contrario. Non dovrebbe essere troppo difficile scegliere tra una legge che possiamo vedere all'opera tutto intorno a noi e una teoria che propone qualcosa che nessuno ha mai visto. Gli evoluzionisti cercano di sottrarsi alle implicazioni dell'entropia, rispondendo che la Seconda Legge si applica soltanto ai sistemi chiusi, mentre la terra non è un sistema chiuso - giacché riceve energia dal sole, e tale energia può ridurre l'entropia verso un ordine maggiore. Ma questa è una falsa argomentazione. Nessuna quantità di energia casuale può creare ordine, a meno che l'energia non sia imbrigliata da meccanismi metabolici preesistenti. Detto in modo molto semplice, solo la vita può produrre vita.
- Jeg har lyst til å dra på en mat-og vinturné i Italia |
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Domle
Fan
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Posted - 10/01/2009 : 00:30:32
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Originally posted by Marko
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Originally posted by Domle
No secondo me e secondo quanto so delle teorie sull'inizio dell'universo non sono le leggi (parlo sempre delle 4 fondamentali) che han deciso l'universo stesso, ma l'universo stesso che a mano a mano che si raffreddava separava le energie e le forze e creava le basi della materia che figuravano le leggi. Che venivano modellate non come una colata di ferro sullo stampo di una spada, ma a seconda di come si raffreddavano i bordi, di una colata di metallo fuso buttata nel niente. Per farmi capire
Ti rispondo solo su questa, perché trovo assurda la tua risposta rispetto a quest'argomento fondamentale.
Poiché siamo tutti esseri razionali che ragionano secondo determinati schemi che non abbiamo inventato noi ma che ci provengono dalla logica e dalla pratica più elementare (e che sono validi fino a prova contraria) credo che dovremmo convenire almeno a livello razionale su determinati argomenti e saper riconoscere quindi quegli argomenti che sono irrazionali. A meno che, logicamente, ci rifiutiamo di accettare certi argomenti perché non ci convengono, ma se questo rigetto della razionalità arriva proprio da chi basa tutto sulla ragione, allora o queste persone si e ci prendono in giro, oppure non vogliono ammettere che da qualche parte hanno commesso un errore fondamentale.
Perciò Domle, lasciando stare quanto dicono le teorie e ragionando col nostro cervello, sfido te e chiunque a sostenere razionalmente che una colata di metallo fuso buttata nel nulla (cosa già difficile da immaginare) possa produrre qualcosa che abbia una sua forma e una sua funzione, come ad es. una stella tonda, se in questo "nulla" non c'è una qualche legge che regoli in che modo una materia o anche solo un'energia debba aggregarsi o spandersi in un determinato modo e in un determinato luogo. Cioé se non c'erano delle leggi fin dall'inizio, almeno una legge di base, che cosa ha permesso all'inizio all'energia o alla materia di muoversi in un determinato modo e direzione? E' come sostenere che una pianta o un essere umano cresca "arbitrariamente", oppure una macchina funzioni da sola, e durante la sua crescita sviluppi le leggi che stabiliranno in che modo cresce o funziona. Ma anche ammettendo questo che già sappiamo essere un assurdo (perché ogni essere segue il suo DNA che è il suo programma, così come ogni macchina è ugualmente programmata a svolgere determinate funzioni e solo quelle), come avrebbe fatto quell'essere a nascere, muoversi e svilupparsi se non c'era qualcosa già da prima a stabilirne le condizioni? Da solo non può averlo fatto, perché una materia o un'energia inerte (trascurando qui cmq il problema della loro origine) non si muove con una propria volontà se non c'è una forza esterna a intervenire, e anche se si dovesse muovere, non saprebbe dove andare senza una legge di moto o di gravità che indichi la direzione. E' come un treno a cui togli i binari, non va da nessuna parte. In parole povere, l'universo non è un essere vivente che a un certo momento si sveglia e decide da solo come dovrà funzionare (o peggio, lo decide man mano), si mette in moto e parte senza una minima base su cui funzionare. Non so se riesco a spiegarmi, è proprio un problema di mancanza assoluta di presupposti.
""La differenziazione delle quattro interazioni fondamentali avvenuta all'inizio dell'Universo secondo le teorie GUT, è dovuta alle oscillazioni di diverse forme di campi di Higgs. Con le alte temperature, i bosoni di Higgs oscillavano sul potenziale a sombrero prima di stabilirsi su un punto energetico fisso. La separazione della gravità dall'insieme delle altre forze più intense, che prende il nome di "forza unificata", avvenne con un meccanismo non ancora ipotizzato(edit mio, rimando qui http://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_force). La separazione della forza forte dalla forza elettrodebole avvenne a causa di oscillazioni di un campo di Higgs particolare, il campo di Higgs forte, contemporaneamente all'inflazione. La separazione fra la forza debole e quella elettromagnetica, infine, fu causata dall'oscillazione del campo di Higgs elettrodebole (quello responsabile della massa delle particelle). La temperatura necessaria alla separazione di ciascuna interazione sono, rispettivamente, per le tre forze più intense, 1027 kelvin (10 seguito da 27 zeri, pari ad un miliardo di miliardi di miliardi di gradi Celsius) per la forza forte, e, per l'interazione elettrodebole, 10.000.000.000.000.000 kelvin (pari ad un milione di miliardi di gradi Celsius). Con il drastico calo delle temperature che accompagnava l'espansione dell'Universo, le forze fondamentali, o, più precisamente, i rispettivi campi di Higgs, si "congelarono" rimanendo immutate fino all'Universo attuale."" wikipedia
Ok, volevo evitare di tirare in mezzo il bosone di Higgs e fare un esempio comprensibile. Pazienza, ecco quello che intendevo.
quote:
Originally posted by Marko
Tra l'altro mi sembra molto semplice capire come le leggi preesistano alla materia se consideriamo che ad es. la forza di gravità c'è sempre sulla Terra e nell'universo, ma si "manifesta" solo in presenza della materia. Anche se ad es. la terra fosse vuota, senza nessun essere vivente, e piatta, per cui non potesse cadere nulla dall'alto in basso (a meno che non provenga dal cosmo), la forza di gravità ci sarebbe lo stesso. Anche se l'universo fosse totalmente vuoto, ci sarebbe comunque una "struttura recettiva" pronta a funzionare secondo determinati schemi se all'improvviso da qualche parte apparisse della materia (pensiamo alla curvatura dello spazio-tempo provocata dalla massa stessa della materia e al "vortice" gravitazionale che vi si forma intorno).
No, la gravità come tutte le altre forze non esiste per partito preso. Ci sono le particelle, i gravitoni (ipotizzate teoricamente, ancora non trovate - se non sono rimasto indietro - comunque tutte le altre delle altre tre fondamentali sono state trovate) che *trasmettono* *manifestano* questa forza.
tecnicismo?
Secondo le previsioni teoriche, i gravitoni devono esercitare sempre una forza attrattiva (infatti, la gravità non è mai repulsiva), agire a qualsiasi distanza (la gravità è una forza che agisce anche a grande distanza). Nella teoria quantistica, queste caratteristiche definiscono un bosone con spin pari (2 in questo caso) e massa a riposo pari a zero.
Nella gravità quantistica, i gravitoni svolgono lo stesso ruolo che svolgono i fotoni (i quanti del campo elettromagnetico) nell'ambito dell'elettrodinamica quantistica. In questo caso i fotoni vengono continuamente creati e distrutti da tutte le particelle cariche, e l'interazione tra questi fotoni produce le forze macroscopiche con cui siamo familiari, come il magnetismo.
wikipedia.
quote:
Originally posted by Marko
Poi sfido chiunque a sostenere a livello logico e pratico che un'esplosione (e il Big Bang è una grande esplosione) abbia mai prodotto come suo risultato un ordine maggiore, e non invece una miriade di frammenti deformi che dopo un breve volo restano sparpagliati e inerti. In una parola: una distruzione. Può allora mai crearsi spontaneamente un cosmo dal caos, ovvero l'ordine dal disordine, se non c'è qualcuno che interviene a fare ordine? Invece logicamente avviene tutto il contrario, come osserviamo nella vita di tutti i giorni: l'ordine c'è inizialmente, ma poi si crea sempre più disordine.
Su questo argomento riporto quanto scritto in un breve e chiarissimo saggio di John Blanchard:
La Prima Legge delle Termodinamica, che è stata descritta come "la più potente e fondamentale generalizzazione dell'universo che gli scienziati siano mai riusciti a fare" (Isaac Asimov), stabilisce categoricamente che, in un determinato sistema, né la materia né l'energia possono auto-crearsi né essere distrutte. Una forma di energia può essere convertita in un'altra; la materia può essere convertita in energia e l'energia in materia; ma la loro somma totale deve rimanere la stessa. Nessuna nuova energia o materia si crea o si distrugge. Questa legge esclude l'opinione che la formazione del mondo naturale si sia originata spontaneamente attraverso processi naturali.
La Seconda Legge della Termodinamica implica che, con il passare del tempo, qualsiasi sistema fisico chiuso diventa meno ordinato e più casuale - l'entropia, cioé, aumenta. In parole semplici, significa che il nostro intero universo è come un orologio che sia stato caricato e che ora si sta scaricando, divenendo sempre più disorganizzato, via via che la sua energia si "randomizza". Tutto questo contraddice l'affermazione dell'evoluzione biologica, secondo cui cambiamenti caotici e casuali portarono ad una complessità e ad un ordine maggiori. Come sostiene Henry Morris, "l'idea stessa di uguagliare l'evoluzione all'entropia è come uguagliare l'Est all'Ovest, o il mezzogiorno alla mezzanotte". La Seconda Legge ci dice che c'è una tendenza universale verso la disintegrazione, il deterioramento e la morte; la teoria dell'evoluzione afferma esattamente il contrario. Non dovrebbe essere troppo difficile scegliere tra una legge che possiamo vedere all'opera tutto intorno a noi e una teoria che propone qualcosa che nessuno ha mai visto. Gli evoluzionisti cercano di sottrarsi alle implicazioni dell'entropia, rispondendo che la Seconda Legge si applica soltanto ai sistemi chiusi, mentre la terra non è un sistema chiuso - giacché riceve energia dal sole, e tale energia può ridurre l'entropia verso un ordine maggiore. Ma questa è una falsa argomentazione. Nessuna quantità di energia casuale può creare ordine, a meno che l'energia non sia imbrigliata da meccanismi metabolici preesistenti. Detto in modo molto semplice, solo la vita può produrre vita.
Che solo la vita può produrre la vita, esula parzialmente dal mio campo astrofisico per entrare nel biologico filosofico e quindi lascio considerazioni a chi ne sa più di me.
Che il big bang abbia prodotto un ordine maggiore.. beh.. mai considerato ciò. Per me ha prodotto e basta. Un universo, infiniti.. chi lo sa.
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Edited by - Domle on 10/01/2009 00:45:19 |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 10/01/2009 : 01:12:19
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Ecco il problema: ti avevo chiesto di ragionare con il tuo cervello, e invece hai tirato di nuovo in mezzo teorie incomprensibili, piene di particelle solo "teoricamente ipotizzate" e meccanismi addirittura "non ancora ipotizzati". Ti sembra scienza questa?
Non so come tu fai, ma io pur con tutto il rispetto e l'interesse per le ricerche scientifiche, non riesco a riporre in esse alcuna fiducia. E' la ragione stessa a mettermi in guardia da tutte queste indimostrabili speculazioni che non approdano a nulla di convincente e appagante. Anzi la ragione mi dice che se l'uomo è l'unico essere in grado di interrogarsi sulla sua stessa origine, dev'esservi una ragione più profonda anche in questo. Che forse sia proprio un atto di umiltà quello che ci è richiesto? Qui interviene la mia coscienza, che mi dice che io non sono solo ragione, ma anche istinto, sentimento, passione, per cui non potrei mai basare la mia vita su cose così fredde e astratte. A questo punto preferisco la consapevolezza del figlio, di essere stato creato ed essere amato da qualcuno più sapiente di me, che ha però i miei stessi sentimenti e la mia stessa vita dentro di sé, e ha predisposto tutte le condizioni perché ci potesse essere la vita anche sulla terra. Perché è la nostra vita il grande miracolo dell'universo, che non può essere assolutamente derivata dalla materia inorganica.
- Jeg har lyst til å dra på en mat-og vinturné i Italia |
Edited by - Marko on 10/01/2009 01:21:11 |
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Domle
Fan
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Posted - 10/01/2009 : 06:22:45
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Bon se la metti così per me è off topic :P
quelle cose per me non sono incomprensibili, le ho studiate per mio interesse dimostrazione matematica per dimostrazione matematica
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 10/01/2009 : 09:50:52
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Già lo sapevo: non appena si esula appena dal campo della "razionalità" (quando poi la nostra ragione è molto più della semplice razionalità logica e matematica, anzi ridurla solo a quella significherebbe deprimerla) siamo off topic.
Stiamo attenti cmq quando parliamo di dimostrazioni matematiche, perché si potrebbe credere che sia già tutto verificato. In realtà, mancando la riproducibilità nelle osservazioni dei fenomeni astrofisici, si tratta piuttosto di modelli teorici. Ancora più traballante è poi la situazione delle cd. "singolarità", che non possono neppure più essere osservate.
Una cosa è quindi la sicurezza scientifica derivante dalla riproducibilità, un'altra è l'interpretazione di osservazioni che possono sempre essere rimesse in dubbio.
L'umiltà scientifica starebbe quindi nel non usare termini come "avvenne", come se fossero cose appurate e certe (quando poi ci sono ancora meccanismi e particelle soltanto ipotizzate). Altrimenti la scienza diventa (spesso lo è) dogmatica, spacciando per verità assodate delle semplici teorie.
Un'altra cosa sulle leggi: se noi possiamo fare degli esperimenti, avendo fiducia che rifacendoli uguali, cioé nelle stesse condizioni, otterremo sempre lo stesso rigoroso risultato, è perché sappiamo che ci sono delle leggi precise che regolano tutte le cose. Se queste leggi non ci fossero o non ci fossero sempre state, a ogni nuovo uguale esperimento potrebbe uscire qualcosa di completamente diverso, sarebbe cioé come dicevo una realtà arbitraria, senza alcuna logica. Ma in un tale contesto non potrebbe esistere nulla di scientifico, non sarebbe possibile alcuna dimostrazione matematica e neppure un semplice modello teorico. Ecco perché è necessario che ci siano state fin dall'inizio delle leggi, sui cui "binari" si è sviluppata la realtà. Mi sembra una cosa talmente logica, ma forse anche la logica non è uguale per tutti?
- Jeg har lyst til å dra på en mat-og vinturné i Italia |
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Domle
Fan
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Posted - 10/01/2009 : 12:55:46
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quote:
Originally posted by Marko
Già lo sapevo: non appena si esula appena dal campo della "razionalità" (quando poi la nostra ragione è molto più della semplice razionalità logica e matematica, anzi ridurla solo a quella significherebbe deprimerla) siamo off topic.
Ma per me matematica e fisica sono razionalità. Molto più di un pensiero campato in aria.
quote:
Originally posted by Marko
Stiamo attenti cmq quando parliamo di dimostrazioni matematiche, perché si potrebbe credere che sia già tutto verificato. In realtà, mancando la riproducibilità nelle osservazioni dei fenomeni astrofisici, si tratta piuttosto di modelli teorici. Ancora più traballante è poi la situazione delle cd. "singolarità", che non possono neppure più essere osservate.
Dipende cosa intendi essere osservate.
Non ci puoi sbattere il naso su una singolarità.
Nè puoi leggere i tracciati su alcune frequenze però:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Cygx1_spectrum.jpg
Così, per esempio, se lo sai osservare, hai appena visto le emissioni di un disco di accrescimento presente attorno a una singolarità.
La bibliografia su Cygnus X1 è sterminata, puoi trovarla qui
http://en.wikipedia.org/wiki/Cygnus_X-1
puoi trovare brevi (e superficiali) storie qui
http://news.utoronto.ca/bin/bulletin/nov10_97/art4.htm
Puoi vedere in ottica un disco di accrescimento così, così come una stella piegata che gli rifornisce materia
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Rxj1242_comp.jpg
Immagine presa a 650 milioni di anni luce in una galassia della Vergine (catalogo RXJ 1242-11). Non puoi pretendere di avere una foto migliore per ora (che io sappia).
Questo è il redshift della materia in presenza di una singolarità al centro di una galassia
http://www.spacetelescope.org/images/screen/opo9712a.jpg
il perchè la materia in un disco di accrescimento subisce uno spostamento simile verso il rosso è spiegato sempre su wikipedia
quote:
Originally posted by Marko
Una cosa è quindi la sicurezza scientifica derivante dalla riproducibilità, un'altra è l'interpretazione di osservazioni che possono sempre essere rimesse in dubbio.
L'umiltà scientifica starebbe quindi nel non usare termini come "avvenne", come se fossero cose appurate e certe (quando poi ci sono ancora meccanismi e particelle soltanto ipotizzate). Altrimenti la scienza diventa (spesso lo è) dogmatica, spacciando per verità assodate delle semplici teorie.
Va be appena sistemano l'acceleratore del cern vediamo se fanno passi avanti sulle particelle che non hanno ancora trovato (perchè ne han trovate tante, previste dalla teoria).
quote:
Originally posted by Marko
Un'altra cosa sulle leggi: se noi possiamo fare degli esperimenti, avendo fiducia che rifacendoli uguali, cioé nelle stesse condizioni, otterremo sempre lo stesso rigoroso risultato, è perché sappiamo che ci sono delle leggi precise che regolano tutte le cose. Se queste leggi non ci fossero o non ci fossero sempre state, a ogni nuovo uguale esperimento potrebbe uscire qualcosa di completamente diverso, sarebbe cioé come dicevo una realtà arbitraria, senza alcuna logica.
Come spiegato sopra, le interazioni fondamentali si sono separate a causa dell'abbassamento della temperatura e della densità dell'universo, mediante diversi comportamenti del bosone di Higgs. Se crei quelle condizioni, per cui il campo di Higgs è diverso, le leggi saranno diverse, la materia(sicuramente) e le dimensioni magari(il magari lo aggiungo io) saranno diverse.
quote:
Originally posted by Marko
Ma in un tale contesto non potrebbe esistere nulla di scientifico, non sarebbe possibile alcuna dimostrazione matematica e neppure un semplice modello teorico. Ecco perché è necessario che ci siano state fin dall'inizio delle leggi, sui cui "binari" si è sviluppata la realtà. Mi sembra una cosa talmente logica, ma forse anche la logica non è uguale per tutti?
Forse a temperature diverse la logica non si scinde dai Bosoni =PPP
(comunque a questo ho già risposto con il topic di prima)
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Eglie
Fan
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Posted - 10/01/2009 : 17:36:34
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Non rispondo in termini “scientifici” perché su quest’argomento non avrei nulla in più da dare di quanto stiate già facendo voi, però vorrei fare una considerazione. Prima, Marko, apri il topic incentrandoti su una teoria scientifica per avvalorare la tua ipotesi (che mi sembra essere lo scopo del topic) sul fatto che Dio c’è perché deve esserci per forza di cose; ti si risponde con gli stessi “mezzi”, ovvero con altre teorie ed argomentazioni altrettanto scientifiche, e tu allora rispondi che”ma io pur con tutto il rispetto e l'interesse per le ricerche scientifiche, non riesco a riporre in esse alcuna fiducia”. Cioè, prima affermi “sembra proprio che la scienza pian piano arrivi sempre a dire quello che la religione già dice da secoli” dopodichè smentisci per dire “io non sono solo ragione, ma anche istinto, sentimento, passione, per cui non potrei mai basare la mia vita su cose così fredde e astratte. A questo punto preferisco la consapevolezza del figlio, di essere stato creato ed essere amato da qualcuno più sapiente di me”
A me appare tutto molto incoerente.
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 11/01/2009 : 16:22:37
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Le cose non stanno proprio così. Ti spiego il mio punto di vista, e lo farò utilizzando la mia ragione, non la razionalità scientifica, perché anche se per Domle e molti altri questa conta molto di più di un "pensiero campato in aria", io trovo ancora molta più verità e saggezza ad es. in un qualunque saggio proverbio contadino nato dall'esperienza, che in mille teorie scientifiche un po' "astruse".
Con questo non voglio sminuire l'importanza della razionalità per il progresso scientifico umano, tantomeno la matematica o altre discipline altamente precise e anche belle da un punto di vista estetico e culturale. Chi mi conosce sa che amo la precisione, non fosse altro perché sono di origini tedesche (e guardacaso tanti grandi filosofi e scienziati sono venuti da quelle terre). Perciò spero nessuno mi abbia frainteso quando ho detto che non ripongo alcuna fiducia nelle ricerche scientifiche: ho usato il termine fiducia per non dire fede (ma in fondo sono la stessa cosa) intendendo che non potrei mai basare la mia vita, il mio "credo" (non dico la mia speranza perché andremmo "oltre") su teorie che oltretutto in molti casi hanno poco di veramente scientifico. Quindi il fatto che non ho fiducia va inteso in questo senso + impegnativo, non nel fatto che non ho fiducia che una teoria abbia una certa coerenza o che chi la formula sia abb. competente da dirci qualcosa di vero o di plausibile sul cosmo.
Fatta questa precisazione, passo al vero motivo per cui ho aperto questo topic: in realtà non era per mettere in luce come la scienza pian piano arrivi a dire quello che già da molti secoli ci indicano varie religioni (la creazione o se volete l'inizio del mondo in un certo momento e luogo è presente infatti in modo simile in molte culture), ma piuttosto far riflettere sul fatto che se anche la scienza si avvicina e si avvicinerà sempre di più a dirlo (dirci la verità), non lo dirà mai del tutto, perché non può - e in gran parte oggi neppure vuole. Non può perché non è compito e non rientra nelle possibilità della scienza (anche se alcuni si ostinano) darci una risposta alle domande sull'origine, ma è suo compito invece indagare come funzionano le cose che già esistono, scoprirne i meccanismi e magari riprodurli se è a fin di bene. E non vuole perché molti uomini da un secolo e mezzo a questa parte (anche di più) cercano in tutti i modi (e chissà perché si ostinano) di negare su larga scala l'esistenza di Dio, quando poi è uno sforzo vano, perché sappiamo che Dio non può né essere dimostrato né essere dimostrata la sua inesistenza.
Per un credente Dio piuttosto si mostra. E non lo fa certo attraverso formule matematiche, ma con l'atteggiamento di un padre misericordioso (anche "giusto" quando ci vuole) verso i suoi figli. Da questo capiamo che la razionalità non è la cosa più importante, ma solo uno degli aspetti dell'uomo, e solo uno degli aspetti della ragione umana: c'è ad es. il sistema della filosofia, che non è rigorosamente razionale ma è sicuramente ragionevole e più vicino all'intimo pensiero dell'uomo. Poi, oltre la ragione -che cmq è già da sola in grado di fare rivoluzionarie scoperte e giungere alla conoscenza del Creatore, se illuminata dalla fede (Galilei insegna)- c'è l'amore.
L'amore non è una bella parola, ma una realtà, la più importante, con la quale si dovrebbe misurare chi ha come suo unico riferimento la razionalità. Mi sapete ad es. spiegare razionalmente il sacrificio? In teoria il sacrificio di una mamma per il proprio figlio (anche tra gli animali) va contro l'istinto primordiale alla propria sopravvivenza, ancor più se il figlio ad es. non è "meritevole", è ammalato, addirittura non è ancora nato. La mamma infatti potrebbe fare altri figli, mentre senza mamma viene meno uno dei due soggetti necessari alla continuazione della specie. Dunque come si spiega razionalmente il sacrificio?
Anche considerando un altro tipo di "sacrificio", quello nel gioco degli scacchi -gioco altamente scientifico- con cui si rinuncia ad un pezzo di maggiore valore (ad es. la Regina) per uno di minore valore (ad es. la Torre, che vale la metà) per acquisire una posizione di vantaggio ad es. ai fini di un migliore attacco, riscontriamo qualcosa che a rigore va contro la razionalità: tant'è vero che il computer per sua "natura" (quella del puro calcolo) nel gioco degli scacchi non sacrifica mai, se non è proprio costretto per non perdere subito la partita. La posizione di vantaggio in effetti è qualcosa che noi valutiamo tale, ma può anche non risultare tale, è un rischio cui andiamo incontro perché riteniamo ragionevole che valga la pena correrlo. Così come accettiamo tanti "rischi" nella vita, che in teoria non dovremmo correre se usassimo soltanto la nostra razionalità.
Mi viene in mente mentre scrivo anche la serie Supercar, che credo tanti di noi abbiano seguito da bambini: spesso tra Michael Knight e la macchina KITT c'erano queste "discussioni" attraverso le quali l'umano cercava di scoprire qualcosa di umano anche nella macchina; la macchina non voleva ammettere dei "sentimenti", però era costretta più volte ad ammettere che i comportamenti umani, pur non improntati a "logica", a volte erano l'unica soluzione possibile da adottare, quindi paradossalmente costituivano qualcosa di logico pur essendo a stretto rigore scientifico illogici.
E l'amore, non ci fa compiere a volte autentici atti di follia, razionalmente "controproducenti"? Eppure li facciamo con piena consapevolezza e pure con gioia. E la coscienza, cos'è questo "richiamo" al giusto comportamento, nonostante dovremmo essere totalmente liberi e privi di ogni "pietà" visto che siamo tutti lupi in una lotta per la sopravvivenza del più forte?
E potrei andare avanti.
Ecco perché in conclusione, dal momento che la razionalità non può considerare queste altre "variabili", per me la sola razionalità scientifica non è affidabile, non basta a spiegare tutto. C'è chi la ritiene l'unica cosa affidabile, eppure è strano: come può un cervello umano i cui processi mentali non sarebbero altro che semplici reazioni chimiche casuali, essere così sicuro di se stesso?
Per me invece il solo nostro cervello, o meglio le sole nostre facoltà intellettive intese come processi razionali, e quindi anche tutto ciò che ne costituisce la "ricaduta", come la scienza, specie se intesa in modo troppo "restrittivo", non potranno mai dirci tutta la verità. Anche se man mano vi si avvicinano, non posso riporvi fiducia nel senso "impegnativo" di cui dicevo sopra, perché la ragione in senso ampio, la coscienza e quel po' di fede che credo di avere (non per mio merito) mi dicono altro.
Ps. Anche se il topic è forse inevitabilmente finito su queste tematiche, invito a continuare a discutere della teoria scientifica in argomento chiunque ne sappia di più, non solo con citazioni inglesi da wikipedia. In fondo, qualunque ne sia stata l'origine, siamo su una Terra che si trova in un spazio reale, misterioso e affascinante, e scoprire com'è fatto l'ambiente attorno a noi resta sempre un grandissimo stimolo della nostra sete di conoscenza.
- Jeg har lyst til å dra på en mat-og vinturné i Italia |
Edited by - Marko on 11/01/2009 16:49:40 |
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Domle
Fan
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Posted - 11/01/2009 : 17:49:57
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Mi pare di aver già letto messaggi simili su un altro topic da cui mi ero autoallontanato(più o meno,Klaus se lo ricorda sicuramente più di me) per motivi di ordine pubblico.  quindi dato che non siamo più nell'astrofisica, passo la discussione ad altri più interessati.
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Gaga
Fan
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Posted - 19/01/2009 : 15:13:07
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D'abitudine frequento diversi forum, più o meno assiduamente (nella maggior parte sono latitante come in questo...:)), tuttavia in nessun forum trovo argomenti di spessore come quelli menzionati in questo..da questo 3d, ai fenomeni dei miracoli e quant'altro, quindi mi sento smepr eun pò "fuori luogo" nel rispondere a certi topic!
Io credo che dove non ci sia una scienza esatta, ovvero dove la scienza non conosce l'argomento in questione a tal punto da non riuscire nemmeno a farcelo credere, ci sia tanto da imparare ma..imparare come?
Questo argomento non può trovare risposta, la stessa scienza non ha le tecnologie per farlo...si dice si sia arrivati a guardare con telescopi e quant'altro fino all'esplosione del big bang, salvo poi mettere in discussione addirittura la teoria del big bang, salvo poi il nascere quotidiano di dubbi..non sarà che che la scienza ha fatot in modo di arrivare dove voleva per dimostrare le teorie che diceva?
E' palese che non si può ridurre alla semplice creazione religiosa però...sembra tutto troppo perfetot per essere naturale!
http://www.yourindiecd.net/cd/Gabriele-Fabbri/?ling=1
www.gagarimini.it
www.fabos-music.too.it
www.myspace.com/fabosmusic |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 19/01/2009 : 19:20:14
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Grazie Gaga, nessuno deve sentirsi fuori luogo perché ognuno può dare un contributo utile alla discussione, come hai fatto anche tu.
Peccato che quando si arriva a porre certe domande pur legittime (è accaduto anche in passato), puntualmente non trovano risposta.
- Jeg har lyst til å dra på en mat-og vinturné i Italia |
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Eglie
Fan
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Posted - 20/01/2009 : 12:22:24
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quote:
Originally posted by Marko
Peccato che quando si arriva a porre certe domande pur legittime (è accaduto anche in passato), puntualmente non trovano risposta.
A cosa ti riferisci esattamente? |
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La Terra al centro dell'Universo
