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Marko
Staff / Moderatore
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 Posted - 24/02/2009 : 18:43:11
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Eco-tv su Sky ha lanciato una petizione-provocazione x far costruire una delle 4 centrali ad Arcore. Chi vuole la firmi.
Al di là di questa ovviamente inutile provocazione, ecco -per chi avesse ancora dubbi sul nucleare- quanto scrive Legambiente (riporto dal Corriere della Sera):
LEGAMBIENTE - Vittorio Cogliati Dezza, presidente di Legambiente, parla di «accordo pericoloso e miope. Perché tutti gli studi internazionali mostrano che il nucleare è la fonte energetica più costosa e perché rimane aperta la questione delle scorie e della sicurezza». Secondo Dezza, «lo scenario nucleare è una prospettiva che l'Italia, in piena crisi economica, non può verosimilmente permettersi. I costi della centrale finlandese di Olkiluoto sono lievitati quasi del 50%: dai 3,2 miliardi di euro previsti ai 4,5 attuali». Nell'analisi del Wwf l'Italia sarà dipendente «non solo dal punto di vista delle fonti energetiche, ma anche da quello tecnologico grazie a un accordo che non conviene per i tempi, non conviene dal punto di vista economico, non conviene in quanto a emissioni di Co2. A pagare, in tutti i sensi, saranno i cittadini-contribuenti». L'Italia, ricorda il Wwf, non possiede riserve di uranio - per lo più concentrate in Australia e Kazakhstan - e comunque le quantità sono appena sufficienti ad alimentare gli attuali 440 reattori per 40-50 anni. Quindi le nuove centrali avrebbero problemi di alimentazione e arriverebbero tardi. Secondo Greenpeace «l'accordo è a tutto vantaggio di Sarkozy, che sta cercando di tenere in piedi l'industria nucleare francese. Non offre all'Italia nessuna garanzia di maggiore indipendenza energetica ed è anzi contro gli obiettivi europei di breve termine. Il governo continua a parlare di nucleare mentre ha appena firmato accordi europei vincolanti per giungere a una quota del 35% di energia elettrica da fonti rinnovabili al 2020. Il nucleare sottrarrà risorse allo sviluppo delle rinnovabili, oggi ferme al 16%, e il risultato potrebbe essere una nuova procedura d'infrazione davanti alla corte Europea».
Per un'informazione diretta consultate i siti di Legambiente Greenpeace (piccolo video-choc) e WWF)
Sempre sul sito di Legambiente, una petizione seria
- Jeg har lyst til å dra på en mat-og vinturné i Italia |
Edited by - Marko on 24/02/2009 18:44:05 |
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Domle
Fan
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Posted - 24/02/2009 : 19:08:14
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Eh beh ma gli abbiamo regalato alitalia ai francesi.. in cambio ci vendono delle cose per rimanere loro in piedi... scambio degno di chi l'ha firmato.
  
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Gattissimo
Fan
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Posted - 18/03/2009 : 04:15:07
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Originally posted by Marko
«accordo pericoloso e miope. Perché tutti gli studi internazionali mostrano che il nucleare è la fonte energetica più costosa e perché rimane aperta la questione delle scorie e della sicurezza»
"Tutti" gli studi... quali? O cita le fonti o evita di dare aria alla bocca.
Le questioni di sicurezza sono risolvibili dai reattori di nuova concezione.
Qualcuno per esempio ha sentito parlare dei cosiddetti "pebble bed reactor"? Di fatto un reattore pebble bed è costituito da tante palline di combustibile radioattivo ed è raffreddato a gas. Nei reattori normali se si interrompe il raffreddamento si rischiano fusioni del nocciolo, esplosioni di vapore (vedi Chernobyl) e simili (anche se dopo Chernobyl tutti i reattori sono rinchiusi in un edificio di contenimento che renderebbe una ripetizione del disastro pressochè impossibile). In un pebble bed, invece, se si interrompe il raffreddamento... non succede niente. Si scalda di più, ma è fatto per resistere a qualsiasi temperatura che è in grado di generare. Appena il raffreddamento riprende, il reattore può istantaneamente ricominciare a generare energia, senza neanche dover perdere tempo con spegnimenti e accensioni.
Le scorie prodotte sono anche meno radioattive, e quindi meno rischiose.
Ora: mi spiegherebbe il signor Dezza come pensa che un pebble bed possa essere più pericoloso di una centrale a combustibili fossili, che vomita tonnellate su tonnellate di CO2 e schifezze varie nell'atmosfera che respiriamo?
Sapete chi invece si sta dando da fare con i pebble bed? La Cina. Hanno in cantiere un enorme progetto per produrre, entro il 2050, 300 gigawatt di energia tramite questo tipo di reattore. E chi starà meglio allora, loro che si sono dati da fare o noi che abbiamo battuto i piedi per terra come bambini dell'asilo urlando "no, no e poi no"?
quote:
L'Italia, ricorda il Wwf, non possiede riserve di uranio
Eh già, invece petrolio e carbone ne abbiamo tanto che non sappiamo cosa farcene.
Che cacchio di argomentazione è?
quote:
le quantità sono appena sufficienti ad alimentare gli attuali 440 reattori per 40-50 anni
Immagino che sarebbe troppo sperare che chi parla si informi prima di sparare certe balle. La terra ha uranio in abbondanza (nello specifico, in quantità approssimativamente 40 volte superiore all'argento). Le stime più recenti danno la quantità di energia disponibile in carburante nucleare da 3 a 5 volte superiore a quella disponibile nei rimanenti carburanti fossili.
quote:
Quindi le nuove centrali avrebbero problemi di alimentazione
Invece quelle attuali non ne hanno assolutamente, del resto lo sanno tutti che basta piantare un po' di magici alberi di petrolio e poi strizzarne le foglie per ottenere carburante pronto all'uso...
quote:
Il governo continua a parlare di nucleare mentre ha appena firmato accordi europei vincolanti per giungere a una quota del 35% di energia elettrica da fonti rinnovabili al 2020
Le fonti rinnovabili come soluzione attuale al problema energetico sono una panzana. Non è che non funzionino, intendiamoci, ma solo in scala ridotta.
Non abbiamo sorgenti d'acqua sufficienti per creare energia idroelettrica in grandi quantità, il solare rimane pateticamente inefficiente, l'eolico è incostante e richiede enormi appezzamenti di terreno per una produzione di energia relativamente ridotta, e il geotermico è per forza di cose sfruttabile solo in pochi posti. Le centrali a maree potrebbero avere qualche speranza, ma da quanto ho capito richiedono investimenti notevoli per produzioni relativamente ridotte, e non è possibile costruirle ovunque.
E' un bene che le energie rinnovabili vengano utilizzate, perchè nel loro piccolo aiutano a ridurre l'inquinamento e il consumo di risorse naturali, ma non è bene che troppe risorse scientifiche che potrebbero essere dedicate alla ricerca nucleare per ottenere grandi risultati vengano invece dedicate alle fonti rinnovabili, con miglioramenti di frazioni di punto percentuale.
In un futuro remoto forse arriveremo a costruire imponenti opere come, chessò, le centrali solari orbitanti di Gundam 00, che risolveranno tutti i problemi energetici dell'umanità senza tirare in ballo la radioattività, ma il futuro prossimo è nucleare, che piaccia o meno. La fissione nucleare è l'unico tipo di energia in grado di soddisfare i crescenti bisogni dell'umanità senza mettere a rischio l'ecosistema, e se mai arriveremo alla fusione fredda (ci vorranno ancora decenni come minimo; spero che ci si arrivi prima che venga la mia ora, ma temo che non avverrà) avremo definitivamente risolto tutti i nostri problemi di energia.
quote:
Per un'informazione diretta consultate i siti di Legambiente Greenpeace (piccolo video-choc) e WWF)
Di Greenpeace c'è da fidarsi ben poco, come del resto di tutti gli attivisti. Hanno uno scopo nobile, ma la comprensione del problema è spesso scarsa, vivono con un'idea del futuro che è una bella favolina e spesso usano mezzi discutibili per arrivare al risultato (c'è ancora qualcuno che crede alle statistiche pubblicate da Greenpeace?).
E se vogliono costruire una centrale dietro casa mia... prego, ne sarei felice.
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Edited by - Gattissimo on 18/03/2009 04:16:19 |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 18/03/2009 : 14:52:50
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Già! Tu invece -come sempre- sei l'unico che ne capisce + di tutti gli altri. Bentornato! 
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Gattissimo
Fan
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Posted - 19/03/2009 : 04:54:48
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Ma ovvio che si 
No scherzi a parte... non è tanto una questione di volere avere ragione a tutti i costi, ma quando qualche attivista comincia a sparare fesserie per attirare gente ignorante dalla sua parte mi partono i cinque minuti... ci serve più energia e ci serve adesso, e questi son buoni solo a dire "radiazioni male, reattori bua, moriremo tutti" (parafrasando leggermente)...
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memory4
Fan
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Posted - 19/03/2009 : 22:50:14
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quote:
Originally posted by Gattissimo
quote:
le quantità sono appena sufficienti ad alimentare gli attuali 440 reattori per 40-50 anni
Immagino che sarebbe troppo sperare che chi parla si informi prima di sparare certe balle. La terra ha uranio in abbondanza (nello specifico, in quantità approssimativamente 40 volte superiore all'argento). Le stime più recenti danno la quantità di energia disponibile in carburante nucleare da 3 a 5 volte superiore a quella disponibile nei rimanenti carburanti fossili.
Solo una piccola precisazione,
è vero che la disponibilità dell'uranio in natura è superiore a quella di altri minerali, ma anche qui la sua concentrazione non è uniforme sul pianeta. inoltre vi sono maggiori rischi legati alla sua estrazione
per quanto riguarda la stima dei 40-50 anni (bisognerebbe conoscere i criteri usati per il calcolo), ma credo ci sia da tenere in considerazione il fatto che la richiesta di energia è in continuo aumento...
paradossalmente la stessa procedura di estrazione dell'uranio richiederebbe un aumento del consumo di elettricità non indifferente per estrazione, lavorazione, stoccaggio, smaltimento, etc... (bisogna vedere se il gioco vale la candela)
quote:
Il governo continua a parlare di nucleare mentre ha appena firmato accordi europei vincolanti per giungere a una quota del 35% di energia elettrica da fonti rinnovabili al 2020
le fonti rinnovabili oltre ai problemi già citati da gattissimo, presentano anche un problema che attualmente non viene preso molto in considerazione: lo smaltimento delle apparecchiature che hanno concluso il loro ciclo di efficienza.
Sono un esempio i pannelli solari. in pochi infatti sanno che attualmente un pannello fotovoltaico ha una vita di circa 20-25 anni e, non esiste una normativa che ne regoli lo smaltimento ne un'adeguata procedura di recupero dei materiali... questo significa si che la produzione di elettricità risulta meno inquinante, ma l'impatto ambientale non ci guadagna molto...
quote:
...ma il futuro prossimo è nucleare, che piaccia o meno. La fissione nucleare è l'unico tipo di energia in grado di soddisfare i crescenti bisogni dell'umanità senza mettere a rischio l'ecosistema, e se mai arriveremo alla fusione fredda (ci vorranno ancora decenni come minimo; spero che ci si arrivi prima che venga la mia ora, ma temo che non avverrà) avremo definitivamente risolto tutti i nostri problemi di energia.
sono pienamente d'accordo sulla fusione fredda, ma non credo che il nucleare sia la soluzione migliore al problema, ma solo la soluzione più rapida considerando l'attuale tecnologia...
una soluzione alternativa invece si potrebbe ottenere puntando sull'idrogeno... si estrae dall'acqua che abbonda in natura, non inquina (bruciando diventa vapore) produce grandi quantità di energia... ma purtroppo con le conoscenze attuali la sua produzione richiede un dispendio di energia molto elevato e, in alcuni casi poco conveniente da un punto di vista economico...
quote:
E se vogliono costruire una centrale dietro casa mia... prego, ne sarei felice.
Sono del parere che il problema non sia se costruire una reattore nucleare in Italia oppure no (la Francia a pochi km da noi ne ha diversi... averne uno in "casa" farebbe poca differenza), ma piuttosto il vero problema sta nel fatto che siamo cosi assuefatti al petrolio da non riuscire più a pensare fuori dal sistema... e quando si parla di nucleare, fonti alternative etc... sembra si stia parlando di fantascenza... 
Le illusioni non sono tutte uguali:
da quelle che scegli si capisce chi sei.  |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 20/03/2009 : 17:50:56
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Al di là delle stime e del dato di fatto -confermato anche da esperti che ho sentito parlare in tv- che le nostre "nuove" centrali in realtà nascono già vecchie e x di + sono le stesse che stanno creando problemi e ritardi in molti paesi (e cmq le avremo tra 15-20 anni e nel frattempo continuiamo a dipendere dagli altri, mentre ad es. la Germania che è molto meno calda di noi già è coperta da tempo di pannelli solari) penso che nessuno di voi abbia preso in debita considerazioni le "controindicazioni".
Ci sono quelle (in Italia è già successo a Caprera) di cui purtroppo nessuno -tranne alcuni attivisti "rompiballe" e forse perfino comunisti- parla, cioé che lungo le coste e sul territorio italiano abbiamo un pericolo continuo rappresentato dai sommergibili nucleari di vari paesi che sostano nei nostri porti (mentre negli USA ad es. è assolutamente vietato x loro avvicinarsi a coste abitate) e dalle 90 testante contenute nelle nostre basi militari (tra l'altro ho letto che paghiamo 1/3 dei costi delle basi USA, ci mancava anche questa).
Ma visto quanto scrive memory
quote:
Originally posted by memory4
le fonti rinnovabili oltre ai problemi già citati da gattissimo, presentano anche un problema che attualmente non viene preso molto in considerazione: lo smaltimento delle apparecchiature che hanno concluso il loro ciclo di efficienza.
come non pensare al ben + grave problema, tuttora irrisolto, dello smaltimento dei migliaia di bidoni (a volte accatastati in malo modo e arrugginiti) di materiale radioattivo vario, contenuti in vasche presenti in alcune delle nostre vecchie centrali o in capannoni stracolmi e x giunta queste centrali del nord (la regione + a rischio è il Piemonte) stanno lungo il corso di fiumi, e sono state già rilevate anche perdite perché le centrali non sono + sicure. Report ne ha parlato varie volte, l'ultima poco tempo fa e abbiamo commentato anche qui sul forum.
Noi viviamo su una bomba ad orologeria, ma non una semplice bomba, è una bomba nucleare che può sprigionare da un momento all'altro con conseguenze ben peggiori di Chernobyl, specie perché certe questioni di sicurezza le prendiamo troppo alla leggera. Addirittura c'erano non so quanti bidoni accatastati nello scantinato di una palazzina di non so quale comune (già che ci siano finiti è assurdo) e ci sono voluti anni solo per stabilire che andavano tolti di lì!
- Jeg har lyst til å dra på en mat-og vinturné i Italia |
Edited by - Marko on 20/03/2009 18:05:17 |
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Gattissimo
Fan
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Posted - 21/03/2009 : 01:16:00
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Originally posted by memory4
le fonti rinnovabili oltre ai problemi già citati da gattissimo, presentano anche un problema che attualmente non viene preso molto in considerazione: lo smaltimento delle apparecchiature che hanno concluso il loro ciclo di efficienza.
Sono un esempio i pannelli solari. in pochi infatti sanno che attualmente un pannello fotovoltaico ha una vita di circa 20-25 anni e, non esiste una normativa che ne regoli lo smaltimento ne un'adeguata procedura di recupero dei materiali... questo significa si che la produzione di elettricità risulta meno inquinante
A proposito di pannelli solari e inquinamento: i pannelli in se producono energia senza inquinare, ma la loro costruzione di inquinamento ne produce un bel po'...
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sono pienamente d'accordo sulla fusione fredda, ma non credo che il nucleare sia la soluzione migliore al problema, ma solo la soluzione più rapida considerando l'attuale tecnologia
La soluzione più rapida è la soluzione migliore. E' possibile che tra trecento anni avremo convertito il Sahara a centrale solare per tutta la terra (per dire), ma a noi serve energia ora, e ce ne serve tanta, e il nucleare è l'unica fonte in grado di fornircela prima che la situazione diventi seriamente critica.
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una soluzione alternativa invece si potrebbe ottenere puntando sull'idrogeno... si estrae dall'acqua che abbonda in natura, non inquina (bruciando diventa vapore) produce grandi quantità di energia... ma purtroppo con le conoscenze attuali la sua produzione richiede un dispendio di energia molto elevato e, in alcuni casi poco conveniente da un punto di vista economico...
L'idrogeno, proprio perchè costa energia comprimerlo, non può essere usato di per se per produrre energia. E' invece un buon vettore energetico, ed è quindi probabile che in un futuro non molto lontano venga associato alle celle a combustibile per rimpiazzare le batterie.
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ma piuttosto il vero problema sta nel fatto che siamo cosi assuefatti al petrolio da non riuscire più a pensare fuori dal sistema... e quando si parla di nucleare, fonti alternative etc... sembra si stia parlando di fantascenza...
Il problema è che dopo Chernobyl molta gente è convinta che reattore nucleare = bomba a orologeria, e quindi si oppone all'idea per partito preso. Parlagli delle differenze tra tecnologia RBMK (il reattore di Chernobyl) e Pebble Bed e ti guarderanno con lo sguardo vitreo di un pesce...
In più molti non concepiscono distinzioni tra reattore nucleare e bomba atomica ("Se c'ha dentro robba nuculare scoppia fa il fungo e ci ammazza! MORIREMO TUTTI!!!"), e quindi non vogliono "la bomba" vicino casa...
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Originally posted by Marko
Al di là delle stime e del dato di fatto -confermato anche da esperti che ho sentito parlare in tv- che le nostre "nuove" centrali in realtà nascono già vecchie
Ci sono dati ufficiali sul tipo di reattori che si vorrebbero costruire qua in Italia? Vorrei sapere di che tipo sono.
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mentre ad es. la Germania che è molto meno calda di noi già è coperta da tempo di pannelli solari)
La Germania non merita lodi. Non so se sia "coperta" da pannelli solari oppure no, ma hanno approvato da poco lo smantellamento di tutte le loro centrali nucleari entro il 2021, nonchè la costruzione di 26 nuove centrali a carbone (neanche nafta... carbone), in barba all'ambientalismo. Vorrebbero arrivare a produrre la metà della loro energia da fonti rinnovabili entro il 2050, ma tra il 2021 e il 2050 che fanno? Continuano a bruciare carbone? E anche dopo, il rimanente 50% da dove verrà?
Se continuano a fare passi indietro di queste dimensioni nel giro di qualche decennio saremo più avanzati noi...
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Ci sono quelle (in Italia è già successo a Caprera) di cui purtroppo nessuno -tranne alcuni attivisti "rompiballe" e forse perfino comunisti- parla
Scusami, ma hai letto l'articolo prima di postarlo? Il sommergibile ha ricevuto danni relativamente lievi, mentre la nave ha sparso 95mila litri di carburante nel mare. Cosa credi che sia più dannoso?
Inoltre ci tengo a far notare che i reattori usati nei sottomarini nucleari sono isolati dall'ambiente. Anche nel caso di affondamenti, e ce ne sono stati alcuni (per lo più di sottomarini russi), non parte nessun fungo atomico, ne finora ci sono stati significativi spargimenti di materiale radioattivo nel mare e/o sui fondali. E' teoricamente possibile che una botta sufficientemente forte o un attacco possano rompere il contenimento del reattore, ma finora non è mai capitato, e anche se dovesse succedere le conseguenze non sarebbero tremende come molti pensano. L'acqua è piuttosto buona a fermare le radiazioni, ed è improbabile che un nocciolo "aperto" affondato in profondità possa causare un permanente cambiamento dell'ecosistema, anche perchè verrebbe comunque recuperato in fretta.
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mentre negli USA ad es. è assolutamente vietato x loro avvicinarsi a coste abitate
Banfa. Da dove hai preso questa informazione?
Navi e sottomarini nucleari possono avvicinarsi alle coste. Una ricerca a caso: la base Kings Bay, in Georgia, si trova a poca distanza da varie città, e ci attraccano regolarmente sottomarini nucleari... e come questa tante altre.
Inoltre ci sono anche navi civili mosse da reattori nucleari (tra cui molti rompighiaccio), e ovviamente devono potersi avvicinare alla costa.
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e dalle 90 testante contenute nelle nostre basi militari
Che sono un bel problema, condivido, ma che c'entrano con l'energia nucleare?
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Noi viviamo su una bomba ad orologeria, ma non una semplice bomba, è una bomba nucleare che può sprigionare da un momento all'altro con conseguenze ben peggiori di Chernobyl
A me queste sembrano affermazioni allarmiste senza fondamento.
1) le bombe nucleari non c'entrano un cacchio con i reattori. Sono diverse per concezione, costruzione e potenziali effetti distruttivi. Un reattore non può causare un'esplosione nucleare. A Chernobyl avvenne un'esplosione di vapore che causò uno spargimento di materiale nucleare, ma il materiale in questione non ebbe alcuna funzione nell'esplosione in se.
2) conseguenze ben peggiori di Chernobyl sarebbero difficili persino se il mondo avesse continuato a usare reattori RBMK non protetti.
3) l'unico RBMK ancora in funzione è in Lituania (centrale di Ignalina), e dovrebbe venir chiuso proprio nel 2009; tutti gli altri reattori ora hanno misure di sicurezza molto più efficienti, inclusi gli edifici di contenimento (se Chernobyl ne avesse avuto uno, la catastrofe sarebbe stata un semplice incidente).
Edit: no, mi sbagliavo, ce n'è di altri...
4) la conoscenza del funzionamento dei reattori è molto più avanzata ora di quanto non fosse all'epoca di Chernobyl. Nessuno staff di centrale nucleare potrebbe più ripetere gli errori di allora, e anche se lo facesse le conseguenze non sarebbero neanche lontanamente paragonabili.
Che poi in Italia possano succedere cose come rifiuti nucleari accatastati a casaccio nelle vecchie centrali non mi viene particolarmente difficile da credere, ma da qua a definirli un potenziale disastro peggiore di Chernobyl ce ne vuole.
Mi piacerebbe avere più informazioni sul discorso dei rifiuti nello scantinato. Si è scoperto da dove sono venuti? Che conseguenze ci sono state sulla gente che abitava la?
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Edited by - Gattissimo on 22/03/2009 21:01:59 |
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memory4
Fan
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Posted - 21/03/2009 : 11:06:35
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Originally posted by Gattissimo
La soluzione più rapida è la soluzione migliore.
E' un'affermazione sulla quale non sono molto d'accordo...
forse risolve il problema a breve tempo, ma di solito crea una serie di problemi a medio lungo termine... nel caso specifico delle centrali nucleari, anche queste presentano gli stessi e identici problemi dei pannelli solari: hanno una vita media di 25-30anni, al termine di questo periodo l'impianto va smantellato, il terreno bonificato, e le scorie stoccate adeguatamente... fonte wikipedia
ovviamente noi avermo subito i vantaggi, ma i problemi si riperquoteranno sulle generazioni future...
quote:
E' possibile che tra trecento anni avremo convertito il Sahara a centrale solare per tutta la terra (per dire)...
e perché apettare 300 anni? perché non pensare da oggi ad una simile impresa? cosa ce lo impedisce?
quote:
L'idrogeno, proprio perchè costa energia comprimerlo, non può essere usato di per se per produrre energia. E' invece un buon vettore energetico, ed è quindi probabile che in un futuro non molto lontano venga associato alle celle a combustibile per rimpiazzare le batterie.
Esiste già la pila a combustione ma non ci sono particolari fondi per la ricerca e sviluppo di questa tecnologia...
quote:
...e quindi si oppone all'idea per partito preso.
Mi sembra che anche tu escluda per partito preso soluzioni alternative al nucleare....
Io non sono contrario al nucleare, ma semplicemente mi fermo a valutare pro e contro (come faccio in tutte le cose), non mi piace vedere solo il lato positivo delle stesse...
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In più molti non concepiscono distinzioni tra reattore nucleare e bomba atomica ("Se c'ha dentro robba nuculare scoppia fa il fungo e ci ammazza! MORIREMO TUTTI!!!"), e quindi non vogliono "la bomba" vicino casa...
Faccio notare che in passato in Italia abbiamo gia avuto ben quattro centrali elettronucleari
certo la disinformazione è un problema, ma lo è nei confronti di qualsiasi tecnologia.
Qualche spunto di riflessione
Le illusioni non sono tutte uguali:
da quelle che scegli si capisce chi sei. |
Edited by - memory4 on 21/03/2009 11:23:52 |
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speedfight
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Posted - 21/03/2009 : 12:29:58
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Il bello è che tutti si preoccupano delle centrali nucleari (ancora parzialmente attive... ma non producono l'energia nemmeno per le proprie lampadine) ma ignorano che ci sono altri reattori nucleari per ricerca sparsi qua e la... e se dicessi che "nel giardino" del Politecnico di Milano (via Golgi mi pare), dipartimento di fisica nucleare, c'è un reattore nucleare?  (ora spento ma da bonificare) |
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Gattissimo
Fan
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Posted - 22/03/2009 : 21:34:02
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Ho fatto un errore nel mio precedente post: pensavo ci fosse un solo RBMK ancora in funzione, ma in Russia ne hanno ancora un po'... secondo la wikipedia nel 2008 ne avevano almeno altri 11. C'è da dire che dopo il botto a tutti i RBMK sono state applicate ulteriori misure di sicurezza, che dovrebbero rendere impossibile una fusione del nocciolo anche se dovessero presentarsi le stesse condizioni. Rimane comunque un dato preoccupante...
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Originally posted by memory4
E' un'affermazione sulla quale non sono molto d'accordo...
forse risolve il problema a breve tempo, ma di solito crea una serie di problemi a medio lungo termine... nel caso specifico delle centrali nucleari, anche queste presentano gli stessi e identici problemi dei pannelli solari: hanno una vita media di 25-30anni, al termine di questo periodo l'impianto va smantellato, il terreno bonificato, e le scorie stoccate adeguatamente...
Hanno la stessa durata dei pannelli, ma producono MOLTA più energia. Il mondo ha bisogno di grandi quantità di energia, e ne ha bisogno in fretta. O ce la procuriamo col nucleare o ci gassiamo col carbone e il petrolio (finchè durano, poi probablimente dovremo passare al nucleare comunque). Le alternative sono insufficienti per i nostri bisogni.
quote:
ovviamente noi avermo subito i vantaggi, ma i problemi si ripercuoteranno sulle generazioni future
E' ovvio che bisogna fare le centrali con misure di sicurezza adeguate. E per quanto riguarda le generazioni future... beh, tra la scelta di seppellire scorie e bonificare ridotti appezzamenti di terreno, e quella di vivere respirare in un mondo sempre più inquinato, io personalmente penso che la prima sia molto più salutare per tutti.
quote:
e perché apettare 300 anni? perché non pensare da oggi ad una simile impresa? cosa ce lo impedisce?
Il nostro attualmente insufficiente livello tecnologico, nonchè la mancanza di risorse. Hai idea di quanto costerebbe un'operazione del genere, sia in termini di soldi che di materiali?
quote:
Mi sembra che anche tu escluda per partito preso soluzioni alternative al nucleare....
Tutt'altro, il mio ragionamento è puramente logico. Ho ben detto che spero che in futuro avremo il solare come fonte di energia definitiva, ma visto che ora non è possibile ci serve una fonte di energia massiccia e immediatamente sfruttabile, e pensare che al nostro attuale stato tecnologico questa possano essere le fonti rinnovabili equivale a vivere in una favola.
quote:
Io non sono contrario al nucleare, ma semplicemente mi fermo a valutare pro e contro (come faccio in tutte le cose), non mi piace vedere solo il lato positivo delle stesse
Mai affermato che il nucleare abbia solo aspetti positivi.
quote:
Faccio notare che in passato in Italia abbiamo gia avuto ben quattro centrali elettronucleari
E' proprio in quel "in passato" il problema...
quote:
certo la disinformazione è un problema, ma lo è nei confronti di qualsiasi tecnologia.
L'incidente di Chernobyl aggiunge alla disinformazione il panico, creando un letale mix di ignoranza, paura e testardaggine che tende a bloccare il progresso.
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memory4
Fan
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Posted - 23/03/2009 : 14:47:20
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Originally posted by Gattissimo
Il mondo ha bisogno di grandi quantità di energia, e ne ha bisogno in fretta.... Le alternative sono insufficienti per i nostri bisogni.
chiedo scusa ma forse mi sono perso un passaggio, o forse sarebbe il caso di farci una domanda diversa:
perché abbiamo bisogno di una massiccia quantità di energia? in passato non avevamo questa esigenza, non sarebbe più conveniente iniziare a ridurre gli sprechi?
quote:
Il nostro attualmente insufficiente livello tecnologico, nonchè la mancanza di risorse. Hai idea di quanto costerebbe un'operazione del genere, sia in termini di soldi che di materiali?
Nel '70 serviva un Commodore64 per mandare un uomo sulla luna, ora ci vuole un 2Ghz per far girare XP e anche male... questo la dice lunga sul nostro livello di tecnologia 
come dici anche tu, è un semplice discorso di interessi economici...
in teoria i fondi esistono, ma dal momento che vengono frazionati in diversi campi di ricerca, risultano inadeguati...
se invece di cercare di risolvere i problemi tutti assieme, si pensasse a risolverli uno per volta hai idea di quanti vantaggi si otterrebbero!?
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Mi sembra che anche tu escluda per partito preso soluzioni alternative al nucleare....
era una battuta ironica...
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Mai affermato che il nucleare abbia solo aspetti positivi.
Certo che no, ma se rileggi gli interventi stai prendendo in considerazione solo quelli...
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E' proprio in quel "in passato" il problema...
Non sono molto d'accordo, il passato dimostra che in Italia hanno funzionato, e senza grossi problemi... è un punto a favore...
Le illusioni non sono tutte uguali:
da quelle che scegli si capisce chi sei. |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 23/03/2009 : 22:41:12
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Originally posted by memory4
chiedo scusa ma forse mi sono perso un passaggio, o forse sarebbe il caso di farci una domanda diversa:
perché abbiamo bisogno di una massiccia quantità di energia? in passato non avevamo questa esigenza, non sarebbe più conveniente iniziare a ridurre gli sprechi?
Ottima osservazione, memory!
Cominciamo a evitare montagne di imballaggi inutili! Sono in media ben il 30% di ciò che si acquista, ossia su 3 chili di prodotto, 1 è di imballaggio! Cominciamo a isolare meglio le nostre case con doppi vetri, con altri isolanti dietro ai termosifoni, costruendo le nuove case (x fortuna ora è obbligatorio) in modo da risparmiare energia, utilizzando soprattutto i mattoni giusti, installando anche qlc pannello sul tetto così ci rendiamo autonomi e non inquiniamo. Cominciamo a far scorrere meno i rubinetti x ogni cosa, a installare un wc con doppio scarico, a usare lampadine a risparmio, elettrodomestici di nuova generazione e a farli girare a pieno carico, a spegnerli quando non li usiamo. E tanti altri consigli che dovremmo conoscere, come ad es. preferire i mezzi pubblici e la bici all'automobile, quando non sia strettamente necessario.
E ovviamente anche le industrie dovrebbero cominciare a risparmiare e -è bene dirlo- le nostre forze armate e civili, specie aeroplani e mezzi pesanti che consumano tantissimo e fanno spesso viaggi inutili su e giù x l'Italia perché magari i centri di produzione sono molto distanti da quelli di distribuzione (e così tra l'altro aumenta il prezzo dei prodotti).
Poi fondamentalmente non capisco perchè il Gatto insista tanto con il nucleare x avere energia subito: mi sembra contraddittorio visto che come ho detto e tutti sappiamo ci vogliono molti anni prima che x una centrale venga localizzato il sito, venga costruita, riceva tutti i permessi ed entri in funzione (se tutto va liscio e non ci sono problemi tecnici vari). E nel frattempo?
I pannelli solari invece sono un settore in crescita, che rappresenta un investimento veloce, alla portata di tutti, non molto oneroso perché basta un piccolo sacrificio iniziale ma poi campi "di rendita" (chiaro che se li incentivassero ancora di più, anche a livello di informazione, sarebbe meglio) e molto produttivo -specie i pannelli di ultima generazione- x quelle che sono le limitate esigenze delle singole famiglie. Se tutti avessero pochi metri quadrati di pannelli sul tetto, un po' termici un po' fotovoltaici (e x i condominii è ancora + facile, basta un'unica installazione x più famiglie) ognuno starebbe a posto con luce e riscaldamento x almeno 25 anni e a parte l'enorme risparmio in bolletta, realizzeremmo anche qui un sistema + democratico, dove ognuno può acquistare, vendere o accumulare energia a proprio piacimento, guadagnandoci pure. Ma l'idea evidentemente non va giù a una certa multinazionale che si chiama Enel, e anche ad altri soggetti.
Riguardo agli incidenti di sottomarini nucleari nel Mediterraneo, leggete questo (ah se sapessimo tutto ciò che ci tengono nascosto, credo si scatenerebbe una rivoluzione)
Riguardo al fatto che non possono attraccare nei porti statunitensi ma in quelli italiani sì, l'ho sentito varie volte e ho trovato una conferma qui ma sicuramente ci sono altre notizie + precise.
Mi sembra invece incredibile la tua notizia sulle centrali a carbone tedesche, visto che la Germania è sempre all'avanguardia in ogni campo, specie tecnologico, e una notizia come quella che hai dato certamente susciterebbe la riprovazione popolare, mentre la Merkel sta facendo molto bene e anzi la Germania è impegnata forse + di tutti insieme ai paesi nordici x il raggiungimento degli obiettivi di riduzione emissioni. Piuttosto ho trovato questa notizia che dimostra tutto il contrario sulle centrali a carbone e come si possa operare in favore dell'ambiente anche utilizzando risorse considerate inquinanti. L'Italia è lontana anni-luce da tutto questo, e pensa a installare dal 2020 costosissime centrali nucleari di terza generazione
- Jeg har lyst til å dra på en mat-og vinturné i Italia |
Edited by - Marko on 23/03/2009 23:16:18 |
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Gattissimo
Fan
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Posted - 25/03/2009 : 00:40:37
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quote:
Originally posted by memory4
perché abbiamo bisogno di una massiccia quantità di energia? in passato non avevamo questa esigenza
Perchè ci sono giusto quelle millemila innovazioni tecnologiche, quasi tutte mosse da energia elettrica, da far funzionare... nonchè un numero sempre maggiore di gente che le vuole.
Secondo te il mondo dovrebbe smettere di usare computer, condizionatori e (in un futuro prossimo) auto elettriche perchè "in passato non avevamo questa esigenza"?
quote:
non sarebbe più conveniente iniziare a ridurre gli sprechi?
Anche riducendo gli sprechi otterresti solo di aver bisogno di una quantità di energia leggermente meno massiccia. Che si, è una cosa buona e sicuramente da perseguire, ma non elimina il problema alla base.
quote:
Nel '70 serviva un Commodore64 per mandare un uomo sulla luna, ora ci vuole un 2Ghz per far girare XP e anche male... questo la dice lunga sul nostro livello di tecnologia
Non dice assolutamente nulla sul nostro livello di tecnologia.
Molti pensano che andare nello spazio richieda chissà che enormi risorse computeristiche, mentre in realtà far girare windows XP ne richiede molte di più.
Pensaci... dopotutto calcolare la traiettoria di un corpo in movimento
richiede delle operazioni matematiche piuttosto semplici (relativamente parlando), che avendo una quantità di tempo sufficiente potrebbero essere fatte addirittura con una calcolatrice e un righello. Ovviamente gli astronauti NON hanno una quantità di tempo sufficiente, che è la ragione per cui usano i computer. Ma anche un computer stravecchio è comunque più veloce di un umano a calcolare... e visto che nello spazio l'efficienza è estremamente importante, i computer che la NASA usa per i mezzi spaziali sono di una semplicità disarmante.
Per capirci: la stazione spaziale internazionale ha due 386SX a 20 MHz, mentre lo shuttle ha 5 AP-101S, che in confronto ai computer moderni sono veramente patetici.
Eppure funzionano, e bastano, e per questo continuano a essere usati.
quote:
se invece di cercare di risolvere i problemi tutti assieme, si pensasse a risolverli uno per volta hai idea di quanti vantaggi si otterrebbero!?
Sono d'accordissimo. Cominciamo con l'energia nucleare...
Al resto rispondo dopo che ora non ho più tempo...
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memory4
Fan
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Posted - 26/03/2009 : 10:44:26
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quote:
Originally posted by Gattissimo
Perchè ci sono giusto quelle millemila innovazioni tecnologiche, quasi tutte mosse da energia elettrica, da far funzionare... nonchè un numero sempre maggiore di gente che le vuole.
Hai ragione, ma solo in parte.
L'innovazione tecnologica consiste soprattuto nel migliorare la gestione dei consumi... 30anni fa esistevano meno elettrodomestici ma erano ad alto comsumo energetico, oggi invece la quantità di questi è aumentata, ma si è ridotto il loro consumo energetico quindi il fabbisogno di energia aumenta si, ma non in modo così esponenziale... L'energia necessaria ad un prodotto di classe E alimenta in media 2o3 prodotti di classe A/A+
quote:
Secondo te il mondo dovrebbe smettere di usare computer, condizionatori e (in un futuro prossimo) auto elettriche perchè "in passato non avevamo questa esigenza"?
non so tu ma io vivevo e vivo bene anche senza condizionatore... 
Per quanto riguarda le auto elettriche no so, ma per gli scooter elettrici(una realtà già consolidata) alcune città come Firenze hanno iniziato a mobilitarsi, studiando soluzioni alternative
quote:
Anche riducendo gli sprechi otterresti solo di aver bisogno di una quantità di energia leggermente meno massiccia. Che si, è una cosa buona e sicuramente da perseguire, ma non elimina il problema alla base.
Qui ti sbagli e di molto.
Con riduzione degli sprechi intendo non solo quella da parte dell'utente finale, ma soprattutto quella da parte delle imprese... guarda di quanto si riduce il fabbisogno elettrico (e non solo) utilizzando prodotti riciclati
quote:
Non dice assolutamente nulla sul nostro livello di tecnologia.
Molti pensano che andare nello spazio richieda chissà che enormi risorse computeristiche, mentre in realtà far girare windows XP ne richiede molte di più.
Non era quello il senso della battuta...
si investono miliardi per spedire qualcosa nello spazio, e al massimo qualche migliaio per sviluppare un software... ma alla fine tra i due la collettività da cosa trae più vantaggi?
quote:
Sono d'accordissimo. Cominciamo con l'energia nucleare...
No, cominciamo con creare informazione ed educare a un uso intelligente delle risorse.
Le illusioni non sono tutte uguali:
da quelle che scegli si capisce chi sei. |
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DarKlaus
Staff / Moderatore
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Posted - 28/03/2009 : 11:53:22
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| Segnalo da parte di Marko che domani sera a Report si parlerà del nucleare. |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 14/05/2009 : 21:19:12
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Mappe nucleari x l'Italia
- Jeg har lyst til å dra på en mat-og vinturné i Italia |
Edited by - Marko on 14/05/2009 21:19:37 |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 25/05/2009 : 15:16:24
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News da Greenpeace (sul Corriere non c'è neppure un accenno a questa riunione):
Cari cyberattivisti,
mentre vi mandiamo questo messaggio, Greenpeace è in azione al G8 Energia di Roma. Siamo riusciti a portare il nostro messaggio ai grandi della Terra, quelli dai quali dipendono le soluzioni per combattere i cambiamenti climatici. Un gruppo di attivisti, infatti, sta manifestando davanti all’Hotel Excelsior - dove il meeting è in corso - con quindici specchi che proiettano la luce riflessa del sole. In uno specchio più grande c’è la scritta “Solar Revolution Now”.
Proprio oggi, in occasione del G8 Energia, Greenpeace lancia il rapporto “Global CSP Outlook 2009” sulla nuova frontiera dell’energia rinnovabile: il solare a concentrazione (CSP). Noto anche come solare termodinamico, il solare a concentrazione produce calore ed elettricità usando centinaia di specchi per concentrare i raggi del sole a temperature comprese tra 400°C e 1000°C.
Negli ultimi quindici anni questa tecnologia si è sviluppata molto rapidamente prima in California e poi in Spagna. Secondo le stime del rapporto, il solare a concentrazione potrà soddisfare, nello scenario più favorevole, il sette per cento dei consumi mondiali di elettricità al 2030 e un quarto al 2050.
- Jeg har lyst til å dra på en mat-og vinturné i Italia |
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Gattissimo
Fan
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Posted - 26/05/2009 : 15:55:54
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Insisto che di Greenpeace c'è da fidarsi quanto di Berlusconi.
Ciò detto, in effetti le centrali a focalizzazione termica sono sicuramente più efficienti e meno costose (e inquinanti) da produrre rispetto a quelle fotovoltaiche, ma sono scettico sulla possibilità che forniscano una percentuale di energia così elevata. Le vedrei bene come aiuto alle centrali nucleari, non come sostituzione.
Una divertente nota: sento spesso ecologisti convinti che prima o poi l'energia solare terrestre fornirà il 100% del fabbisogno umano. Mi diverto sempre a fargli presente l'esistenza della notte e l'impossibilità di usare batterie...
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 29/05/2009 : 17:41:29
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QUI qualche immagine dell'"impresa" e la sintesi del rapporto di Greenpeace sul solare a concentrazione. Nell'introduzione leggo che le centrali a concentrazione possono fornire energia sicura su scala industriale per tutto il giorno ricorrendo a tecnologie di stoccaggio del calore
Infine un orientamento elettorale di Greenpeace (mi è servito anche a capire chi si è candidato alle Europee... interessante!)
- Jeg har lyst til å dra på en mat-og vinturné i Italia |
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Gaga
Fan
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Topic |
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Petizione-provocazione
