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MSR-27
Fan
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 Posted - 31/07/2004 : 16:05:04
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quote:
Originally posted by Marko
In ogni caso, morendo ha certo ottenuto la sua "martirizzazione", anche se al negativo.
quote:
Certi individui è giusto che paghino con una vita di sofferenze x quello che hanno fatto, troppo facile ammazzarli.
Due frasi moolto acute ,e che condivido in pieno! Soprattutto l'ultima.
Mai svegliar il M_azinkai_S_e_R che dorme |
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Phoenixcc
Fan
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Posted - 31/07/2004 : 16:11:12
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Bhe ..... per me ora stiamo rasentando veramente l'inverosimile, e personalmente siamo già ben oltre alla linea dell'assurdità.
quindi davvero ora mi tiro fuori dalla discussione..........non sscriverò più nulla ora, ormai le idee sono chiare
Ma prima dico SOLO UNA cosa priam di uscirne fuori, perchè non riesco a non dirla,
Marko mettiti nei panni di un Carabiniere che si trova davanti a sè un uomo armato pronto a uccidere (e lo ha dimostrato) che tiene in ostaggio una persona !!!
Sparargli alla gambe sarebbe voluto significare dargli anche una remota possibilità di fargli aprire il fuoco contro chiunque, sparargli alla testa è stata una cosa necessaria, e ripeto, NECESSARIA per portarsi a casa la pelle sua e delle persone presenti sul luogo !
Edit : e conosco gente di mestiere che me le ha dette ste cose
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Condivido solo una cosa, che quella gente avrebbe dovuto avere una vita di sofferenze invece della morte, ma questa, vista la situazione, era inevitabile. Per salvaguardare la propria incolumità e l'incolumità delle persone innocenti presenti. Comunque penso di non intervenire più su questo topic, penso che la mia posizione si già chiara.
Quel Giorno non lo dimenticherò mai
Lene Forever !!
Secondo alcuni autorevoli testi di tecnica aeronautica, il calabrone non può volare, a causa della forma e del peso del proprio corpo in rapporto alla superficie alare. Ma il calabrone non lo sa e perciò continua a volare. Igor Sikorsky |
Edited by - Phoenixcc on 31/07/2004 16:24:31 |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 31/07/2004 : 16:40:26
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Non c'è bisogno di scaldarsi. Ho detto apposta che era tutto da verificare perché non so con esattezza come siano andati i fatti e a meno di nn avere prove visive non credo subito a tutto quello che dicono i giornali o alle dichiarazioni che vengono fatte.
Se è come dici tu, allora prob. era l'unica soluzione (che io cmq reputo sempre estremamente pericolosa quando il soggetto si tiene un ostaggio davanti, ma ripeto nn so come siano andati i fatti). Immagino che sia intervenuto un tiratore scelto?!
Ma non è tanto questo che m'interessa di tutto il discorso. Certamente un soggetto così pericoloso va eliminato se ti costringe proprio fisicamente, ma se si può evitare non bisogna farlo lo stesso al pensiero (che molti hanno in casi simili anche se nn lo confessano): meglio toglierlo da mezzo, così ci sarà più pace.
Voglio chiarire ancora, se ce n'è bisogno, che io nn sto difendendo nessun criminale. Sto cercando di difendere la vita, se me lo permettete. Ci sono paesi (a partire da certi Stati degli USA, che si reputano i più liberali di tutti) in cui le forze dell'"ordine" hanno un concetto di ordine molto particolare: sono abituate a sparare alle spalle per un niente, magari soltanto perchè nn ti sei fermato al loro segnale. E ne ho viste di testimonianze simili e non sono casi isolati.
Ora parlo in generale e vorrei che non prendessi sempre le mie parole come un riferimento specifico a te o un'accusa a qualcuno.
Chi intraprende la tua carriera dovrebbe sempre tenere in prima e massima considerazione il rispetto per la vita: non c'è nulla di superiore a questo. I poliziotti e i militari sono soltanto uomini, non sono infallibili: proprio per questo e per il ruolo importante che svolgono, devono essere persone molto integre, che agiscono nel rispetto della legge e della loro coscienza, ricordandosi però, soprattutto in casi estremi, che l'uomo sta al di sopra della legge: la legge è fatta x l'uomo, non viceversa.
Cannot control this... this thing called Lene
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MSR-27
Fan
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Posted - 31/07/2004 : 16:56:34
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quote:
Originally posted by Phoenixcc
****** In qualche modo la pena di morte è toccata anche a liboni ora, anche se non è stata cercata intenzionalmente, complimenti ai militari dell'Arma e a tutte le forze dell'ordine ******
OVVIAMENTE..
Complimenti per avere tolto di mezzo un pericolo pubblico senza danni ai civili,
NON per averlo freddato...
Questo intendevi no?
Nel caso in cui tu non intendessi dire così (ma non penso proprio),allora i tuoi complimenti son fuori luogo.
Mai svegliar il M_azinkai_S_e_R che dorme |
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Phoenixcc
Fan
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Posted - 31/07/2004 : 16:58:01
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Condivido marko, ma appunto, le nostre foze dell'ordine sono questo, sono sicuro che se si poteva evitare, il militare avrebbe evitato di sparagli alla testa, anche perchè sà che ora sarà aperta sicuramente un'inchiesta interna....perchè è sempre così... prima di premere un grilletto, almeno in Italia, deve essere davvero strettamente necessario
quote:
Voglio chiarire ancora, se ce n'è bisogno, che io nn sto difendendo nessun criminale. Sto cercando di difendere la vita, se me lo permettete. Ci sono paesi (a partire da certi Stati degli USA, che si reputano i più liberali di tutti) in cui le forze dell'"ordine" hanno un concetto di ordine molto particolare: sono abituate a sparare alle spalle per un niente, magari soltanto perchè nn ti sei fermato al loro segnale. E ne ho viste di testimonianze simili e non sono casi isolati.
Qui è il contrario, un mio amico in finanza ha preso per il braccio con i suoi colleghi un gruppo di drogati che si stavano facendo in piazza davanti alle persone, e li ha sbattuti in macchina per accertamenti, ora è ancora indagato per violenza e abuso d'ufficio, perchè queste simpatiche persone lo hanno denunciato. Questo solo per dirti che qui la realtà è diversa, qui la magistratura spesso volentieri rema contro alle forze dell'ordine. Quindi ti lascio immaginare come doveva essere la situazione per premere il grilletto in una zona così popolata.
Scusate l'OT era solo per rispondere al quote, e per dire che cmq qui in Italia la situazione è ben diversa.
Comunque tranquillo marko....
Bhe ho infranto la mia promessa che non dovevo rispondere più  ma era necessario per chiarire con marko che non ce l'ho con lui.
Per favore non chiamatemi più in causa nell'argomento, ripeto le posizione sul topic originario son ben definite mi sembra  e mi sembra anche su questo OT.
quote:
OVVIAMENTE..
Complimenti per avere tolto di mezzo un pericolo pubblico senza danni ai civili,
NON per averlo freddato...
Questo intendevi no?
Certo MS intendevo quello, ovvio.
Per quanto ho delle idee chiare sul concetto, ho le idee ancora più chiare per quanto riguarda la nostra Costituzione e le nostre leggi.
Quel Giorno non lo dimenticherò mai
Lene Forever !!
Secondo alcuni autorevoli testi di tecnica aeronautica, il calabrone non può volare, a causa della forma e del peso del proprio corpo in rapporto alla superficie alare. Ma il calabrone non lo sa e perciò continua a volare. Igor Sikorsky |
Edited by - Phoenixcc on 31/07/2004 17:03:42 |
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koletz
Fan
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Posted - 31/07/2004 : 17:28:57
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Premetto col dire che rispetto i pareri degli altri, anche se non li condivido e aggiungo anche che sono ateo (concordo con lenefan riguardo a molte cose che ha detto).
Com'è possibile che qui si parli di pena di morte con tale leggerezza? Capisco che sono solo opinioni, ma quanta oggettività c'è in queste? Tutti cercano di mettersi nei panni delle vittime (in questo caso dei genitori della ragazza di Napoli), ma nessuno ha mai pensato a mettersi nei panni dell'assassino? Penso che qui non si tratti di rieducare, o di recupero o di pentimento, si tratta solo di condannare queste persone che hanno ucciso (pazzia momentanea o "stile di vita", il motivo è secondario) e per quanto mi riguarda, non me ne importerebbe nulla se poi l'assassino si pente o "riflette" sulle sue azioni durante la sua permanenza (a vita, si spera) in carcere. Provate ora a pensare con la mente di un assassino: pazzo, criminale, la morte per lui è quasi come un gioco, la prende con leggerezza, lo fa impazzire...e credete davvero che l'idea di essere ucciso lo spaventi? Secondo me non farebbe altro che coronare la sua impresa, con una bella parola "fine" in rosso sangue, che di certo non farà calare la sofferenza delle vittime, ma farà placare solo la loro rabbia, c'è una bella differenza. Inoltre condannare alla pena di morte una persona, non farà altro che causare altra sofferenza, mettendo in moto una catena: qui gli assassini non sono stati considerati delle persone, capisco, ma questo non significa che non abbiano dei parenti, ed ecco la sofferenza che si creerebbe; per non parlare del desiderio di vendetta: una catena continua che non ha alcun senso azionare. Solo un folle potrebbe farlo. Quindi l'unica soluzione è quella di ripagare l'assassino con la stessa punizione: sofferenza; che materialmente sarebbe l'ergastolo.
Tenterò di fare un breve discorso dal punto di vista cattolico: davvero credete che Dio vorrebbe che noi decidessimo la morte di qualcun'altro? Mettendoci allo stesso livello dell'assassino? Non credo proprio, e se lo capisco io che sono ateo...
Poi non mi adentro nemmeno nel discorso "bene, male" parlando di Dio perchè sennò non se ne viene fuori.
Tutto qua!
koletz |
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President
Fan
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Posted - 02/08/2004 : 21:30:12
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Marko, ho letto attentamente il tuo post, quello che parla del bene, del male e di Dio.
A parte il fatto che premetti che la Genesi spiega tutto alla perfezione e poi però aggiungi che la creazione del male è un pò un mistero.. Va beh..
Il punto è che secondo te e non solo, Dio ha creato tutto benissimo, ed il male è principalmente frutto della superbia dell'uomo che decide di disobbedire a Dio. Io mi chiedo.. chi ha creato l'uomo? Chi l'ha fatto così imperfetto da risultare superbo e disobbediente?
Nel mio lavoro, posso e devo prendermi i meriti ed i demeriti delle cose che costruisco. Se faccio una bella porta blindata che piace a tutti mi prendo i meriti, ma se poi la porta malfunziona o crolla addosso al mio cliente devo per forza addossarmi le colpe visto che l'ho fatta io, non do certo colpa alla porta stessa.
Scusa l'esempio "terra terra" ma è per farti capire la mia idea, e cioè che evidentemente Dio non ha fatto tutto così perfetto, altrimenti l'uomo non avrebbe le sue pesanti imperfezioni.
Forse sarebbe più pratico parlare di un Dio più simile a noi, più umano, imperfetto. Ma so già che questa è una bestemmia e potrei essere giudicato eretico e bruciato per quest'affermazione. (è già successo a qualcuno)
Ovviamente rispetto la tua idea e sono come sempre d'accordo sugli aspetti positivi della fede, ma vorrei che tu/voi capiste che i dubbi e le perplessità delle persone non sono affatto dovute all'essere ciechi o sordi ma piuttosto al fatto di vedere tutto con una certa razionalità e scientificità.
quote:
l'uomo ha bisogno di Dio perché Lui solo è la Via, la Verità e la Vita, è l'unica fonte di Amore incondizionato
Su questo però non sono d'accordo. Pensi che un ateo o un poco credente non riesca lo stesso a vivere una vita piena e soprattutto a dare e ricevere Amore?
Una voce d'angelo che mi riempie il cuore, eccolo il vero nettare della vita... |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 03/08/2004 : 00:15:52
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Pres, approfitto della tua replica per invitarvi di nuovo a scorrere le domande del sito che vi ho segnalato, sono poche ma fondamentali e ben spiegate, a volte anche documentate. Al momento lo stanno ristrutturando perciò nn funzionava. Riporto cmq il link
Passando a quello che hai scritto, cercherò di spiegarmi nel modo migliore possibile, ma logicamente ci vorrebbe uno che ha studiato teologia per certe cose.
So bene che sembro essermi contraddetto sul fatto Genesi/mistero del male, ma nn è così perchè ci sono dei misteri in tutta la Bibbia (e nn pochi) che nn potremo mai spiegare. Questa del mistero nn va vista come una giustificazione del cristiano che, arrivato ad un certo punto del discorso, nn sapendo procedere oltre sul piano razionale si butta sul mistero. Quest'accusa che sempre viene fatta è infondata. Infatti è inevitabile, anche in campo scientifico, che nn tutto sia spiegabile razionalmente, ci sono cose che esulano dal nostro campo di ricerca (e nel topic futuro che aprirò questo punto sarà di grande importanza). Ammetterlo è pertanto un atto di umiltà, in quanto vi sono cose che la nostra mente nn può comprendere, domande cui nn sapremo mai dare risposta scientifica certa (ad es: l'origine della materia inorganica, l'origine della vita, dei sentimenti, della coscienza umana ecc.), altrimenti saremmo onniscienti come Dio (e nn sta forse in questa voglia di esserlo ancora oggi la traccia ininterrotta del peccato originale?)
Ecco perchè dicevo che la Genesi ci informa su tutti gli avvenimenti della creazione e seguenti, con un racconto che è scritto nello stile di una narrazione storica, ma ci lascia domande aperte su certe questioni di base: da dove viene il male, come e perché è potuto entrare nell'uomo? E tante altre domande simili anche più importanti, ma alcune di queste è un atto di presunzione soltanto porle (tipo la famosa: perchè esiste Dio?... ma lasciamo stare)
Tornando a noi, capisco perfettamente il vostro discorso: l'uomo è imperfetto, Dio ha creato l'uomo, dunque Dio è imperfetto (o cmq Dio nn ha voluto che l'uomo fosse perfetto). Come vedi è un sillogismo, cioè un ragionamento che è già tutto contenuto nella premessa che l'uomo è imperfetto (usiamo l'espressione "imperfetto" anche se nn è il vocabolo giusto). Sembrerebbe quindi che il resto ne discenda logicamente. Ma dimentichiamo due cose: Dio, essendo onnipotente, immortale e onnisciente (Dio è per definizione un essere siffatto) potrebbe benissimo creare qualcosa d'imperfetto. Secondo, la Bibbia ci dice che l'uomo fu creato a sua immagine e somiglianza: ciò nn vuol dire che fosse come Dio, altrimenti ci sarebbero due Dei, ma vuol dire che aveva caratteristiche divine, soprattutto era senza peccato, perchè non aveva conoscenza del bene e del male. Dunque Dio l'aveva creato "perfetto", poi in seguito al peccato l'ha punito rendendolo "imperfetto" e anche la creazione ha subito la stessa sorte, nn dimentichiamolo ("Maledetto sia il suolo per causa tua! Con dolore ne trarrai il cibo per tutti i giorni della tua vita. Spine e cardi produrrà per te e mangerai l'erba campestre. Con il sudore del tuo volto mangerai il pane; finchè tornerai alla terra, perchè da essa sei stato tratto: polvere tu sei e in polvere tornerai!") L'imperfezione consiste principalmente nella sua mortalità: infatti Dio aveva detto che qualora l'uomo avesse mangiato dell'albero della conoscenza, certamente sarebbe morto. Il serpente, ingannatore come sempre, disse alla donna che nn sarebbe morta e infatti la morte nn era intesa istantaneamente. Era intesa come un passaggio dalla vita immortale (l'uomo in Eden prima del peccato era "di poco inferiore agli angeli" (Salmo 8)) a una vita mortale, dunque segnata già dal nascere da una macchia, il nostro peccato originale, che x questo motivo coinvolge tutti gli uomini (in quanto tutti muoiono e, per rispondere a PM, tutti si ammalano ecc.: sono tutte conseguenze della nostra imperfezione che è cresciuta a mano a mano che ci siamo allontanati da Dio: se ponete caso i primi uomini venivano indicati con un'età di centinaia di anni e si accoppiavano tra fratelli e sorelle e cugini e cugine per forza di cose: in seguito l'età è sempre andata decrescendo e il patrimonio genetico inizialmente perfetto si è sempre più deteriorato)
Quindi, ricapitolando, Dio ha creato l'uomo "perfetto" e con i migliori propositi, ma ciò nn vuol dire che nn potesse essere influenzato dal male (in quanto l'uomo nn era un essere senz'anima o peggio un oggetto senza vita, come lo è la porta della tua analogia) qualora questo male provenga dall'esterno (il mistero sta qui, nel fatto che il male viene da Satana, per cui è logico chiedersi: ma Satana com'è diventato malvagio, poichè si dice che prima era Lucifero, cioè il più luminoso degli angeli, quindi doveva essere il più "perfetto" dopo Dio e tuttavia è stato il più grosso peccatore in quanto voleva essere più "bello" di Dio. E' un mistero questo peccato di vanità: se hai visto l'Avvocato del diavolo nn a caso il diavolo dice di preferire questo peccato sopra tutti. Chissà forse è un desiderio che può insorgere spontaneamente in quanto, quando vi è uno superiore agli altri, nel nostro caso Dio, nasce spontanea la voglia di voler essere quantomeno come lui: forse nn è neppure un desiderio malvagio in sé, ma lo diventa. Cmq queste sono solo mie riflessioni).
Arrivo alla conclusione. La domanda da porsi nn è quindi: chi ha creato l'uomo imperfetto, in quanto ci è stato fatto dopo così, per punizione divina. La domanda che piuttosto viene sempre posta è: perchè Dio, essendo onnisciente, sapendo quindi già che la donna avrebbe preso la mela dal serpente (e l'uomo dalla donna) punisce ugualmente l'uomo, o cmq permette che tutto ciò accada?
La domanda è mal posta anche qui, perchè l'onniscienza significa che Dio sa come vanno a finire tutte le cose, nel senso che se tu fai A, lui sa come va a finire, se fai B sa come va a finire e così via (in pratica tutte le possibili soluzioni di ogni cosa sono già a lui conosciute), ma Dio non sa e non determina -a meno che tu nn lo permetta- la scelta che tu farai. In questo consiste il libero arbitrio, la libertà dell'uomo, senza la quale saremmo solo dei burattini nelle mani di Dio.
Capisci quindi che Dio ha originariamente messo l'uomo in uno stato di incoscienza per evitargli proprio gli esiti negativi di una sua azione sbagliata, che poi sono venuti a causa dell'influsso esterno del serpente. Infatti quando Dio aveva vietato all'uomo di mangiare dell'albero della conoscenza, quella potrebbe sembrarci già una tentazione, una prova per vedere l'uomo come reagisce (si sa, la curiosità..) Ma è sbagliato: Dio nn ha tentato l'uomo, gli ha solo imposto un comando. E infatti l'uomo obbedisce, si può dire che si disinteressa dell'albero perchè nn aveva ancora una coscienza di cosa è bene e male. E' solo quando il serpente dice: "Non morirete affatto! Anzi, Dio sa che, quando voi ne mangiaste, si aprirebbero i vostri occhi e diventereste come Dio, conoscendo il bene e il male" che l'uomo per la prima volta viene influenzato da un terzo, che mette in dubbio l'autorità di Dio, anzi lo fa passare per bugiardo, per questo "la donna vide che l'albero era buono da mangiare, gradito agli occhi e desiderabile per acquistare saggezza", cioè in lei sorge (viene fatto insorgere) il desiderio di qualcos'altro a cui prima non aveva pensato in quanto non aveva conoscenza del bene e del male.
Ma, badiamo bene, la donna avrebbe potuto anche rifiutarsi di prendere il frutto. Purtroppo è un po' come x i bambini, nn è difficile rendersene conto. Fin quando stanno con dei bravi genitori in casa quando sono molti piccoli e vengono educati in un certo modo, si comportano in quel modo e nn a caso vengono ancora definiti "innocenti". Ma come interviene qualcuno dall'esterno (parenti, amici, scuola) e il bambino comincia ad apprendere altre cose (tipo le prime parolacce, o insegnamenti opposti a quelli ricevuti) questi diversi punti di vista gli aprono la mente (infatti è un processo necessario quello di conoscere altre persone, il mondo) ma spesso viene influenzato negativamente e di conseguenza comincia a mettere in dubbio i suoi genitori, si ribella e ciò nn gli porterà mai bene (lo capirà dopo) e per lo più sono proprio i genitori a riaccoglierlo nei casi più gravi di distacco. Se invece dà ascolto ai suoi genitori e "crede" in loro, tutto questo nn accadrà o ne sarà toccato in minima misura.
quote:
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l'uomo ha bisogno di Dio perché Lui solo è la Via, la Verità e la Vita, è l'unica fonte di Amore incondizionato
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Su questo però non sono d'accordo. Pensi che un ateo o un poco credente non riesca lo stesso a vivere una vita piena e soprattutto a dare e ricevere Amore?
Non sei d'accordo perché probabilmente non sai come i cristiani intendono queste espressioni. Cerco di spiegarti: l'Amore con la A maiuscola per i cristiani discende solo da Dio ed è quel "filo", il patto che ancora e sempre ci lega a lui, in quanto tutta la creazione è concepita come atto esclusivo d'amore, un atto gratuito immenso e incondizionato. Incondizionato significa che Dio ci crea e ci ama senza aspettarsi nulla in cambio e continua a farlo anche se ci ribelliamo: una volta sola mandò il Diluvio, ma si pentì (anche Dio ha sentimenti mutevoli, eccome!) e poi suo Figlio è arrivato a dare la vita per la nostra salvezza, nonostante non lo meritassimo, anzi l'abbiamo crocifisso come il peggiore dei peccatori.
Tutti gli uomini, quindi, anche se non lo sanno, amano perchè Dio per primo li ha amati. Senza Dio non può esserci vero amore, perchè lui è la fonte dell'amore che si riflette nella creazione e in noi. L'amore nostro dunque non è pieno se non si riama Dio con tutto il cuore, le forze, la mente, l'anima e il prossimo come noi stessi. Se infatti avessimo cura degli altri come per noi stessi, vuol dire che ameremmo tutto ciò che Dio ha fatto e quindi ameremmo Lui di conseguenza. Allo stesso modo, se veramente amassimo Lui, ameremmo anche tutti gli uomini e ci sarebbe la pace sulla Terra. Il fatto che non c'è pace, ma ogni sorta di inimicizia, è proprio un segno del fatto che molti non credono in Dio o nn realmente (e qua ci metto la grande massa dei cristiani, ma anche i credenti di tutte le religioni che nn approfondiscono la fede) e dunque non amano i propri simili oppure, nn amando i propri simili, nn amano Dio, ma lo negano.
Mi dispiace, ma per i cristiani è così: senza l'amore verso Dio, che per primo ci dà il suo amore per riamarlo, nn può esserci amore pieno verso i fratelli; cioè dell'amore che tu nutri per gli altri non hai scoperto ancora la vera radice e quindi non è un amore totale, vissuto con tutta l'intensità che ti può essere data solo dalla consapevolezza che è dono incondizionato di Dio, fatto proprio a te singola persona, che esisti perchè Dio ti ha voluto e amato dal principio.
La stessa cosa vale x la vita: senza Dio ti mancherà qualcosa dentro, anche se nn lo ammetti. La via c'è, quella che conduce alla verità, spetta a noi seguirla.
Scusate x la lunghezza, ma è difficile ridurre. Spero che da questo post nn nascano infinite altre discussioni, nn intendo stuzzicare nessuno, dico solo quello a cui credo (che poi nn è detto che Gesù accetterebbe certe idee e interpretazioni dei cristiani, ma credo e spero che nn siamo troppo lontani dal suo insegnamento).
Meglio di così nn mi posso spiegare e poi nn c'è moltissimo altro da dire almeno sul primo argomento. Cmq se avete altre cose, chiedetemele pure.
Cannot control this... this thing called Lene
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Edited by - Marko on 03/08/2004 00:40:20 |
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President
Fan
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Posted - 03/08/2004 : 19:19:00
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Ho letto tutto, hai cercato di spiegarti al meglio, non era facile sintetizzare.
Il fatto è che non sono d'accordo quasi su niente.
Ribadisco il fatto che se è vero che il male discende da Satana o dagli errori dell'uomo, è vero anche che Dio ha creato tutto e tutti, quindi anche loro.
Non sono d'accordo sul dire che l'uomo è diventato imperfetto man mano che commetteva errori verso Dio. Se fosse stato perfetto non avrebbe mai iniziato a commettere errori.
E poi sono d'accordo con PM sul fatto che esistono malattie o problemi gravissimi che non possono certo essere attribuiti all'uomo.
Dio ha creato tutto? Allora ha qualche responsabilità, non può prendersi i meriti solo di ciò che funziona o i meriti per la bellezza della natura...
Inoltre non sono d'accordo sull'idea che non si ama in modo pieno se non si ama Dio. Esiste tanta gente sulla Terra che per tantissimi motivi (fame, povertà, malattie, incapacità) non conosce religioni e non conosce Dio... eppure ama tanto, molto più di chi dall'alto di un pulpito si fa forte di tante belle parole sull'amore...
Una voce d'angelo che mi riempie il cuore, eccolo il vero nettare della vita... |
Edited by - President on 03/08/2004 19:19:43 |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 03/08/2004 : 20:27:48
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Pres, non posso dirti molto altro, quello che ho detto è ciò in cui credo fermamente.
Tuttavia voglio riprendere ancora il discorso della Genesi. Ripeto che l'uomo non era perfetto in senso assoluto, come nn lo sono gli angeli (è una specie di gradazione "spirituale", + ci si avvicina a Dio + si è perfetti, ma nessuno lo è veramente tranne Dio, in quanto tutte sono creature e Lui solo è creatore). L'uomo era una creatura "ad immagine e somiglianza" di Dio (cioè più simile a Lui rispetto al resto delle creature terrestri) e una creatura senza conoscenza del bene e dal male. Se riflettiamo su questa espressione, capiamo che la conoscenza di bene e male nn implica essere buoni o malvagi, ma si può diventare l'uno o l'altro. Dio conosce il male in quanto il maligno esiste, ma ciò nn significa che Dio è malvagio; però potrebbe diventarlo, se nn fosse che è Dio, e dunque x definizione nn può scegliere il male. Anche l'uomo conosce bene e male e ha facoltà di scegliere, lui sì con possibilità di sbagliare, in quanto x forza di cose ha meno discernimento spirituale. Proprio per questo, probabilmente, Dio l'aveva creato privo di questo discernimento, se nn fosse che il male si è infiltrato dall'esterno a tentare l'uomo, e l'uomo ha ceduto perchè desiderava essere perfetto come Dio (ecco il peccato e la controprova che l'uomo non era "infallibile").
Quindi è escluso che l'uomo nn potesse commettere errori. Addirittura Gesù fu tentato da Satana, ed ebbe da fare per opporvisi, ma Gesù nn poteva peccare perchè era pur sempre Dio, nonostante la veste umana. Ciò che rimane un mistero è dunque solo come Satana sia diventato quello che è. Tu ribadisci giustamente che se Dio creò anche lui come angelo (e quindi, si suppone, anche la componente maligna che si è sprigionata da lui) dovrebbe esservi malvagità anche in Dio, in quanto Dio è tutto. Ma chi ci dice che quella componente maligna sia davvero stata presente in Satana dall'inizio e nn sia sia invece autogenerata in seguito?
Io cmq ti ripeto che questo mistero è insondabile, ma se vuoi posso anche "cavarmela" alla maniera dei filosofi che hanno detto che di tutto vi dev'essere un opposto (giorno/notte, alto/basso, giovane/vecchio, finito/infinito) dunque se c'è Dio, il Bene, vi dev'essere anche il Male. In questo senso Dio e Satana sarebbero due entità opposte e separate tra loro. Dio manterrebbe la sua onnipotenza in quanto la parte "malvagia" delle cose sarebbe avulsa da lui e verrebbe eliminata alla fine come la zizzania che viene separata dal grano e bruciata (per tornare ad un'immagine biblica).
Tuttavia, comunque stiano le cose -e io nn pretendo di saperlo, mi basta sapere quello che so- è certo che il bene dovrà trionfare alla fine. E perciò mi basta sapere, come dice Manzoni, che Lui non fa mai un torto ai suoi figli se non per preparare loro una gioia maggiore. In queste parole è contenuta tutta l'insondabilità dei piani divini ma anche la sua eterna bontà e misericordia. Dovremmo cercare perciò di vivere le difficoltà dell'esistenza come una sfida alla nostra fede, consapevoli che nn potrà che uscirne rafforzata. Nella nostra vita Dio dovrebbe essere l'ancora, il padre fedele che nn ci abbandona mai (anche quando dovessero farlo tutti gli altri uomini) e non la persona su cui scaricare tutti i mali del mondo. La ribellione costituisce solo un darla vinta a Satana. I malesseri tra gli uomini, come ho detto, ne sono un segno tangibile.
Cannot control this... this thing called Lene
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Edited by - Marko on 04/08/2004 08:35:03 |
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lenefan
Fan
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Posted - 04/08/2004 : 13:36:35
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quote:
Originally posted by dado2_714
Per lenefan, ti riporto una storia che risponde a molte domande... tranne quelle di chi non vuole sentire risposte, ma mi auguro che non sia il tuo caso
Mi stai dando dell'ottusa per caso?
Lo sai qual è la cosa bella..? Predicate tanto le belle cose, la tolleranza, la comprensione ecc..., ma non mi sembrate molto in grado di "comprendere" chi non la pensa prorpio come voi..
Non è un controsenso questo?
quote:
"Io ho già fatto qualcosa: ho fatto te!"
Sì...ma ha fatto anche loro scusa...
Mi dispiace ma siamo sempre allo stesso punto..
E meno male che non avevo chiesto le solite favolette...
Marko quando esprimi il tuo concetto secondo cui chi non ama pienamente Dio non può conoscere l'Amore in senso completo..mi offendi molto.. Hai la minima idea di quanti straordinari modi esistono di amare??.. fede a parte... 
Vederti andar via è come sentirsi strappare il cuore...
e gridare, ma non poterci fare nulla.
E intanto il giorno muore..proprio come le mie lacrime che mi scivolano addosso..
E tutto ciò che resta tra le mie mani è Amore.. |
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MSR-27
Fan
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Posted - 04/08/2004 : 15:52:07
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quote:
Originally posted by lenefan
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Originally posted by dado2_714
Per lenefan, ti riporto una storia che risponde a molte domande... tranne quelle di chi non vuole sentire risposte, ma mi auguro che non sia il tuo caso
Mi stai dando dell'ottusa per caso?
Lo sai qual è la cosa bella..? Predicate tanto le belle cose, la tolleranza, la comprensione ecc..., ma non mi sembrate molto in grado di "comprendere" chi non la pensa prorpio come voi..
Non è un controsenso questo?
Mi pare un commento alquanto ingeneroso...A prescindere dal fatto che la "favoletta"
di Dado in effetti non è che spieghi granché...
quote:
Marko quando esprimi il tuo concetto secondo cui chi non ama pienamente Dio non può conoscere l'Amore in senso completo..mi offendi molto.. Hai la minima idea di quanti straordinari modi esistono di amare??.. fede a parte...
Non ti devi offendere..Se Marko cita una forma di amore che è stata prerogativa soltanto di pochissime persone al mondo, in grado di amare Dio, amici e nemici, animali (dicesi santi, in particoare mi vien in mente S.Francesco), non vorrai mica pretendere di essere al loro livello, no?
Magari in futuro potresti anche arrivarci, chi sa!
quote:
by President
Inoltre non sono d'accordo sull'idea che non si ama in modo pieno se non si ama Dio. Esiste tanta gente sulla Terra che per tantissimi motivi (fame, povertà, malattie, incapacità) non conosce religioni e non conosce Dio... eppure ama tanto, molto più di chi dall'alto di un pulpito si fa forte di tante belle parole sull'amore...
Dovresti un po' correggere il tiro. Non è che un pezzente non sia in grado di conoscere una forma di religione..Il culto del soprannaturale esiste dappertutto, magari non in forme "istituzionalizzate" come quelle cristiane, ma bensì sotto forma di idoli, o superstizioni..Le religioni animiste, insomma.
quote:
E poi sono d'accordo con PM sul fatto che esistono malattie o problemi gravissimi che non possono certo essere attribuiti all'uomo.
Dio ha creato tutto? Allora ha qualche responsabilità, non può prendersi i meriti solo di ciò che funziona o i meriti per la bellezza della natura...
Questo è il classico fraintendimento che accade quando si vuole applicare a Dio la logica umana.
Per gli animali, almeno nei milioni di anni che han preceduto la nostra venuta, è sempre valsa un'unica legge: la SELEZIONE NATURALE.
La natura è bella? o certo, a vederla solo con occhi romantici lo è.
Ma in realtà ,spesso e volentieri essa è regolata da leggi crudeli (del tipo MANGIARE O ESSERE MANGIATO, CHI NON SI ADATTA MUORE), le quali però hanno un senso.
Il senso è quello di controllare il funzionamento GLOBALE dell'ecosistema; sacrificio di un singolo individuo o di una singola specie per permettere a tutte le altre di sopravvivere e avanzare.
Domanda: la legge della selezione naturale è accettabile dalla mente umana? Ovviamente no, altrimenti i genocidi nazisti davvero diventerebbero opere di bene...e noi sappiamo che non lo sono! E però la natura funziona con quella legge...come la mettiamo?
Il mondo, vi piaccia o no, funziona con ALTRE regole...che c'erano già da prima che noi comparissimo. E perciò PM, non pretendere di applicare le regole umane a tutto il resto.
L'anomalìa non è ciò che ci circonda...Siamo noi! Ne dobbiamo andar fieri, certo! Ma non pretendiamo che l'eccezione diventi la regola.
Mai svegliar il M_azinkai_S_e_R che dorme |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 04/08/2004 : 19:15:07
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Non mi addentrerò in altre discussioni, per evitare un ulteriore prolungarsi del topic.
Ho già detto tutto quello che avevo da dire e rileggendo mi sono accorto che non avrei potuto dirlo meglio.
Vorrei solo far notare, riguardo a quello che ha scritto MS, che l'amore di cui parlavo nn è stata prerogativa di pochissime persone al mondo, anzi chissà quante altre hanno vissuto in modo esemplare e noi nn ne sappiamo nulla. E come tu giustamente hai detto possiamo anche noi aspirare a quell'amore, non un giorno futuro ma subito, se solo fossimo capaci di attuare una trasformazione interiore radicale.
Il problema ora sta nel capire quale amore io intendevo, e mi sembra che non l'abbiate capito. Se voi prendete come massimo paradigma di amore quello interno alla coppia, per quanto intenso sia, non ci siamo ancora. Ma insomma vi chiedete mai da dove provenga tutto quello che sentite, i vostri "moti" interiori di qualunque natura essi siano? Credete anche voi come Gattissimo che siano solo reazioni chimiche generate dalle vostre cellule neuronali? Bah...
E un'altra cosa, MS. Non parliamo di Selezione Naturale, please, semmai di competizione. In futuro chiarirò anche questo.
Cannot control this... this thing called Lene
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President
Fan
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Posted - 04/08/2004 : 20:41:39
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Il post di Ms non mi piace proprio, non risponderò pezzo pezzo come ha fatto lui con noi. Però noto, come diceva lf, che c'è poca tolleranza verso chi la pensa in modo diverso. Sembra che se uno non è fermamente credente è una persona sbagliata.. Mah..
E soprattutto non mi va di essere "condannato" solo perchè uso la logica in tutte le cose che faccio, io parlo per dati di fatto, scienza, razionalità. Siete voi che parlate di cose astratte, di idee venute dall'alto e quindi (non dico che sbagliate) dovreste avere un pò più di comprensione verso chi, applicando la logica, non vondivide queste idee.
Ora ci si è messo anche il mistero sulla parola Amore... Io non posso accettare che venga fatto mistero anche su questo. L'amore io lo conosco bene, lo do e lo ricevo ogni giorno da un sacco di persone e mi va bene così, non mi sento insoddisfatto solo perchè non amo Dio allo stesso modo. Sembra che proviate gusto ad offendere chi non crede come voi e che vi sentiate anche un tantino "eletti"... Noi meno credenti non siamo destinati a vivere a pieno l'amore? Mah...
Una voce d'angelo che mi riempie il cuore, eccolo il vero nettare della vita... |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 04/08/2004 : 21:58:06
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quote:
io parlo per dati di fatto, scienza, razionalità
quote:
L'amore io lo conosco bene, lo do e lo ricevo ogni giorno da un sacco di persone
Allora dovresti sapere che l'amore non ha molto a che vedere con la razionalità. E' proprio quello che cercavo di dire nell'ultimo intervento, ma come sempre mi sembra che leggiate solo in superficie, capite solo la ragione della logica. Quella la capisco anch'io, ma bisognerebbe sforzarsi di andare oltre, perché c'è altro. Non si tratta di essere eletti o migliori, queste sono stupidaggini. E' vero piuttosto che i cristiani, in quanto hanno conosciuto la Parola, dovrebbero sentirsi più responsabili verso gli altri, non certo perchè siano superiori ad essi (al contrario, dovrebbero farsi servi)
quote:
non mi sento insoddisfatto solo perchè non amo Dio allo stesso modo
Dovresti, ma lo so che non è facile x nessuno, è un lungo cammino di conoscenza e di fede che nn termina mai.
Noi meno credenti... dici? Vorrei capire in cosa credete e cosa no e possibilmente aiutarvi, visto che una fede "parziale" è un po' una contraddizione, è una religione a proprio uso e consumo (come usa dire il mio parroco). Non dovete prendere queste parole come accuse o altro. Vi confido che anch'io fino a un paio di mesi fa appena vivevo ancora in grossa contraddizione. E immaginereste mai chi mi ha portato verso una coerenza -posso dire- definitiva? Degli scienziati... sì, degli scienziati mi stanno aiutando a vivere finalmente senza più dubbi alcuni la mia fede.
Cannot control this... this thing called Lene
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Edited by - Marko on 04/08/2004 23:53:51 |
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ambrogivs
Fan
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Posted - 04/08/2004 : 23:57:28
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quote:
Originally posted by GaoGaiGar
favorevolissimo alla pena di morte(ma solo in caso che esistano prove assolutamente schiaccianti a carico del condannato)
E ti sembra semplice...Negli USA in teoria i condannati a morte sono accusati con prove "schiaccianti",ma credi sia abbastanza?Anche una minima percentuale di errore può causare una morte ingiusta.
Inoltre credo che NESSUNO abbia il diritto di togliere la VITA ad un'altra persona,neanche al peggior criminale del mondo.Ed è per lo stesso motivo che sono totalmente contrario all'aborto,che secondo me è un omicidio in piena regola(anche se può essere in parte giustificabile in determinate "situazioni-limite",ma che in ogni caso ritengo totalmente sbagliato).
 I pass by... |
Edited by - ambrogivs on 05/08/2004 00:04:52 |
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lenefan
Fan
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Posted - 05/08/2004 : 15:01:50
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Scusa MS, ma dal tuo post mi pare che tu non abbia capito molto di quello che voglio intendere io in quello che dico, e anche su ciò che dici di risposta al Pres ho la stessa sensazione.. posso anche sbagliarmi, è ovvio, ma la mia sensazione è questa.
Perché mai la mia affermazione ti sembra ingenerosa? Se avessi scritto quella frase di punto in bianco, forse lo sarebbe stata, ma non adesso..non dopo che mi si da tra le righe di “una che non VUOLE capire” (quindi tradotto potabile “ottusa”). Mi dispiace ma dopo che mi viene “gentilmente” detto questo, la mia affermazione ci sta eccome!
In secondo luogo, io certo non oso nemmeno avvicinarmi all’Amore dei santi che hai citato tu, ma che c’entra scusa? Io sto parlando dell’amore umano, dell’amore quotidiano, dell’amore che possiamo dare alle persone durante la nostra giornata..e questo Amore non ha nulla da invidiare all’Amore che può dare una persona più credente di me, ci mancherebbe altro… E’ per questo che l’affermazione di Marko non mi piace per niente…
In ogni caso ripeto che è la mia opinione, non ho nemmeno la minima presunzione di fare in modo che il mio pensiero sia quello giusto ed indiscutibile…
Vederti andar via è come sentirsi strappare il cuore...
e gridare, ma non poterci fare nulla.
E intanto il giorno muore..proprio come le mie lacrime che mi scivolano addosso..
E tutto ciò che resta tra le mie mani è Amore.. |
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MSR-27
Fan
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Posted - 06/08/2004 : 15:55:08
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quote:
Originally posted by PM
Insomma, come si può accettare l'idea di veder soffrire e morire un bambino e dire che è per "selezione naturale"?
Non l'accettiamo per l'appunto, in quanto "anomalia" del creato.
quote:
Spero di aver spiegato in qualche modo il mio pensiero, anche se non è facile per questi argomenti.
Molto chiaro...Ottimo post
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by lenefan
Lo sai qual è la cosa bella..? Predicate tanto le belle cose, la tolleranza, la comprensione ecc..., ma non mi sembrate molto in grado di "comprendere" chi non la pensa proprio come voi..
Questa affermazione è ingenerosa perché generalizza. Dado non comprende? Cavolacci suoi. Ma non tirarmi in ballo tutti quanti, Marko o me o chi vuoi...
Per il resto del post..Okay, ho capito.
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by President
Il post di Ms non mi piace proprio, non risponderò pezzo pezzo come ha fatto lui con noi.
Scusa, cosa c'è di male a rispondere "pezzo pezzo"?
Mhh..la corte non ha altre domande
Mai svegliar il M_azinkai_S_e_R che dorme |
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MSR-27
Fan
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Posted - 06/08/2004 : 22:34:46
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quote:
Originally posted by PM
Leggevo il giornale oggi. Si parla di varie cose, ma a quanto pare uno dei temi più interessanti per l'opinione pubblica è il "caso Liboni", e giù articoli, servizi su servizi sull'uccisione, sulla sua vita, sul suo funerale, ecc. Non so, non riesco a capire ma anzi rimango schifato certe volte dalla nostra informazione italiana, anche se mi rendo conto che non è una novità. Basti pensare che ora il "caso Franzoni" è passato di moda...
Guarda, meglio non insistere..A criticare il giornalismo italiano (ma non solo!!) spareresti sulla croce rossa!!!
Mai svegliar il M_azinkai_S_e_R che dorme |
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Nemo32
Fan
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Posted - 07/08/2004 : 09:47:02
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Innanzitutto volevo dire ke sono totalmete d'accordo con PM riguardo alle tortute verso gli animali, fosse x me ki commette questi crimini verrebbe fucilato all'istante e senza processo  (nessuna giustificazione a ki maltratta questi esseri indifesi).
Tornando all'argomento pena di morte, sarò breve. Per me ki commette atroci e inutili omicidi non merita di vivere, molti dicono ke nessuno ha il diritto di privare un altro della vita, ma a volte bisogna agire x il bene della collettività utilizzando anche metodi discutibili.
Altri parlano di punizione giusta l'ergastolo, forse dimenticando gli enormi costi ke comporta x la società mantenere i carcerati (e x società intendo tutti noi).Non so voi ma a me fa tanta rabbia pensare ke anhe io contribuisco a mantenere in carcere (anche a vita) dei bastardi assassini |
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Topic |
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pena di morte?
