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Marko
Staff / Moderatore
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 Posted - 05/06/2005 : 11:25:01
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E' ora di tirare le conclusioni.
Per chi non l'avesse ancora fatto, sarebbe necessario leggere il testo della Legge 40/2004
Sul Corriere poi trovate le ragioni dei due schieramenti e c'è anche un link ai principali manifesti pubblicitari usati durante questa campagna: http://www.corriere.it/Speciali/Politica/2005/referendum
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Edited by - Marko on 05/06/2005 11:25:37 |
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StèChioggia
Fan
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Posted - 05/06/2005 : 14:40:07
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Scusate la presunzione, ma vorrei invitarvi a non votare perché:
1)Questa legge nonostante abbia dei limiti, non ha la presunzione di porre una definitiva risoluzione all’argomento ma solo di fermare il Far West, abrogarla sarebbe un grande passo in dietro
2)La vita è un mistero, e per quanto si possano fare ipotesi, non sta a noi decidere su di essa, sia per quanto riguarda il definire la vita come tale, sia quando toglierla e darla
3)Infine so che questa è la cosa più dura, ma io conosco molte famigli con figli adottati, e sinceramente credo non abbiano nulla da invidiare a quelle “normali”.
Scusate ancora la presunzione e la schiettezza della richiesta, ma è un argomento che mi sta mooolto a cuore…
Possono toglierci la vita, ma non ci toglieranno mai la
LIBERTA...! |
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Len
Fan
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Posted - 05/06/2005 : 17:01:00
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io invece a votare ci vado eccome! 4 volte SI!!!
per me non c'è scusa che tenga..convinta più che mai!
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Len
You live inside of me Lene..
Le persone cambiano e si dimenticano di avvisare gli altri. ....VIVI E LASCIA VIVERE!!
Vivo lassù..senza limiti di spazio,senza limiti di tempo..sono uno spirito libero nessuno potrà mai conquistarmi..a meno che non si presenti sotto forma di pizza!!^^ -Nuvola- |
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Bellatrix
Fan
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Posted - 05/06/2005 : 18:50:59
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quote:
Originally posted by StèChioggia
Scusate la presunzione, ma vorrei invitarvi a non votare
Io non andro' a votare, ma se si dovesse raggiungere il quorum, mi riservo di correre a votare 4 No poco prima che i seggi chiudano. 
Name:Bellatrix - Constellation:Orion - Magnitude:1.640 - Distance:350 light-years
Abs. Magnitude:-3.600 - Class:Blue giant - Spectral Type:B2 III
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 05/06/2005 : 21:41:44
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Serena, 6 grande!  Ma non credo che si saprà prima della chiusura, altrimenti tutti potrebbero fare lo stesso, e cmq non sarebbe un gesto molto corretto.
Spero abbiate letto bene il testo, perché c'è gente che inganna approfittando della disinformazione. Ritengo che la legge contenga norme molto importanti e progredite, quelle centrali sono senza dubbio gli artt. 1, 2, 6, 12 c.7 e 13
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raf
Fan
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Posted - 05/06/2005 : 22:44:58
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Quattro si belli decisi e convinti.
Perchè tengo di più alla vita delle persone nate che a quelle di un seme.
Ed anche perchè i referendun sono abrogativi parziali, le parti che vietano le mamme nonne, gli uteri in affitto, blabla non verranno toccate.
Altro che far west.. |
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raf
Fan
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Posted - 05/06/2005 : 22:46:21
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quote:
Originally posted by Marko
Serena, 6 grande! Ma non credo che si saprà prima della chiusura, altrimenti tutti potrebbero fare lo stesso, e cmq non sarebbe un gesto molto corretto.
Gh, come se l'astensionismo militante lo fosse:D |
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StèChioggia
Fan
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Posted - 05/06/2005 : 23:36:31
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quote:
Originally posted by raf
[
Ed anche perchè i referendun sono abrogativi parziali, le parti che vietano le mamme nonne, gli uteri in affitto, blabla non verranno toccate.
Altro che far west..
Cmq l'embrine o seme cm lo vuoi chiamare, avrà un minimo di dignità, e su questo si che terneremo al Far West
Possono toglierci la vita, ma non ci toglieranno mai la
LIBERTA...! |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 05/06/2005 : 23:49:55
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quote:
Originally posted by raf
tengo di pi§ë alla vita delle persone nate che a quelle di un seme.
Le persone nate e adulte sono responsabili e prendono da sole le loro decisioni. Il seme, come tu lo chiami, non ha nessuno che lo difende, che pensa al suo futuro, ¨¨ in balia dei nostri "capricci".
L'astensione in democrazia ¨¨ pienamente legittima, tant'¨¨ che ¨¨ praticata anche nei Parlamenti (anche se da noi con la stranezza che in una Camera i voti astenuti vengono contati tra i presenti ai fini del quorum, mentre nell'altra Camera, mi pare il Senato, non vengono conteggiati -come se non esistessero!-)
Anch'io ho preferito sempre votare fino ad oggi, ma visto che, se nel gruppo dei contrari alcuni si astengono e altri votano no, si rischia di perdere, allora meglio seguire tutti la stessa linea, che ormai ¨¨ stata buttata sull'astensionismo.
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Edited by - Marko on 05/06/2005 23:50:56 |
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raf
Fan
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Posted - 05/06/2005 : 23:53:26
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E' indubbio che l'embrione vada tutelato e che sia portatore di un minimo di diritti: ma quando i suoi diritti vanno a collidere con quello delle persone già nate (salute donne, malati) oppure si preferisce che le donne abortiscano piuttosto che farle iniziare una gravidanza con embrioni sani, beh in questo caso i suoi diritti passano evidentemente in secondo piano.
Non solo come giuridicamente è da tempo ammesso e riconosciuto, ma proprio per amore di chi è già in vita e ci sta accanto.. e che soffre.
Indi, si dovrebbe essere per la vita, piuttosto che per la Vita-con-la-v-maiuscola... |
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ambrogivs
Fan
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Posted - 06/06/2005 : 00:06:39
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quote:
Originally posted by Len
io invece a votare ci vado eccome! 4 volte SI!!!
per me non c'è scusa che tenga..convinta più che mai!
Quoto...Ho riletto bene tutti i punti,su alcuni ero indeciso,ma ormai ho chiarito le idee.
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 06/06/2005 : 00:20:35
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Giuridicamente non mi pare stia scritto da nessuna parte che una vita vale + di un'altra, sarebbe assurdo.
Capisco bene la difficoltà di paragonare un embrione a un essere umano completo, e in questo topic ho già detto come in un caso specifico (senza escludere eventualmente altri casi-limite) ossia la gravidanza extra-uterina, va senza dubbio tutelata prima la vita della madre, ma perché lì è a rischio la vita della madre. Tuttavia nessuno mai potrebbe obbligare la madre a rinunciare al figlio.
Quello che si discute in questa legge è tutt'altra cosa: la possibilità di utilizzare embrioni a scopo sperimentale per provare nuove cure, per cui la differenza è bella grossa, e dai sostenitori del sì si cerca di farla scomparire con altri argomenti poco convincenti. Se leggete l'opinione di Dulbecco che è presente nel link che ho postato a inizio pagina, lui stesso ammette che si tratta di ipotesi ("le staminali embrionali potrebbero essere trapiantate in un malato, andando a sostituire quelle danneggiate. Dico potrebbero, perché questa non è ancora una tecnica acquisita").
Vi rendete conto? Potrebbero? E quanto ci vorrà per avere certezze? Intanto useremmo embrioni come se fossero un qualsiasi altro materiale di laboratorio x farci i nostri esperimenti sopra. Gli scienziati favorevoli vorrebbero farli fino a 2 settimane dallo sviluppo iniziale. Vi rendete conto? 2 settimane di manipolazioni x poi buttarli nel cesso se non servono + a niente!
Fosse l'unica via che c'è x curare certe malattie o la sterilità, potrei ancora capirlo, ma noi abbiamo già le staminali adulte che hanno risolto un sacco di problemi e ora si parla di quelle tratte direttamente da ovuli prelevati dall'utero, ugualmente utili x la fecondazione. Lavoriamo su quelle e su altre vie e lasciamo stare in pace gli embrioni!
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Edited by - Marko on 06/06/2005 00:26:40 |
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raf
Fan
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Posted - 06/06/2005 : 00:24:06
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Per il lato giuridico: la sentenza della corte costituzionale che riconosce la leggitimità della legge sull'aborto.
Si è una via, ed è considerata la più promettente dalla stragrande maggioranza della comunità scientifica.
Lo stesso Vescovi (Scienza e Vita) ammette questo.
Vogliamo chiudere a priori una ricerca dalla forte speranza di salvare da malattie terribili? Non vedo come ci si possa prendere una tale responsabilità.
Inoltre, non scordiamo che il referendum verte sulla possibilità di utilizzare gli embrioni abbandonati, piuttosto che farli morire di morte naturale non sarebbe decisamente meglio donarli alla scienza? |
Edited by - raf on 06/06/2005 00:26:48 |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 06/06/2005 : 00:37:39
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Anche tu dici "considerata". Perch§Û? Perch§Û finora i risultati sono stati nulli, a quanto ne so, anche all'estero dove gi§Ñ esperimenti li stanno facendo da qlc anno.
Cmq non §Ú una via "necessaria", come ho gi§Ñ detto. E poi anche un mio rene ad es. potrebbe essere necessario a salvare un'altra vita umana. E' soltanto un organo, non indispensabile, con un rene sopravviverei benissimo. Ciononostante nessuno pretenderebbe mai che me lo tolga.
Perch§Û l'embrione viene trattato come cavia da laboratorio?
E' vero che gli embrioni abbandonati attualmente potrebbero essere utilizzati (che brutto termine) ma proprio x evitare questi problemi nel futuro, la legge vieta (art.14) che vengano creati un numero di embrioni superiore a quello strettamente necessario ad un unico e contemporaneo impianto, non superiore in ogni caso a 3, e vieta il loro criocongelamento; non vieta invece quello dei gameti maschile e femminile, a riprova del fatto che non §Ú certo una legge anti-scientifica.
x la sentenza della Corte Cost.: ¨¨ una sentenza, come tale non ha valore normativo se non nel caso specifico.
La legge sull'aborto dovr¨¤ essere inevitabilmente rivista se la Legge 40 rimarr¨¤ in vigore cos¨¬ com'¨¨ ora. Io credo anzi che ¨¨ proprio questa la preoccupazione principale che spinge tante "femminucce" a votare s¨¬: che non svanisca la loro cara possibilit¨¤ di abortire quando e come vogliono. Siamo onesti!
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Edited by - Marko on 06/06/2005 00:43:07 |
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raf
Fan
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Posted - 06/06/2005 : 00:54:12
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Il siamo onesti da un antireferendario non me lo faccio certo dire;)
Le staminali adulte sono conosciute da decenni, e solo da recenti han dato risultati.
Le embrionali, sono state scoperte solo nel '98.. e tirare in ballo il "ancora non c'è stato curato nessuno" ancor prima d'essere una considerazione assolutamente antiscientifica è un insulto all'intelligenza.
Quanti son stati curati coi vaccini prima che fossero stati messi a punto? Suvvia, siamo seri, non solo onesti.
Per il limite, assieme al mostruoso obbligo che trasforma la legge in anti-nascita ed abortigena, guarda che succede:
quote:
dall'Ansa
Procreazione: donna perde gemelli
Accusa la legge 40, voleva conservare il terzo embrione (ANSA) - TREVISO, 25 MAG - Tre gemelli concepiti con procreazione medicalmente assistita sono morti in seguito all'applicazione della legge 40. L'accusa viene dalla madre a cui erano stati prelevati per essere fecondati tre ovociti: la donna avrebbe voluto conservare il terzo embrione per una prossima inseminazione, ma la legge 40 non ammette la crioconservazione. Al terzo mese, uno dei tre feti e' morto creando un'infezione che ha corroso i sacchi degli altri due causando un aborto spontaneo.
Bella 'sta legge a favore della vita.. Siamo seri (e due;).
Inoltre, spiegami la mostruosità del divieto d'accesso alle tecniche di PMA ai portatori di malattie genetiche.. costringendole od ad andare all'estero o ricorrere all'aborto.
Sempre per l'aborto, ti svelo un piccolo segreto: siamo tutti antiabortisti.
Legalizzare e portare sotto la luce della legalità l'aborto ha spazzato via le mammane dal destino classista (ma ti rendi conto cosa significa abortire in casa, senza controlo medico?) ed ha fatto *crollare* il numero degli aborti. Ovvero, meno bimbi morti e, come se non bastasse, possibilità di agganciare le donne che vogliono ricorrervi e convincerle a desistere (oltre a tutelare la loro salute, messa in gravissimo pericolo).
Insomma, alla fine della giostra e coi conti in mano, chi è davvero a favore della vita e chi è contro? Chi fa nascere più bimbi, sani e continua sulle buone strade per curare i malati? Chi ha diminuiti il numero degli aborti? Tutte domande retoriche, ovviamente;) |
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Eglie
Fan
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Posted - 06/06/2005 : 01:04:05
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quote:
Originally posted by Marko
Io credo anzi che ¨¨ proprio questa la preoccupazione principale che spinge tante "femminucce" a votare s¨¬: che non svanisca la loro cara possibilit¨¤ di abortire quando e come vogliono. Siamo onesti!
Ciò che spinge molte donne a votare sì in questo referendum è impedire che questa legge vieti a coppie che non potrebbero avere figli di averli tramite l'uso di metodi sperimentali ammessi già in altri paesi.
Per quanto riguarda l'aborto credo che nessuna, o almeno la stragrande maggioranza delle donne,pensi di poterlo fare senza un minimo di coscienza. |
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Cdnayer
Fan
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Posted - 06/06/2005 : 01:23:45
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Si a tutti i 4 punti.
Testo preso da http://www.lions-pomigliano.it/Bioetica/Statutoembrione.htm e http://www.unbambino.it/
1. « Limite alla ricerca clinica e sperimentale sugli embrioni »
PER LIBERARE LA RICERCA E LA SPERANZA DI CURA DI MILIONI DI MALATI
La legge 40 vieta la ricerca sulle cellule staminali embrionali, la più promettente per malattie oggi incurabili (come diabete, Parkinson, Alzheimer, sclerosi, infarti,…) che colpiscono in Italia oltre 10 milioni di persone.Se vincessero i sì su questo referendum i ricercatori italiani potrebbero utilizzare i circa 30 mila embrioni soprannumerari conservati nei centri per la fecondazione assistita e destinati ad essere eliminati.
Si porrebbe fine anche all’ipocrisia per la quale i ricercatori italiani possono utilizzare cellule staminali embrionali importate dall’estero, mentre finiscono in galera se le producono in patria.
SI
2. « Norme sui limiti all'accesso »
PER LA SALUTE DELLA DONNA, LA LIBERTÀ TERAPEUTICA E LA LIBERTÀ DI SCELTA
La legge 40 obbliga il medico a trattamenti pericolosi per la salute della donna.Votando sì a questo referendum si elimina il divieto di congelamento degli embrioni e l’obbligo di impiantare tutti gli embrioni nell’utero della donna.
La legge 40, inoltre, vieta la diagnosi preimpianto e l’accesso alle tecniche di procreazione assistita alle coppie portatrici di malattie genetiche, ma non sterili.Impedire la diagnosi preimpianto significa spingere molte coppie a non mettere al mondo un bambino, per evitare il rischio di trasmettergli una malattia ereditaria, oppure costringere la donna all’aborto terapeutico in uno stadio avanzato della gravidanza (la legge 194 consente infatti l’aborto terapeutico nel caso in cui con l’amniocentesi la donna scopra che l’embrione soffre di una malattia genetica).
SI
3. « Norme sulle finalità, sui diritti dei soggetti coinvolti e sui limiti all'accesso »
PER LA DIGNITÀ DELLA PERSONA E CONTRO I TENTATIVI DI TORNARE A PROIBIRE L’ABORTO
La legge 40 stabilisce l’equivalenza tra embrione e persona.
Votando sì a questo referendum si elimina, oltre agli stessi articoli toccati dal referendum n° 1, quella parte della legge che introduce per la prima volta nel nostro ordinamento giuridico il principio di equivalenza tra un ovulo fecondato ed un individuo umano titolare di diritti.
Il termine "persona" è un termine tecnico della filosofia o delle cosiddette scienze umanistiche e non è affatto sinonimo di essere umano, di soggetto umano, o di vita umana.
Per "persona", infatti, s’intende un "individuo" umano con capacità razionali. Il concetto di "individuo" presuppone due peculiarità: quella della "unicità" e quella della "unitarietà". La "unicità" s’identifica con la unicità genetica, tant’è vero che non esiste al mondo un essere vivente uguale ad un altro; secondo alcuni quest’ultima si acquisisce al momento della singamia (l'inizio di un nuovo essere); secondo altri invece solo al 14° giorno, quando il pre-embrione non può più scindersi o fondersi.
La unitarietà, cioè la inscindibilità, s’identifica con la unitarietà biologica e si acquisisce ugualmente al 14° giorno, quando non si può avere né la scissione in due né la fusione di due embrioni in uno. La comparsa della stria primitiva, appunto al 14° giorno, è il segno inequivocabile dell’acquisita inscindibilità, pertanto solo al 14° giorno l’evoluzione porterebbe alla formazione di "un individuo" (unitarietà) e di "quell’individuo" (unicità).
Il secondo requisito della definizione di "persona", è la razionalità; questa non può prescindere dal sistema nervoso in senso lato o da un suo abbozzo (stria primitiva) che rappresenti l’equivalente di un cervello complesso ed adeguatamente organizzato, tanto da consentire quei processi mentali cui ha senso attribuire la qualifica di razionale.
Mio commento
Quindi un essere umano vero e proprio deve essere completamente formato. Se manca qualcuno dei tessuti che formano l'esser eumano esso non può essere concepito come tale e quindi poter utilizzare l'embrione non ancora formato per gli scopi utili al risolvere i già citati problemi.
Potreste pensare che in questo modo interrompiamo il processo di formazione quindi uccidiamo la possibilità di formare un'individuo, ma l'embrione così com'è non può essere assolutamente utile in alcun modo alla società, non può addirittura essere amato, non possono esserci delle responsabilità da parte del padre e della madre.
L'unica utilità dell'embrione non ancora formato è appunto destinarlo alla sperimentazione al fine di salvare delle vite già in corso pur d'interromperne una nemmeno iniziata.
SI
4. « Divieto di fecondazione eterologa »
PERCHÉ LA VOLONTÀ E L'AMORE, NON IL DNA, FANNO DI DUE PERSONE DUE GENITORI
La legge 40 impedisce di avere un figlio quando entrambi, o uno dei due membri della coppia, siano completamente sterili.
Questo referendum elimina il divieto di ricorrere alla fecondazione eterologa (la donazione dello sperma o degli ovociti). Un divieto che impedisce, ad esempio, alle donne che a causa di un trattamento di chemioterapia sono diventate sterili di avere un bambino. Non esiste alcuna prova scientifica che la fecondazione eterologa provochi disturbi psicologici ai figli o alla coppia. Vietarla, significa discriminare sulla base di un problema di salute migliaia di persone, ed impedirgli di mettere al mondo dei figli, oppure obbligare le coppie che possono permetterselo ad andare all'estero per realizzare quello che è vietato in Italia.
SI
Lene per me è una dea,
ma intesa non senza
difetti, ma come un
essere meraviglioso,
come se fosse una cosa
che sia venuta da non
so dove, perchè mi
sforzo a capire
"ma è possibile che esista
un essere umano così?" |
Edited by - Cdnayer on 06/06/2005 01:28:27 |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 06/06/2005 : 01:24:52
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Sul fatto della notizia Ansa, mi sembra soltanto un tentativo giornalistico di aizzare a favore dei sì. Così come c'è un caso andato male, ce ne sono stati tanti altri andati bene. Nessuno può prevedere quanti feti nascano, e anzi chi vota sì x il secondo quesito, permette che vengano impiantati ancora + embrioni in una volta.
Quindi questa notizia è addirittura un es. contrario agli argomenti del sì sul 2° quesito, in quanto gli scienziati lamentavano che soli 3 embrioni rischiano di portare a molti insuccessi, costringendo ad altri impianti che possono essere pericolosi per la salute delle donne.
Quella notizia dimostra semmai il contrario, anzi fa rifletter ancor + sul fatto che senza un limite numerico nascerebbero un sacco di feti in + che poi si dovrebbero eliminare.
Per tutte le altre considerazioni che hai fatto, ci sono ottime risposte in questo articolo di Ferrara che già avevo postato. Da leggere attentamente, insieme a quello precedente di Amato
Between this world and eternity
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raf
Fan
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Posted - 06/06/2005 : 01:31:38
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Evabene, io la chiudo là: quando si vedono le cospirazioni (in una campagna largamente illegale) e non la realtà dei fatti non continuo:).
Gente, buon vuoto a tutti;)! |
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ambrogivs
Fan
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Posted - 06/06/2005 : 01:38:56
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quote:
Originally posted by Cdnayer
2. « Norme sui limiti all'accesso »
PER LA SALUTE DELLA DONNA, LA LIBERTÀ TERAPEUTICA E LA LIBERTÀ DI SCELTA
La legge 40 obbliga il medico a trattamenti pericolosi per la salute della donna.Votando sì a questo referendum si elimina il divieto di congelamento degli embrioni e l’obbligo di impiantare tutti gli embrioni nell’utero della donna.
La legge 40, inoltre, vieta la diagnosi preimpianto e l’accesso alle tecniche di procreazione assistita alle coppie portatrici di malattie genetiche, ma non sterili.Impedire la diagnosi preimpianto significa spingere molte coppie a non mettere al mondo un bambino, per evitare il rischio di trasmettergli una malattia ereditaria, oppure costringere la donna all’aborto terapeutico in uno stadio avanzato della gravidanza (la legge 194 consente infatti l’aborto terapeutico nel caso in cui con l’amniocentesi la donna scopra che l’embrione soffre di una malattia genetica).
Premesso che,nonostante voti sì,rispetto e cerco di capire anche le altre posizioni,il "NO" riguardo questo punto proprio non riesco a capirlo.
Che senso ha impedire la diagnosi preimpianto per coppie portatrici di malattie genetiche?
E poi,eventualmente,ricorrere all'aborto?
Mah...
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Topic |
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PARLIAMO DI ABORTO
