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StèChioggia
Fan
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 Posted - 06/06/2005 : 16:19:48
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Vi sparo questo sito con un bellissimo editoriale LEGGETELO!: www.spaziostudenti.it
Possono toglierci la vita, ma non ci toglieranno mai la
LIBERTA...! |
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riccardino
Fan
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Posted - 06/06/2005 : 16:31:28
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Sono d'accordo con Marko e con tutti quelli che non andranno a votare.
I motivi per cui è meglio non andare a votare sono stati molto ben spiegati da Marko, sia dal punto di vista "etico" che "costituzionale".
Mi trovo abbastanza in sintonia con l'articolo di Giuliano Ferrara.
Raf, ti dò il benvenuto nel Fan club (c'è un Topic apposito dove puoi presentarti, a meno che tu non l'abbia già fatto e mi sia sfuggito), ma desidero manifestarti il mio disappunto per il tono che hai usato in certi interventi.
Non sei obbligato a essere d'accordo con le posizioni di gran parte dei cattolici, ma per favore non tirare in ballo espressioni quali schifo, vergogna e amici clerical-fascisti di Berlusconi.
Esprimi le tue idee senza mortificare chi non la pensa come te.Grazie!
Tieni presente che vi saranno dei cattolici che voteranno "SI" e dei laici che voteranno "NO" o non andranno a votare: ciò testimonia che non esistono verita assolute (nè la tua, nè la mia) ma "credi" e opinioni differenti, tutte ugualmente e doverosamente rispettabili. |
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raf
Fan
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Posted - 06/06/2005 : 16:41:17
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Ti ringrazio per il benvenuto;)
Non vorrei aprire una discussione dentro l'altra, ma stai facendo l'errore di considera(rti?) come destinatario di quelle espressioni, quando il clerical fascisti è stato rivolto alla decisione della data del 12/06, il vergogna a chi, con cariche istituzionali, invita all'astesione (talmente vergogna che è un reato) ed il che schifo l'ho attribuito ad un modo di vincere barando.
Insomma, ben lontanto dall'aver offeso chi ha altre convinzioni, bensì ho giudicato delle azioni che, costituzione e codice penale alla mano, si ha ben ragione di considerare tale;)
Mi dispiace se tu ti possa esser sentito mortificato, come ho spiegato non v'è proprio ragione di sentirsi tali.. Si parla di questione etiche, dove ognuno ha la sua visione e quindi ovviamente le rispetto. D'altronde, se si rispettassero anche nella società le etiche diverse, neanche si sarebbe dovuto tenere un referendum, sic:' |
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raf
Fan
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Posted - 06/06/2005 : 16:51:16
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quote:
Originally posted by StèChioggia
Lo stato è laico, non laicista!
Lo stato non deve imporre paletti etici come ha fatto questa legge.
Come vedi tantissime persone sono contrarie a tal legge, perchè si obbliga di seguire una sola dottrina? Visto che nelle stesse religioni c'è tutto tranne che accordo...
Anche perchè, se siamo l'unico stato al mondo ad aver una legislazione così restrittiva assieme al Costa Rica, qualcosa che non va è ovvio che vi sia..
quote:
I Cristiani seguono il papa, non i “don”!!
I cristiani seguono la loro coscienza, e sanno ben riconoscere la differenza tra dogmi ed articoli di legge, tra il "io non lo farei" ed il "io non te lo lascio fare": senza il voto dei cristiani, come si sarebbero potuti vincere i referendum sull'aborto e divorzio?
quote:
L’uomo non si è dato la vita da solo, e allora come può definire libertà il decidere su di essa, sulla vita che per noi è un MISTERO!!!
Se mi permetti, siete voi che decidete sulla vita: dei malati, aumentando gli aborti vietando la PMA ai portatori di malattia, sulla salute delle donne. Qua si vuole che non decida solo una parte, bensì che ognuno SIA LIBERO DI DECIDERE CON LA PROPRIA COSCIENZA.
Perchè vietare ciò?
Visto e considerato che la vita è un mistero, tu di certo non sei il portatore della verità, quindi.. lasciamo alle coscienze dei singoli a decidere... non che decidano papi o preti;).. ma noi, perchè si tratta della NOSTRA VITA, non della loro!:)
Certo, chi crede in qualcosa prima di decidere consulterà il proprio curatore dell'anima, ma mica possiamo FAR DIVENTAR LEGGE la loro parola! Altrimenti mettiamo Ratzinger presidente del consiglio e tanti saluti a tutti:||
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Edited by - raf on 06/06/2005 16:53:30 |
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riccardino
Fan
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Posted - 06/06/2005 : 16:51:44
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Neanche io, Raf, desidero avvitarmi in una discussione.
Ti faccio presente che TUTTI coloro che leggono sono destinatari delle espressioni che usiamo, indipendentemente dal fatto che le condividano o meno. Quindi, ad esempio, mi posso sentire "offeso" dal tono utilizzato da qualcuno, anche quando i suoi argomenti siano convincenti nei contenuti.
In altri termini, ti ho contestato la forma, non la sostanza.
Su quest'ultima preferisco non discettare con te adesso, a mio avviso l'ha già fatto Marko con molta chiarezza. |
Edited by - riccardino on 06/06/2005 16:53:43 |
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StèChioggia
Fan
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Posted - 06/06/2005 : 16:56:48
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quote:
Originally posted by raf
ognuno SIA LIBERO DI DECIDERE CON LA PROPRIA COSCIENZA.
Perchè vietare ciò?
La libertà non è fare quello che si vuole
Possono toglierci la vita, ma non ci toglieranno mai la
LIBERTA...! |
Edited by - StèChioggia on 06/06/2005 16:57:29 |
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raf
Fan
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Posted - 06/06/2005 : 17:02:19
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Si, belle frasi le tue, peccato che dovrebbero essere raccordate col punto della discussione;)
Andare avanti per slogan è facile, altro l'argomentare.
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 06/06/2005 : 17:05:06
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I giuristi
È legittimo, anche dal punto di vista della Costituzione, astenersi al referendum, perché non esiste l’obbligo di votare per questo tipo di consultazione, per la cui validità è richiesto il quorum dei due terzi. Dopo Mario Baldassarre, altri due presidenti emeriti della Corte costituzionale, Giuliano Vassalli e Aldo Corasaniti, confutano la tesi di chi nega dignità alla scelta del non voto. «È la prima volta che sorge questo problema che, dal punto di vista giuridico, non ha ragione d’essere – spiega Vassalli –. L’obbligo di votare non c’è, mentre esiste il diritto di astenersi, che è previsto dalla Costituzione e dalla legge sul referendum. Le regole sono state stabilite dall’Assemblea costituente e sono state costantemente applicate senza che nessuno abbia mai eccepito nulla». Anche per Corasaniti, che pure andrà a votare, la questione della legittimità costituzionale dell’astensione non ha fondamento: «Non mi pare che ci sia l’obbligo di votare per il referendum. Certo, la scelta di astenersi può avere un riflesso per la democrazia. Ma votare ad una consultazione referendaria non costituisce un dovere civico, dovere che semmai vale per le elezioni politiche». La polemica di questi giorni è dunque basata sul nulla? «Se la politica ritiene di dover cambiare le regole sul referendum lo faccia – risponde Vassalli – Ma che si potrebbe fare? Rendere obbligatorio il voto oppure sopprimere il quorum, con il rischio che una minoranza infima potrebbe imporre la sua volontà a tutto il Paese?».
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/05_Maggio/30/ruini.shtml
Ruini avrà pure il diritto di dare ai cattolici un input su quella che è la linea generale della Chiesa sulla questione.
La citazione dal Vangelo potevi proprio risparmiartela, perché è del tutto fuori luogo  (vi si parla dell'inopportunità del giuramento). Devo ricordare che solo il Signore è via, verità e vita?
Troppo facilmente escono fuori in queste occasioni esperti in teologia o una schiera di sedicenti cristiani che vogliono farsi interpreti della Parola di Dio ma probabilmente non hanno mai aperto il Vangelo o seguito una messa.
La linea della Chiesa su questo referendum è quella che è stata ribadita anche dal nuovo papa. Si può scegliere di non seguirla (e il conflitto che ne segue è affidato alle singole coscienze) ma chi ritiene di doverla "correggere" pecca quantomeno di presunzione.
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raf
Fan
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Posted - 06/06/2005 : 17:12:15
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Ovvio che l'astenersi è possibile, ma costituzionalmente è previsto proprio quando uno se ne sbatte del referendum, non quando gli sta a cuore. Scegliere l'astensione per dire no, che senso ha? Dite NO e basta!
Deve decidere la maggioranza? Accettiamo quello che deciderà la sull'ambito del SI/NO, perchè renderlo nullo a priori, fregandosene di qualsiasi risultato visto che si è sabotato il quorum? Ripeto, perché?
Ben lungi dal correggere alcunché, solo che mi viene da chiedere perchè quello che dice il Signore (che è comunque interpretazione umana, la devo vedere la legge sulla PMA scolpita sulla pietra) deve diventare legge per tutti?
Non introduciamoci nelle coscienze di tutti, e non obblighiamole a comportarsi così perchè secondo il Signore di qualcuno afferma si debba fare così.. Discorso che sta alla base di qualsiasi stato laico, perchè bisogna rimetterlo in discussione come fa questa legge? |
Edited by - raf on 06/06/2005 17:16:05 |
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StèChioggia
Fan
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Posted - 06/06/2005 : 17:12:36
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quote:
Originally posted by raf
Si, belle frasi le tue, peccato che dovrebbero essere raccordate col punto della discussione;)
Andare avanti per slogan è facile, altro l'argomentare.
Cmq è vero
Possono toglierci la vita, ma non ci toglieranno mai la
LIBERTA...! |
Edited by - StèChioggia on 06/06/2005 17:14:24 |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 06/06/2005 : 17:24:03
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Uno Stato, anche se laico com'è giusto che sia, non può disinteressarsi di problemi etici avvertiti come fondamentali nella vita della maggior parte dei suoi cittadini. E poi qui non si tratta soltanto di essere credenti o meno, la scelta a favore della vita va fatta in quanto esseri umani ancor prima od oltre che come cattolici.
Riprendo ancora dall'articolo di Ferrara, casomai non l'aveste letto: "È una pratica disumana, l’aborto, ma una legge che la regoli, che impedisca l’aborto clandestino, che affermi un drammatico primato della donna nella gestione della maternità, è divenuta assolutamente necessaria. La sconfitta è nelle cifre: la legalizzazione poteva essere uno strumento provvisorio di salvezza dalla dannazione della clandestinità, e dei suoi alti costi umani, e invece è diventata uno strumento barbarico di politica anticoncezionale.
Ciò che era un peccato contro l’umanità, dove «peccato» è in questo caso unione perfetta di significati morali laici e fideistici, ora è pratica ambulatoriale libera affidata alla sola volontà del soggetto, senza limiti e dunque senza alcuna spinta culturale a superare il suo costo. Molti milioni di esseri umani formati sono da tre decenni uccisi e scartati per le più varie ragioni, ma sempre e tutte legate, salvo quelle strettamente terapeutiche, al desiderio e alla volontà sovrana dell’individuo formato, accettato, ratificato come essere sociale, e forte del suo diritto-potere, nell’indifferenza verso l’individuo debole, senza difese naturali o legali."
"Il vero problema posto dalla legge e dal referendum abrogazionista è quello della illimitata libertà di ricerca scientifica, costi quel che costi, significhi quel che significhi. Secondo Amato i sostenitori della legge argomentano in modo dogmatico, ma è vero l’opposto: sono gli abrogazionisti che agitano una bandiera ideologica e miracolistica, qualche volta perfino una certezza sciamanica o stregonesca nelle magnifiche sorti e progressive della scienza. Loro vogliono inequivocabilmente: la diagnosi preimpianto sistematica, la privatizzazione assoluta di tutta la faccenda nel rapporto esclusivo tra utenti e medici, la produzione di embrioni in numero illimitato a scopo di ricerca scientifica, la fecondazione eterologa, la declassificazione del «concepito » a nullità giuridica senza individualità"
Questo è quello a cui ha portato la legge sull'aborto. Lo stesso accadrà se fosse abrogata la legge 40. Uno sterminio nel silenzio complice di tutti.
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raf
Fan
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Posted - 06/06/2005 : 17:33:15
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Perché consideri gli embrioni persone (come può essere un individuo se si può esso stesso dividere), e quindi gli dai pari diritti ai nati.
Come vedi, una convinzione legittima ma che non può essere obbligata a tutti con una legge.. è così difficile? Non mi pare:)
Prima dell'embrione viene il feto, e prima ancora chi è già nato.. la stessa morale della 140, considerata costituzionalmente legittima dalla dottrina della corte.
ps: il Ferrara si scorda che proprio per il suo ragionamento sul dover legalizzare l'aborto, dovrebbe votare si per l'eterologa;)
Reciclo un mio intervento per far capire:
quote:
rischio di consanguineità, che è facilmente annullabile abolendo la possibilità di anonimato del donatore, soddisfando così anche l'altra delle remore pressanti di Incoscienza e Vita, cioè la necessità di venire a conoscenza dei possibili corsi parentali di malattie.
Due problemi che, come in ogni bravo regime proibizionista che si rispetti, sono aumentati a dismusura dal divieto. Mi spiego meglio: se le coppie con necessità di eterologa vanno all'estero, dove magari il donatore è ancora sotto anonimato, il figlio che tornerà qui da noi come faremo a sapere di chi è figlio ed a maggior ragione le sue possibili malattie?
Insomma, la miopia degli antireferendari fa sì che un problema ben risolvibile qua in Italia con l'applicazione di un regolamento per l'eterologa si ingigantisca e sfugga da ogni controllo, con in più un elemento classista (i poveri malati s'attaccano) ed economico (quanti dindi regalati).
E perchè non lo fa? Perchè si tratta di Ferrara:D
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riccardino
Fan
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Posted - 06/06/2005 : 17:39:07
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quote:
Originally posted by raf
Non introduciamoci nelle coscienze di tutti, e non obblighiamole a comportarsi così perchè secondo il Signore di qualcuno afferma si debba fare così..
Come ha già chiarito Marko, la Chiesa cattolica invita ad astenersi, mica obbliga, non potrebbe neanche. Anche i comitati per il "SI" invitano al "SI", mica obbligano. Il referendum è uno strumento democratico e la decisione, di partecipare o meno, non è imposta da nessuno. |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 06/06/2005 : 17:45:51
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Ok, annuncio che mi ritiro definitivamente dalla discussione. Sono stanco e non ho voglia di stare sempre dietro a sto topic
Abbiamo discusso, abbiamo tirato in mezzo un sacco di cose, ognuno c'ha le sue convinzioni. Non rimane che aspettare l'esito del referendum tra 1 settimana.
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President
Fan
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Posted - 06/06/2005 : 17:53:15
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quote:
Originally posted by Marko
Abbiamo discusso, abbiamo tirato in mezzo un sacco di cose, ognuno c'ha le sue convinzioni.
Non solo. Mi sembra che siamo andati OT (non ditemi che non è vero, si parlava di ABORTO).
Inoltre per l'ennesima volta si è arrivati a parole pesanti, discussioni in tono altamente polemico, ed ancora una volta sul piano politico.
Basta.
Datevi una regolata o chiudiamo il topic.
Una voce d'angelo che mi riempie il cuore, eccolo il vero nettare della vita... |
Edited by - President on 06/06/2005 17:53:33 |
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Bellatrix
Fan
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Posted - 06/06/2005 : 20:02:58
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Raf ... prima che Pres chiuda, giustamente, questo topic, mi unisco anch'io all'ot che si e' creato con un invito:
Ho letto abbastanza rapidamente il topic e sono rimasta particolarmente colpita dai tuoi interventi.
Hai un modo molto deciso e preparato nell'argomentare, sei pronto nelle risposte e mi pare tu abbia anche sufficiente tempo a disposizione per seguire puntualmente ed attentamente la discussione.
Essendo tu un nuovo utente non ho pero' avuto la possibilita' di sapere qualcosa di te, visto che non ho trovato un tuo post di presentazione (o mi e' sfuggito) e il tuo profilo non e' compilato.
Mi farebbe davvero piacere, come penso a tutta la community, sapere qualcosa in piu' di te, per conoscerci meglio ... sempre se ti va' ... 
altrimenti, oltre che ai tuoi post, non mi resta che fare riferimento a questi link
http://www.adista.it
http://www.radioradicale.it
che hai indicato piu' indietro e che da soli, per me, bastano e avanzano per spiegare molto su questo nuovo utente che ci e' venuto a trovare e ad allietare con le sue vulcaniche argomentazioni ... ma non vorrei sbagliare.
A presto allora
Serena De Martini, 18 anni, Gallipoli (Lecce)
Name:Bellatrix - Constellation:Orion - Magnitude:1.640 - Distance:350 light-years
Abs. Magnitude:-3.600 - Class:Blue giant - Spectral Type:B2 III
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ambrogivs
Fan
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Posted - 06/06/2005 : 20:42:18
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quote:
Originally posted by raf
Ovvio che l'astenersi è possibile, ma costituzionalmente è previsto proprio quando uno se ne sbatte del referendum, non quando gli sta a cuore. Scegliere l'astensione per dire no, che senso ha? Dite NO e basta!
Deve decidere la maggioranza? Accettiamo quello che deciderà la sull'ambito del SI/NO, perchè renderlo nullo a priori, fregandosene di qualsiasi risultato visto che si è sabotato il quorum? Ripeto, perché?
Giusto.
Non fa una piega.
Sfido a trovarne una.
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skak
Fan
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Posted - 06/06/2005 : 21:59:48
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1) sono contro l'aborto, e sono d'accordo con quanto ho letto di pres e marko e yugs (e anche altri) nelle prime pagine, sull'aborto.
2) mi asterrò da tutti i 4 referendu. Lo faccio perchè così è più probabile che vinca il No.
Purtroppo secondo me i referendum sono strutturati male: secondo me dovrebbero essere validati con un quorum del 25%. O anche 33%. In questo modo si eviterebbe che l'astensionismo vada a favore del NO. Purtroppo la legge è così, e io di andare a votare NO per far vincere i Sì (che così raggiungono il quorum) proprio non ne ho voglia.
La Chiesa credo che abbia fatto la cosa giusta a scendere in campo in questo modo: questo non è un problema politico, è solo un problema etico: lo dimostrano le spaccature nei partiti.
PS: Rutelli ha anche detto che la vittoria dell'astensione aprirebbe nuove possibilità sulla modifica della legge, rispetto a quanto farebbe la vittoria dei NO. Però non ricordo quali, perchè non sono riuscito a sentire bene al TG.
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Edited by - skak on 06/06/2005 22:02:42 |
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ambrogivs
Fan
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Posted - 06/06/2005 : 22:07:44
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Certo,ormai è andata così...Anche io se fossi per il "NO" mi asterrei,perché tutti faranno così.
Ciò non toglie che sia sbagliatissimo,è sbagliato il concetto alla base e questo è innegabile.
O no?
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skak
Fan
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Posted - 07/06/2005 : 21:19:46
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In Svizzera nei referendum non è necessario alcun quorum. Quello sarebbe giusto.
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PARLIAMO DI ABORTO
