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yugs
Fan
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 Posted - 08/06/2005 : 07:33:37
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quote:
Originally posted by skak
In Svizzera nei referendum non è necessario alcun quorum. Quello sarebbe giusto.
Non credo. Se vanno a votare in 5 su 100000 (tanto per fare un numero) si modifica una legge? Una minoranza non può decidere per tutti così, altrimenti si parlerebbe di oligarchia non di democrazia... Anche con l'astensione si manda una risposta chiara a tutti.
And it's gonna be a long night
And it's gonna be cold without your arms
And I'm gonna get stage fright caught in the headlights
It's gonna be a long night
And I know I'm gonna lose this fight
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raf
Fan
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Posted - 08/06/2005 : 10:52:15
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Allora, prendi la calcolatrice con me;)
Astensione fisiologica - gente che non gli frega na sega: 25/30% (anche se negli ultimi anni le tornate referendarie fatte a giugno hanno avuto la media del 55% d'affluenza)
Quindi, basta un 20/25% di astensionismo militante (ovvero che si è "scordato" che se si è per il *no* si vota *no*) per invalidare qualsiasi risultato.
Anche se si vince con più dell'80% dei si (vedi referendum sul maggioritario, deciso da 150mila morti) avrebbero più forza il 20/25% che invece del voto si è astenuto.
Ora dimmi, ed ad onor del vero, questa non sarebbe una oligarchia;)?
Che bello, una legge alla quale magari son contrari la maggioranza degli italiani rimane valida perchè il loro voto non varrà un cavolo!..
Perchè ricordiamoci, gli antireferendari hanno ricorso all'astensionismo militante come forma di lotta perchè ben sanno di essere in minoranza. E quando si è in minoranza, l'unico modo per vincere è mancare per invalidare il quorum..
Altrimenti, spiegatemi un po' perchè questa volta si parla d'astensione invece di votare no;)..
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StèChioggia
Fan
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Posted - 08/06/2005 : 13:19:56
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Il fatto che non c'è alcuna leggittimità in questo referendum!
Non sta a noi decidere sulla vita!
Per questo spero/prego che fallisca!
Possono toglierci la vita, ma non ci toglieranno mai la
LIBERTA...! |
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raf
Fan
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Posted - 08/06/2005 : 13:40:27
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Invece i politici possono votare sulla vita.. sta al papa il decidere sulla vita.. :rolleyes:
Ah, gli obblighi di coscienza imposti.. Evviva il resto del mondo:|!
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skak
Fan
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Posted - 08/06/2005 : 14:21:17
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quote:
Originally posted by yugs
quote:
Originally posted by skak
In Svizzera nei referendum non è necessario alcun quorum. Quello sarebbe giusto.
Non credo. Se vanno a votare in 5 su 100000 (tanto per fare un numero) si modifica una legge? Una minoranza non può decidere per tutti così, altrimenti si parlerebbe di oligarchia non di democrazia... Anche con l'astensione si manda una risposta chiara a tutti.
Certo: è così per le amministrative (in Italia).
E poi comunque il referendum per esistere ha bisogno di raccogliere 500.000 firme. Non sono 5. E cmq è dovere dei cittadini andare a votare (anche per le amministrative) quindi perchè dovrebbero andare a votare in 5? Ci vanno tutti o quasi, come succede adesso (beh si fa per dire, cmq alle amministrative credo ci vada anche il 70%) per le amministrative. Adesso ci vanno in pochi ai referendum proprio perchè è come dire NO.
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raf
Fan
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Posted - 08/06/2005 : 14:33:08
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quote:
Originally posted by skak
Certo: è così per le amministrative (in Italia).
E poi comunque il referendum per esistere ha bisogno di raccogliere 500.000 firme. Non sono 5. E cmq è dovere dei cittadini andare a votare (anche per le amministrative) quindi perchè dovrebbero andare a votare in 5? Ci vanno tutti o quasi, come succede adesso (beh si fa per dire, cmq alle amministrative credo ci vada anche il 70%) per le amministrative. Adesso ci vanno in pochi ai referendum proprio perchè è come dire NO.
A questo proposito, c'è la battua del giorno:D!
Spetta di diritto ad Alemanno (l'uomo che strinse la mano al povero Saddam vittima dell'imperialismo americano):
quote:
E' fin troppo evidente - prosegue - che chiunque scelga di votare No in uno o piu' quesiti referendari rischia di consentire ad una minoranza di voti espressi per il Si' di manomettere in modo irreversibile questa legge
Ora Alemanno ci dovrebbe spiegare come farebbe una minoranza di preferenze (in questo caso il si) a vincere anche se.. appunto.. in minoranza:D
Un sussidiario al Ministro, presto..! |
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riccardino
Fan
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Posted - 08/06/2005 : 15:42:20
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Scusa, Raf, ma quando sono state raccolte le firme per questo referendum, conoscevate benissimo le regole del "SI", del "NO" e dell'astensionismo. Giuste o sbagliate che siano, sono sempre esistite, anche nelle edizioni precedenti.
Conoscevate il rischio di insuccesso a cui potevate andare incontro in mancanza del quorum, nulla vieta che un giorno i parlamentari cambino le regole, ma ora le regole sono queste e il rischio è noto.
Se avete ugualmente deciso di raccogliere legittimamente le firme e di proporre agli italiani questi referendum, in nome dei vostri ideali laici di libertà, discutete pure sui contenuti della Legge 40, ma lasciate stare i discorsi sul quorum.
Anche l'astensionismo cosiddetto strutturale, a mio avviso, va rispettato. C'è libertà, quindi se una persona sceglie di strafottersene, vuoi perchè non ci capisce niente, vuoi perchè è tendenzialmente "anarchica", va rispettata la sua scelta. Si può non condividere, ma va rispettata. |
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raf
Fan
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Posted - 08/06/2005 : 15:44:22
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| E voi la utilizzate strumentalmente a vostro favore :rolleyes |
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riccardino
Fan
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Posted - 08/06/2005 : 15:45:52
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Ortaggi di vostra proprietà... (tradotto: Cavoli vostri. ) |
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raf
Fan
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Posted - 08/06/2005 : 16:28:15
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| Un applauso al portatore di democrazia:)! |
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riccardino
Fan
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Posted - 08/06/2005 : 16:59:01
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| Un tuo applauso è sempre ben accetto. |
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President
Fan
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Posted - 08/06/2005 : 17:17:01
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Come ho già detto rientro in quella fascia di persone che non voteranno nè si nè no. Lo faccio perchè non mi sento in grado di scegliere su un tema così.
Ma devo dare ragione a riccardino su quest'ultima cosa.
Raf, il tuo discorso sull'eventuale vittoria di una minoranza può essere girato anche contro di te. Ti spiego. Riprendi la calcolatrice che avevi preso prima.  Se si raggiungesse il quorum del 50% dei voti, e se vincesse il SI con poco più del 50%, significherebbe che il misero 25% degli aventi diritto al voto può decidere per tutti. Quindi una minoranza avrebbe la vittoria, giusto?
Quello che voglio dire (e non mi rifersico a questo referendum, è un discorso valido per tutti) è che ritengo normale che chi vuol votare NO scelga l'astensionismo.
Se chi vuole votare SI è sicuro di avere la maggioranza, gli basterà andare a votare, garantendo il quorum e la vittoria del SI. Perchè invitare la gente a votare anche quelli non favorevoli al referendum? Forse perchè si ha la certezza che quelli che vogliono cambiare la legge in realtà non siano la maggioranza degli aventi diritto? Probabilmente è così.
Secondo me l'attuale sistema dei referendum è perfetto. Solo in questo modo (con il quorum del 50%) si garantisce la certezza che serve una vera maggioranza per abolire o cambiare una legge.
Vi invito di nuovo a dialogare con più calma. Inoltre, se lo ritenete opportuno, si può anche aprire un topic sul referendum anzichè continuare con questo lunghissimo OT.
Una voce d'angelo che mi riempie il cuore, eccolo il vero nettare della vita... |
Edited by - President on 08/06/2005 17:17:38 |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 08/06/2005 : 17:34:29
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Pres, gliel'ho spiegato già io questo fatto a raf. Lui ha girato le carte in tavola dicendo che in realtà ci si astiene perchè si ha paura di essere in minoranza e ci si avvale di quelli che non vanno a votare x disinteresse completo.
Ma a parte che referendum così importanti attirano generalmente almeno 2/3 della popolazione (quindi in caso di mancato quorum, tutta la percentuale dal -faccio un esempio- 45% al 75% già andrà considerato come No), a parte questo nessuno conosce le reali proporzioni di sì e no. Potremo capirle solo quando i sì e i no saranno stati dati (tanto si faranno i calcoli anche se non dovesse raggiungersi il quorum). Sono convinto che se i sì -com'è probabile- otterranno una % maggiore, e non si raggiungesse il quorum, si dirà, al solito, che se fossero andati a votare anche tutti gli astensionisti, avrebbero vinto di sicuro i sì. Ma già da ora posso obiettare che tutti quelli che davvero ci tenevano ai loro diritti saranno andati e avranno votato sì (anche perchè c'è stata una campagna bella massiccia) per cui la percentuale di sì sarà quella dei sì effettivi, tutti gli altri saranno no, e se ne potrà scartare soltanto un 20-25% massimo.
Between this world and eternity
There is a face you hope to see...
What if all I want is you?
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raf
Fan
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Posted - 08/06/2005 : 18:03:18
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Pres, appunto l'astensione non va fatta: nasconde i veri valori in campo. O sbaglio?
Ed proprio quello che tiri in ballo è il punto debole dell'astensionismo militante: l'astensione è fatta per chi degli argomenti in ballo non gli importa niente. Al che il costituzionalista ha messo un quorum per evitare che, argomenti dei quali non freghi una mazza a nessuno, non vengano decisi da una minoranza.
Ed invece, non mi sembra che il referendum sulla PMA non sia nei pensieri di nessuno.. tutt'altro! Vinceranno i si col 25%? Colpa di chi ha professato l'astensione al posto del no.
Ma è un rischio che ben han pesato, ed han preferito aggrapparsi ai menefreghisti. Con tutta evidenza, è stata scelta l'astensione perchè sul bilanciamento rischio/benificio, han trovato decisamente più probabile il benificio.. altrimenti si sarebbe fatta campagna per il no, come si era soliti fare quando si parte in parità. O vogliamo credere alle favole:D?
Pensate che bello: avrebbero vinto semplicemente il si/no dopo una campagna improntata sulle ragioni delle due parti - come si è sempre fatto per questi importantissimi argomenti.
Che vi devo dire, sarebbe stato troppo facile;)?
ps: ora mi aspetto che qualcuno venga a dire che l'astensionismo è stato scelto per non svantaggiare il si:D |
Edited by - raf on 08/06/2005 18:35:48 |
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President
Fan
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Posted - 08/06/2005 : 19:22:28
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Hai detto tante cose raf, ma sembra che non hai letto tutte le mie parole.
Per cui le ricopio, forse ti sono sfuggite. quote:
Se chi vuole votare SI è sicuro di avere la maggioranza, gli basterà andare a votare, garantendo il quorum e la vittoria del SI. Perchè invitare la gente a votare anche quelli non favorevoli al referendum? Forse perchè si ha la certezza che quelli che vogliono cambiare la legge in realtà non siano la maggioranza degli aventi diritto? Probabilmente è così.
Secondo me l'attuale sistema dei referendum è perfetto. Solo in questo modo (con il quorum del 50%) si garantisce la certezza che serve una vera maggioranza per abolire o cambiare una legge.
La democrazia prevede che sia una maggioranza (50% + 1) a decidere per tutti. Se veramente la maggioranza degli italiani decideranno di cambiare questa legge potranno farlo, basterà andare a votare, il quorum sarà automatico, no?. E' la massima espressione della democrazia. Sfruttatela se proprio ci tenete. Non capisco perchè continuare a prendersela con gli astensionisti o col sistema referendario...
Ripeto. Basta attaccare chi non vota. Se davvero i SI sono la maggioranza vinceranno lo stesso, non serve far polemica.
Una voce d'angelo che mi riempie il cuore, eccolo il vero nettare della vita... |
Edited by - President on 08/06/2005 19:22:49 |
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raf
Fan
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Posted - 08/06/2005 : 19:31:35
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| [gh, post doppio.. e non vedo il tasto per deletare] |
Edited by - raf on 08/06/2005 19:38:34 |
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raf
Fan
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Posted - 08/06/2005 : 19:37:38
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Ahem, e come mai da quando esiste la politica l'astensionismo è usato quando si è in minoranza, e mai in maggioranza?
Altra questione, la data del 12/6, come mai è stata scelta nonostante si sia chiesto *in ginocchio* quella del 29/5? Quando milioni di persone staranno al mare.. coi 30 mila militari che non potranno votare (ma verranno comunque conteggiati).. e le centinaia di migliaia di italiani all'estero,ai quali non si è potuto consegnare la cartella elettorale.. anch'essi concorreranno al quorum. Cento mila malati non potranno muoversi causa i loro mali: non si è mosso nessuno per far votare col voto postale come si fa nel resto del mondo civile. La loro astensione, sarà merito di una loro decisione od obbligata?
Sono tantissimi gli argomenti che giocano contro il si, favorevoli all'astensione. E negarli non li farà purtroppo scomparire.. altrimenti sarei stato più convinto di voi:D
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ALEXXX82
Fan
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Posted - 08/06/2005 : 19:38:14
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Raf mi sembra abbastanza logico... se il SI e' veramente la maggioranza si vedra', chi si astiene non reca danno.
Io voto SI, anche se sono argomenti davvero delicati.
Il cane ha solo padroni, il gatto solo schiavi! |
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raf
Fan
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Posted - 08/06/2005 : 19:43:29
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quote:
Originally posted by ALEXXX82
Raf mi sembra abbastanza logico... se il SI e' veramente la maggioranza si vedra', chi si astiene non reca danno.
Io voto SI, anche se sono argomenti davvero delicati.
Ed allora, perdonate la mia mancanza di logica..
Solo che fatela presente anche a chi vuole l'astensione, visto che hanno sempre detto "votare no è come votare un mezzo si!", idem per la scheda bianca! Lo han ripetuto spesso nelle tribune referendarie, citando il caso di una fantomatica signora che gli aveva chiesto se andava bene la scheda bianca: "no, signora, non si deve proprio recare a votare!"
Se davvero l'astensione è ininfluente sul risultato, qualcosa non torna non solo nella mia testolina ma in quella di molti leader politici per l'astensione stessa:) |
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President
Fan
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Posted - 08/06/2005 : 19:52:28
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Va beh, raf, vedo che anzichè dare retta a tutte le cose che ti stiamo dicendo (che basta andare a votare ed il SI vince) continui solo a far polemica e sopratutto ad attaccarti a cavilli un po' sciocchi.
Dire che i malati non possono votare e quindi si avvantaggia il NO è davvero vittimistico, scusami..
Potresti anche finirla di attaccare l'astensionismo, ti ripetiamo per l'ennesima volta che se la maggioranza vuole il si può ottenerlo.
Punto e basta.
Una voce d'angelo che mi riempie il cuore, eccolo il vero nettare della vita... |
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Topic |
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PARLIAMO DI ABORTO
