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raf
Fan
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 Posted - 08/06/2005 : 19:56:02
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/me cenere sul capo
pardon. |
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ambrogivs
Fan
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Posted - 08/06/2005 : 20:55:47
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quote:
Originally posted by President
se la maggioranza vuole il si può ottenerlo.
Punto e basta.
Ma QUALE maggioranza?
Servirà una maggioranza stratosferica!
E' vero quello che dite(mi pare l'abbia detto Riccardino) che questa regola vale per ogni referendum,ma stavolta gli appelli a favore dell'astensionismo sono stati veremente troppi e soprattutto da parte di "leader d'opinione" che,purtroppo,godono di ampio seguito
Capisco gli appelli a favore del "sì" o del "no",non hanno senso quelli all'astensionismo,perché chi si astiene in teoria dovrebbero essere persone che non hanno a cuore l'argomento o persone che,pur avendolo a cuore,non si sentono in grado di esprimere una preferenza.
Quindi non ha senso convincere a non votare,o meglio il senso c'è...Ma è molto subdolo
"Se sei per il no,non votare,altrimenti vince il sì"...Ma che cavolo di discorso è?
Ripeto che,se fossi per il "no",a questo punto farei come voi e mi asterrei...
...A QUESTO PUNTO...
...Cioè in seguito a tutta questa campagna pro-astensione,perché con un fronte diviso,è ovvio che la spunterebbero i sì.
Quindi NON CE L'HO AFFATTO CON CHI SI ASTERRA',ma con chi ha invitato ESPLICITAMENTE a farlo...Bella roba!
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raf
Fan
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Posted - 08/06/2005 : 22:34:35
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Della serie "l'onesto cittadino"XD
Ho incrociato un gruppo di ragazzi che staccavano i cartelloni referendari: ho chiamato il 113 e si stanno sentendo le sirene per tutto il quartiere.. ghghgh
nice1;) |
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ambrogivs
Fan
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Posted - 08/06/2005 : 22:55:10
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quote:
Originally posted by raf
Della serie "l'onesto cittadino"XD
Ho incrociato un gruppo di ragazzi che staccavano i cartelloni referendari: ho chiamato il 113 e si stanno sentendo le sirene per tutto il quartiere.. ghghgh
nice1;)
Ottimo
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skak
Fan
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Posted - 08/06/2005 : 23:21:27
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Io resto dell'idea che così il sistema referendum è sbagliato.
Il sì può vincere anche con pochissima gente favorevole, come diceva pres. Ipotesi: il 26% della popolazione vuole votare Sì, e tutto questo 26% si reca alle urne. Il 74% vuole il NO. Tra questi, il 25% del totale va a votare NO, gli altri si astengono per pensare che così vinca in NO.
Risultato: quorum raggiunto di pochissimo, e vittoria del Sì per pochissimo. Nonostante fosse solo il 26%!!
Per questo motivo secondo me la "formula" dei referendum è errata. Posto che tutti i favorevoli al No non vadano a votare, qua si perde la segretezza del voto: chi sta a casa è per il no...
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ambrogivs
Fan
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Posted - 08/06/2005 : 23:27:48
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quote:
Originally posted by skak
Posto che tutti i favorevoli al No non vadano a votare, qua si perde la segretezza del voto: chi sta a casa è per il no...
...O semplicemente non gliene può fregare di meno oppure non vuole votare per motivi diversi...In ogni caso queste altre 2 categorie non prendendo posizione,di fatto la prendono eccome.E allora convinciamo la (supposta) minoranza ad astenersi per farla diventare - ribadisco - SUBDOLAMENTE,maggioranza.
Belle cose.
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Edited by - ambrogivs on 08/06/2005 23:28:56 |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 09/06/2005 : 11:27:09
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Vorrei chiarire una volta x tutte che chi si astiene non è che non ha a cuore le tematiche o fa intrighi (l'intrigo semmai è sorto dopo perchè ci si è divisi tra astensionisti e No)
Chi si astiene semplicemente non ritiene degno questo referendum di una pur minima considerazione. Ma insomma, il referendum è stato proposto da chi vuole cambiare la legge. Ma perchè mai io mi devo pronunciare su questo referendum, proposto da un gruppo di cittadini qualunque, e di cui a me non mi può fregare di meno? (con tutti il rispetto, ma se un estraneo mi fa una domanda che rientra nella mia vita personale, tanto x dire, non mi sento obbligato neppure a degnarlo di una risposta)
Perchè mai, solo perchè è stato messo in piedi un referendum, devo recarmi alle urne a dare un voto? Chi dice che se uno m'interpella su una cosa, io devo rispondere? Il referendum c'è, ma x me non esiste, non devo dire né sì né no.
IO IGNORO E BASTA! LA MIA ASTENSIONE E' DISPREZZO VERSO IL REFERENDUM, NON VOGLIO AVERCI A CHE FARE IN NESSUN MODO, LO TENGO IN ZERO CONSIDERAZIONE, NON MI VOGLIO PRONUNCIARE AFFATTO, PERCHE' MI SI VUOLE COSTRINGERE?
E' chiaro adesso? Non so in che altro modo spiegarlo 
Oltretutto, come alcuni politici giustamente facevano notare, se io votassi No, impedirei almeno nel breve termine una modifica delle legge, che pure è auspicabile su qualche punto.
Between this world and eternity
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Bellatrix
Fan
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Posted - 09/06/2005 : 12:09:02
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quote:
Originally posted by Marko
Pres, gliel'ho spiegato già io questo fatto a raf. Lui ha girato le carte in tavola dicendo [...]
quote:
Originally posted by President
Hai detto tante cose raf, ma sembra che non hai letto tutte le mie parole.
quote:
Originally posted by Marko
E' chiaro adesso? Non so in che altro modo spiegarlo
quote:
Originally posted by President
Va beh, raf, vedo che anzichè dare retta a tutte le cose che ti stiamo dicendo [...] continui solo a far polemica [...] Potresti anche finirla di attaccare l'astensionismo, ti ripetiamo per l'ennesima volta [...]
Ragazzi risparmiate il fiato ... non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire.
Raf, da buon militante radicale, non fa altro che ripetere alla virgola la solfa imbonita dai vari Pannella, Bonino, Capezzone e compagnia ...
Discutere con i radicali non e' facile (ne ho uno in classe), hanno l'abilita' di girare e rigirare la frittata anche quando hanno palesemente torto marcio, su questo hanno preso tutti dal loro leader, maestro indiscusso in quest'arte.
Ma andiamo, pensate un po con la vostra testa invece che ripetere tutto come dei pappagalli quello che vi viene indicato. Basta con queste menate preconfezionate, sembra di stare su Radio Radicale.
Cmq, ringrazio Raf per aver accettato il mio invito a scrivere un post di presentazione, anche se come prevedevo, e' riuscito (o ha dovuto) farlo non dicendo praticamente niente ... speriamo solo che il nostro amico sia davvero un fan di Lene e non solo un militante che vuole solo fare polemica politica (anche in quei pochi post scritti fuori da questo topic e' sempre presente un riferimento politico)
Sui radicali e sul modo che Raf ha di scrivere avrei molto da dire, mi prude terribilmente la lingua e vorrei tanto replicare, ma rischierei di essere immediatamente bannata principalmente per due motivi:
1) andrei ancora piu' OT di quello che gia' siamo
2) so che su Lene.it non e' affatto gradito parlare di politica
e di essere bannata non ne ho nessuna voglia ... torno a studiare ... buona discussione.
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raf
Fan
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Posted - 09/06/2005 : 12:38:44
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quote:
Cmq, ringrazio Raf per aver accettato il mio invito a scrivere un post di presentazione, anche se come prevedevo, e' riuscito (o ha dovuto) farlo non dicendo praticamente niente ... speriamo solo che il nostro amico sia davvero un fan di Lene e non solo un militante che vuole solo fare polemica politica (anche in quei pochi post scritti fuori da questo topic e' sempre presente un riferimento politico)
Non ci sarà peggior sordo di chi non vuol sentire, ugualmente non c'è peggior cieco (o bugiardo, a seconda di come lo si vuol leggere) di chi afferma che i messaggi fuori da questo topic han avuto valenza politica.
Evidentemente, dare informazioni sulla data di VT del Festivalbar, sulla sua certezza o sulle voci di corridoio dei costi dei biglietti è chiara valenza di propaganda radicale.
Quindi, mi permetto di darti un sincero consiglio: se proprio vuoi iniziare con le diffamazioni, almeno scegliti una motivazione che duri qualcosa di più del paio di click necessario per smentire la tua tesi..
Non solo, sinceramente non ho capito cosa avrei dovuto fare nel presentarmi.. avrei dovuto dare il mio codice fiscale o simili? La tessera di partito (che non ho?)?
Frequento il sito dall'agosto 2003, lurko ogni tanto il forum ma principalmente seguo le news. E sempre dallo stesso periodo ho #lene su azzurra nell'autojoin, e sta sicura che mi conoscono (almeno di fama:P) tutti gli utenti abituali.. oltre a ben conoscere 2/3 membri forum. Come vedi, attaccare quando ci sono solo ipotesi che neanche si ha voglia di verificare, è sempre controproducente.
Dici che avrò girato la frittata in questo caso? Eh tutto può essere, non sono il padreterno: fatto sta che l'unica che è partita con gli attacchi diretti & frontali non sei stata altri che tu. Con gli altri del forum ho iniziato questa discussione, molto partecipata vero, ma comunque una discussione non per questo si è finiti alle illazioni od alle tesi paranoiche.
Tutto questo post con rispetto, ma col netto rifiuto di questa tua presa di posizione.
Chiedo perdono per aver continuato l'OT, ma penso possiate capire il mio interesse a far luce su una situazione che si vuol (a quanto pare per semplice divergenza di idee) forzatamente dipingere per quello che ovviamente non è. OT morto e sepolto, scusate ancora:) |
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Nemo32
Fan
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Posted - 09/06/2005 : 12:54:26
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Ciao a tutti, sono mancato x un po, ma vedo ke le cose qui non sono cambiate .
Ciao raf sei nuovo vero? Avrai vita dura qui se la pensi fuori dal coro come me Comunque sono d'accordo con te in tutto e per tutto.
Se posso dare anch'io il mio inutile parere sulle modalità del referendum (in generale non su questo in modo specifico), penso che questo sistema di raggiungimento del quorum non sia corretto. Mi spiego: se circa il 20% degli aventi diritto al voto si astiene (astensione fisiologica) perchè pigro, menefrechista, indeciso, impossibilitato a votare... perchè bisognerebbe dare x scontato che queste persone siano x il no? (o comunque contrarie al referendum?). Col metodo attuale i contrari al referendum sarebbero avvantaggiati di circa il 20%, e questo non mi sembra proprio democratico.
quote:
Originally posted by Marko
...(con tutti il rispetto, ma se un estraneo mi fa una domanda che rientra nella mia vita personale, tanto x dire, non mi sento obbligato neppure a degnarlo di una risposta)..
IO IGNORO E BASTA! LA MIA ASTENSIONE E' DISPREZZO VERSO IL REFERENDUM, NON VOGLIO AVERCI A CHE FARE IN NESSUN MODO, LO TENGO IN ZERO CONSIDERAZIONE, NON MI VOGLIO PRONUNCIARE AFFATTO, PERCHE' MI SI VUOLE COSTRINGERE?
Per me va benissimo, ma se un estraneo ti fa una domanda e tu per i tui motivi non vuoi rispondere, questo tizio non può dire ke tu la pensi in un determinato modo, non può metterti in bocca parole che non hai detto...non so se sono stato chiaro!
Ancora, ho sentito dire che sulla vita non si vota oppure ke questo referendum è stato voluto da pochi, ok, ma da questi vorrei sapere una cosa: e se la richiesta del referendum fosse stata posta in altro modo, es: Volete manterere inalterata l'attuale legge...? Voi avreste votato? Credo proprio di si
Per me sarebbe + giusto se vincesse la maggioranza degli elettori effettivi,di chi esprime chiaramente le proprie idee, e non semplicemente di tutti gli aventi diritto, in questo modo non solo sarebbero più veritieri i risultati ma si andrebbe a ridurre la % degli astensionisti.
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raf
Fan
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Posted - 09/06/2005 : 13:04:12
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Tao Nemo:P
Comunque vorrei esplicitare bene il mio penserio: Marco, sei ovviamente libero di prendere la tua posizione, ma come diceva Ambro i nostri discorsi non vertono su chi materialmente si astiene, ma contro una campagna referendaria che invece di essersi svolta come tutte le altre campagne tra il si ed il no si, è stata tra il si e l'astensione. Che appunto non è fatta per dire no: per dire no c'è il no. Altrimenti, che lo stampano a fare sulle schede? Inchiostro sprecato?
Per la delusione del giorno, oggi Viterbo s'è svegliata piena di cartelloni per l'astensione attaccati abusivamente (spero l'abbiano presi almeno-.-), che han completamente coperto tutti gli altri (regolari) manifesti per il si.. Bah, senza parole: la democrazia è diventata davvero solo che una bella parola, ed a questi bravi ragazzi che si dicono per la vita per poi schiacciare gli altri non si può sperare che un loro ritorno al mondo della realtà gli faccia capire quanto sono importanti gli ideali che tanto disprezzano.:\ |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 09/06/2005 : 13:55:39
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Serena, devo dare obiettivamente ragione a raf. Stavolta hai usato toni esagerati e direi anche un po' intolleranti nella seconda parte. Poi non mi pare di aver riscontrato richiami politici di raf fuori da questo topic o cmq fuori dal forum Off topic.
Soprattutto, radicale o no, ha pur sempre il diritto di dire la sua, anche di provocare o mentire, o fare quello che vuole, basta che non si diffami, s'insulti o si vada decisamente su temi politici che abbiamo escluso dalle nostre discussioni.
Restiamo sereni!
quote:
Originally posted by Nemo32
se un estraneo ti fa una domanda e tu per i tui motivi non vuoi rispondere, questo tizio non pu§ä dire ke tu la pensi in un determinato modo, non pu§ä metterti in bocca parole che non hai detto...non so se sono stato chiaro!
No, non capisco + il nesso... 
quote:
e se la richiesta del referendum fosse stata posta in altro modo, es: Volete manterere inalterata l'attuale legge...? Voi avreste votato? Credo proprio di si
Ti ricordo che la nostra Cost. ammette solo referendum abrogativi. Fu una scelta presa apposta dai costituenti dopo attente riflessioni sul pericolo che uno strumento pur democraticissimo potesse di fatto creare attriti e ambiguit¨¤ col lavoro del Parlamento, il principale organo legislativo in quanto gi¨¤ esprimente la volont¨¤ popolare tramite le elezioni.
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Edited by - Marko on 09/06/2005 13:58:02 |
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Nemo32
Fan
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Posted - 09/06/2005 : 17:15:01
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quote:
Originally posted by Marko
No, non capisco + il nesso...
Detto in poche parole, chi non vota non dovrebbe essere conteggiato
quote:
Originally posted by Marko
Ti ricordo che la nostra Cost. ammette solo referendum abrogativi. Fu una scelta presa apposta dai costituenti dopo attente riflessioni sul pericolo che uno strumento pur democraticissimo potesse di fatto creare attriti e ambiguit¨¤ col lavoro del Parlamento, il principale organo legislativo in quanto gi¨¤ esprimente la volont¨¤ popolare tramite le elezioni.
Lo so, ma volevo dire un altra cosa, fa niente |
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ambrogivs
Fan
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Posted - 09/06/2005 : 20:23:51
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quote:
Originally posted by Marko
Perchè mai, solo perchè è stato messo in piedi un referendum, devo recarmi alle urne a dare un voto? Chi dice che se uno m'interpella su una cosa, io devo rispondere? Il referendum c'è, ma x me non esiste, non devo dire né sì né no.
IO IGNORO E BASTA! LA MIA ASTENSIONE E' DISPREZZO VERSO IL REFERENDUM, NON VOGLIO AVERCI A CHE FARE IN NESSUN MODO, LO TENGO IN ZERO CONSIDERAZIONE, NON MI VOGLIO PRONUNCIARE AFFATTO, PERCHE' MI SI VUOLE COSTRINGERE?
E' chiaro adesso? Non so in che altro modo spiegarlo
quote:
Marko tempo fa diceva...
Per evitare che alcuni, andando a votare No, facciano raggiungere il quorum, Ruini proponeva l'astensione.
Io invece sono sempre a favore di esprimersi in ogni occasione di democrazia diretta che ci viene fornita, perciò andrò a votare, pur col rischio di far raggiungere il quorum.
quote:
e...
A me quindi non sembrerebbe giusto il contrario, cioé che su certe tematiche che riguardano la vita decidesse soltanto un "branco" di politici di ogni schieramento
Esempio lampante di come la campagna pro-astensione abbia sortito l'effetto sperato...
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raf
Fan
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Posted - 09/06/2005 : 21:03:52
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quote:
Originally posted by ambrogivs
Esempio lampante di come la campagna pro-astensione abbia sortito l'effetto sperato...
Senza intento polemico, ma giusto a pagina 5/6 fa non v'era gente che diceva "se sentiremo che il quorum sarà prossimo, correremo a votare no".. Oh, sarò scemo che non capisco:D, ma mi pare evidente che chi vuol far fallire il referendum ha come prima scelta l'astensione, proprio perchè più facile da raggiungere piuttosto che una battaglia si-no.
Ed allora, come si fa a dire che l'astensione non facilita? E che son scemi che prima si astengono e poi se il quorum è vicino vanno a votare:D? O si vota no, o ci si astiene del tutto^^!
Ed invece molti faranno così.. proprio perchè è la strategia migliore.. e si segue la strategia migliore, mica la peggiore;)
Poi ovvio, se i si saranno forti si vincerà ugualmente, ma se l'astesione è la prima scelta.. è PERCHE' CONVIENE!!;)
/me torna a considerarsi stupido=) |
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Nemo32
Fan
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Posted - 10/06/2005 : 12:44:12
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| Ambrogivs mi hai battuto sul tempo, questo è un tipico esempio del così detto lavaggio di cervello!!! |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 10/06/2005 : 18:37:23
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Ambro, so bene quello che dico, anzi stavo aspettando che qualcuno rilevasse questa contraddizione 
E' vero, mi sono contraddetto, lo ammetto, ma non perchè mi abbiano fatto un lavaggio. Semplicemente ho cambiato opinione, è lecito no?
In questa tornata referendaria ho capito quanto mai in passato che il referendum è uno strumento di democrazia diretta, MA solo per chi lo propone, gli altri possono solo decidere a quesiti già pre-confezionati. E mai come in questo caso è sembrato (andate a rivedere anche le parole dei presidenti delle Corti Cost. che ho riportato a pag.8) che non andare a votare fosse un reato; c'è stata una campagna astensionista, è vero, ma anche una antiastensionista.
In poche parole, mi avete fatto diventare antipatico il referendum e in futuro penserò bene se andare ancora a votare o astenermi, soprattutto se i temi sono di tale rilevanza.
Il problema ovviamente non si pone per le elezioni, che sono l'unica vera forma di democrazia diretta.
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ambrogivs
Fan
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Posted - 10/06/2005 : 20:38:29
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quote:
Originally posted by Marko
Ambro, so bene quello che dico, anzi stavo aspettando che qualcuno rilevasse questa contraddizione
E' vero, mi sono contraddetto, lo ammetto, ma non perchè mi abbiano fatto un lavaggio. Semplicemente ho cambiato opinione, è lecito no?
[...]
Ok,però ora dì la sincera verità(prometto che ti credo):
senza campagna astensionista avresti votato o no?
Io ti credo comunque,però tu di' la verità
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 10/06/2005 : 20:59:50
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Dico sempre la verità, dovreste saperlo, a meno che non posso dirla x cause a me estranee.
Quindi ti rispondo senza problemi: senza campagna astensionista avrei votato no, come probabilmente avrebbero fatto tutti gli altri "astensionisti". Dal momento che tutti si sono posti sulla linea astensionistica, non potevo essere l'unico che si metteva contro, è evidente.
Ma, ripeto, da questa campagna astensionistica ho anche imparato che il voto referendario non mi devo più sentire obbligato a darlo.
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ambrogivs
Fan
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Posted - 10/06/2005 : 21:21:22
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quote:
Originally posted by Marko
senza campagna astensionista avrei votato no, come probabilmente avrebbero fatto tutti gli altri "astensionisti".Dal momento che tutti si sono posti sulla linea astensionistica, non potevo essere l'unico che si metteva contro, è evidente.
Ok,ho capito e ripeto che al posto tuo,a questo punto,avrei fatto lo stesso...Rispetto anche il discorso che fai sul fatto che non devi certo sentirti obbligato a votare se non vuoi farlo.
Quello che contesto è "l'astensionismo organizzato".
Chi si vuole astenere lo faccia pure,ma trovo inammissibile una campagna astensionistica in sostituzione di una per il "no".
Anche perché questa situazione crea un pericoloso precedente visto che potrebbe ripetersi ad ogni referendum.
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PARLIAMO DI ABORTO
