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Phoenixcc
Fan
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 Posted - 06/06/2005 : 23:44:12
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quote:
President scrive:
Io sono talmente scosso, impaurito ma allo stesso tempo furibondo e rabbioso, da rivolgermi a tutti voi.
Quale pena meriterebbero questi esseri?
Io un'idea ce l'ho già.
Sono certo che l'idea che hai in mente è uguale alla mia.
Non parlatemi di perdono per favore ... provate a mettervi nei loro panni, nei panni della famiglia, poi voglio vedere se avete il coraggio di parlare di "perdono".
Io non sarei mai e poi mai in grado di perdonare una persona che fa una cosa simile ad un mio caro (esempio). Io sono credente ragazzi, io credo profondamente in Dio, ma credo allo stesso modo che le ingiustizie (specialmente queste gravi ingiustizie) in questo mondo devono essere punite in modo ferreo e duro, molto duro.
Meglio che per ora non continuo va ... tanto avete capito tutti come la penso, a me queste cose non mi fanno vedere più...e non riesco ad esprimermi in modo costruttivo 
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skak
Fan
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Posted - 07/06/2005 : 12:26:47
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quote:
Originally posted by Marko
non è neppure necessaria la materiale richiesta di perdono.
no, veramente la richiesta di perdono è necessaria.
senò non servirebbe il Sacramento della Riconciliazione.
cmq mi pare che la parabola del "padre misericordioso" (alias figliol prodigo, non correttamente) contenga la richiesta di perdono. Il pentirsi equivale al chiedere perdono secondo me.
beh cmq il discorso cambia di poco.
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StèChioggia
Fan
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Posted - 07/06/2005 : 14:36:09
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La Signora Coletta, dopo l’attentato di Nassiriya, nel quale ha perso il marito, in un messaggio televisivo ha perdonato gli attentatori.
Nessuno ha detto che è facile, ma non è impossibile, e cmq è l’unica possibilità realmente umana e utile.
Vi consiglio di andare a leggervi questo articolo, pubblicato in occasione di questo tragico evento
>>> http://www.clonline.org/storiatext/lgTg181103.htm <<<
Possono toglierci la vita, ma non ci toglieranno mai la
LIBERTA...! |
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DarKlaus
Staff / Moderatore
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Posted - 07/06/2005 : 15:29:13
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quote:
Originally posted by riccardino
Ti sei definito cattolico non praticante. Questa definizione indica un battezzato che non partecipa alle funzioni religiose (Santa Messa) e ai sacramenti (confessione, comunione). In quanto battezzato, sei nel segno di Cristo e pertanto, a buon titolo, ti ho ricordato la frase di Gesù, che indusse i potenziali lapidatori ad andarsene. Dalla tua ultima risposta, sbaglio a dedurre che tu saresti il primo a scagliare la prima pietra contro quei delinquenti e ad ucciderli?
Sorvolo sul paragone del vigile, mi sembra poco calzante.
In quanto battezzato anch'io, posso dire che avvenendo il battesimo in età neonatale, certamente non lo scegliamo noi,il che implica che crescendo possiamo trovare molte divergenze dalla religione che ci viene imposta pur scegliendo di credere in Dio.
Certo il perdono è bello e ho letto tante belle parole sul perdono. Siamo tutti peccatori e nessuno dovrebbe lanciare la prima pietra, ma, sarò superbo io, credo ci sia una bella differenza tra i miei (nostri) peccati e picchiare uno a sangue stuprare in 5, a ripetizione, una ragazza. Ci può essere una spiegazione per il rubare, talvolta perfino per l'uccidere (lo fai per difesa, lo fai per amore -altro discorso su cui non mi dilungo-), ma per la violenza "gratuita", per lo stupro, per il sopraffare gli altri non c'è spiegazione perchè non c'è una ragione e senza ragione che pentimento ci può essere? La ragione è degli esseri umani, la non ragione è delle bestie e cinque persone così sono bestie. Per fortuna loro noi siamo esseri umani e non li trattiamo come andrebbero trattati. Per fortuna loro la nostra legge t utela più i carnefici delle vittime e così dopo il loro patteggiamento e il loro magari ridicolo pentimento non mi stupirei se fra sei mesi li ritrovassimo di nuovo in cronaca. Sono favorevole al perdono come concetto in sè, ma questa non mi sembra l'epoca del perdono. Troppi ne abusano. Bisogna ridare valore al perdono. Educare al perdono chi lo dà ma anche chi lo riceve. Non può essere usato come merce di scambio senza valore, come mezzo di evasione e non di convinzione. Non si può dare il perdono a tutto e tutti per esserne nuovamente vittime. Ci vuole polizi e pulizia. Viviamo in una società ormai senza più ordine, di nessun tipo, non ci dovremmo meravigliare di situazioni del genere, quando permettiamo a chiunque di fare i propri comodi. Non vado oltre per non sconfinare su discorsi davvero brutti sull'immigrazione (sarà periodo ma ultimamente inizio ad essere davvero intollerante su certe situazioni, anche perchè chi viene in Italia con cattive intenzioni purtroppo infanga il nome di chi, sono tanti e ne conosco, viene davvero per bisogno e andrebbe rispettato. La delinquenza non ha confine e certo non riguarda solo gli stranieri, ma ne abbiamo già troppa italiana per doverla lasciare crescere con quella clandestina e a leggere i giornali non credo sia discriminazione chiamarla piaga e dire che può aver davvero superato quella interna, specie in brutalità).
Sul discorso dell'educazione non mi va di tornare, ne ho già parlato in passato e non ho molto tempo per scrivere (sicuramente Marko ricorderà come la penso) però non credo in questo caso si tratti solo d'educazione. Per quanto non educati si cresca, non credo che qualcuno ti possa (dis)educare a stuprare le ragazze. Lo stupro è una cosa che veramente va al di là dell'aggressione. Puoi crescere in maniera disadattata e puoi essere un violento, ma per arrivare a stuprare ci vuole qualcosa che va oltre la violenza stessa, qualcosa di inspiegabile e di inumano.
Arancia meccanica... |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 07/06/2005 : 16:39:10
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quote:
Originally posted by skak
no, veramente la richiesta di perdono §Ú necessaria.
sen§ä non servirebbe il Sacramento della Riconciliazione.
Umanamente ¨¨ necessaria, ma a Dio non serve, perch¨¨ conosce il cuore degli uomini.
Quando il figliuol prodigo ritorna col suo proposito di "umiliarsi" davanti al padre per essere di nuovo accolto in casa, il padre non lo lascia neppure finire, anzi gi¨¤ da lontano gli corre incontro commosso, gli si getta al collo e lo bacia perch¨¨ ha capito il suo pentimento e ora ¨¨ giunto il tempo di festeggiare "perch¨¦ questo mio figlio era morto ed ¨¨ tornato in vita, era perduto ed ¨¨ stato ritrovato".
Al fratello che era rimasto col padre, invece, non sarebbero prob. bastate neppure le scuse, perch¨¦ ragiona con la logica umana, la nostra logica.
La stessa logica che rinvengo nel post di Claus o di tanti altri, umanamente condivisibilissima da me x primo, ma non ¨¨ ci¨° che chiede Cristo da noi.
"Signore, quante volte dovr¨° perdonare al mio fratello, se pecca contro di me? Fino a sette volte?"
E Ges¨´ gli rispose: "Non ti dico fino a sette, ma fino a settanta volte sette."
Nell'altra famosa parola sulla misericordia divina, quella della pecorella smarrita, Ges¨´ dice ancora di pi¨´: "Vi dico ci sar¨¤ pi¨´ gioia in cielo per un peccatore convertito, che per 99 giusti che non hanno bisogno di conversione".
Come gi¨¤ ho scritto, Cristo ¨¨ venuto x i "malati" non per i "sani" (se mai ce ne sono), in ogni caso ¨¨ venuto x chi ¨¨ + lontano da Lui, perch¨¦ vuole salvarci tutti. Non a caso frequentava, anzi fece suoi discepoli dei pescatori, dei pubblicani, ossia gente povera, sudicia, infima, ma pi¨´ capace di vedere e capire ci¨° che davvero conta rispetto ai "giusti" farisei, osservanti della Legge e scandalizzati dalle compagnie e dagli atti pubblici di Ges¨´.
Lui ¨¨ venuto per raccogliere gli emarginati, i derelitti, la feccia dell'umanit¨¤ e toglierli dalle grinfie del maligno.
La Chiesa, se vuole essere vera chiesa, deve accogliere queste persone, deve sporcarsi le mani, come quel parroco di non so quale citt¨¤ che ultimamente ha scatenato polemiche perch¨¨ di sera apriva le porte della parrocchia alle prostitute senza dimora (e questo ¨¨ niente rispetto a ci¨° che si dovrebbe fare)
Riusciremo a perdonarci a vicenda se capiamo che siamo tutti figli e partecipi di un unico disegno d'amore.
Tutti nasciamo innocenti, neppure Hitler o Bin Laden sono venuti al mondo gi¨¤ assassini. E' nell'educazione e nella propria personalit¨¤ che si sviluppano le premesse del futuro, e in una societ¨¤ civile e responsabile tutti dovrebbero vigilare e interessarsi l'uno dell'altro perch¨¨ certi istinti o certi comportamenti non degenerino e non portino a queste spiacevoli conseguenze.
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riccardino
Fan
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Posted - 07/06/2005 : 17:50:37
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quote:
Originally posted by DarKlaus
In quanto battezzato anch'io, posso dire che avvenendo il battesimo in età neonatale, certamente non lo scegliamo noi,il che implica che crescendo possiamo trovare molte divergenze dalla religione che ci viene imposta pur scegliendo di credere in Dio.
Certo il perdono è bello e ho letto tante belle parole sul perdono. Siamo tutti peccatori e nessuno dovrebbe lanciare la prima pietra, ma, sarò superbo io, credo ci sia una bella differenza tra i miei (nostri) peccati e picchiare uno a sangue stuprare in 5, a ripetizione, una ragazza.
Il BATTESIMO, primo sacramento dell’Iniziazione cristiana è il rito attraverso il quale si realizza l’ingresso nella vita cristiana.
Gesù disse: "Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato". (Mt 28,19-20).
Quando sei stato battezzato lo spirito di Dio è sceso su di te e sei diventato figlio di Dio in Cristo. Se i tuoi genitori hanno scelto di battezzarti, significa che hanno creduto al valore del battesimo e alle sue implicazioni, quali ad esempio la consacrazione alla parola di Cristo.
Se nel corso della tua vita hai maturato convinzioni che ti portano a percepire come "lontano" il messaggio di Cristo, a me spiace molto e spero tu possa ascoltare con rinnovata sensibilità la voce dello Spirito che è in tutti noi, ma indubbiamente la risposta dello Stato ad avvenimenti così gravi quali lo stupro in questione, deve essere ferma e intransigente (senza sconti di pena, come diceva Bellatrix e come in fondo sostieni anche tu).
Non sei affatto superbo a pensare che le tue (nostre) colpe siano molto meno gravi di quella di cui si sono macchiati quei delinquenti, ma non può essere un buon motivo per toglierli di mezzo, almeno secondo Cristo e tutti coloro che credono in Lui.
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President
Fan
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Posted - 07/06/2005 : 17:52:02
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Ma per una volta non si potrebbe tenere la religione fuori dalla discussione? Non voglio dire che è ininfluente nella nostra vita, ma mi sembra che molti di voi non abbiano o non vogliano esprimere i pensieri della propria testa.
Possibile che vi risulta così difficile parlare di cose concrete, vive e di esporre idee del tutto personali senza dire "Gesù ha fatto questo" "Dio ha detto così" "Sulla Bibbia c'è scritto...." oppure usare frasi fatte o parabole belle e confezionate?
Sono totalmente d'accordo con tutto quello che ha scritto Claus. Dalla prima all'ultima parola. Inoltre, il suo, è un pensiero elaborato dalla sua testa, creato in base alle esperienze di vita di tutti i giorni, senza citare altri personaggi o libri.
Grande Claus. 
Una voce d'angelo che mi riempie il cuore, eccolo il vero nettare della vita... |
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riccardino
Fan
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Posted - 07/06/2005 : 18:04:48
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quote:
Originally posted by President
Ma per una volta non si potrebbe tenere la religione fuori dalla discussione? Non voglio dire che è ininfluente nella nostra vita, ma mi sembra che molti di voi non abbiano o non vogliano esprimere i pensieri della propria testa.
Possibile che vi risulta così difficile parlare di cose concrete, vive e di esporre idee del tutto personali senza dire "Gesù ha fatto questo" "Dio ha detto così" "Sulla Bibbia c'è scritto...." oppure usare frasi fatte o parabole belle e confezionate?
Sono totalmente d'accordo con tutto quello che ha scritto Claus. Dalla prima all'ultima parola. Inoltre, il suo, è un pensiero elaborato dalla sua testa, creato in base alle esperienze di vita di tutti i giorni, senza citare altri personaggi o libri.
Grande Claus.
Caro Pres, so bene che per una persona distante dalla religione, può sembrare forzoso parlare di aspetti religiosi con riferimento a uno stupro, ma non puoi neanche impedire a chi crede in Dio, di considerarlo come un elemento correlato, non solo al caso specifico, ma alla vita di tutti i giorni. Mi pare anche un pò ingeneroso nei confronti di chi, come Marko, ha dimostrato grandi doti espressive e di approfondimento culturale su temi complessi, in cui le questioni religiose non venivano dibattute. |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 07/06/2005 : 18:17:08
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Pres, ma che discorsi fai?
Se io scelgo di seguire Cristo abbandono tutto il resto, abbandono la "mia testa" perchè riconosco che la ragione è limitata, che la mia carne umana è debole, che le mie forze non sono sufficienti da sole.
Sono un essere umano come tutti, nn x niente sopra ho distinto il nostro ragionamento e reazione umana da quella che dovrebbe essere l'atteggiamento dettato da un amore pieno, assoluto, sovraumano. Anzi, mi fai venire in mente proprio un'altra cosa detta da Cristo ai suoi apostoli, mentre pregava il Padre la sera prima di morire (x la verità me l'ha fatta venire in mente ieri Pega, che su 1 osservazione che ho fatto, mi ha scherzosamente detto: "Ma te sei di un altro mondo")
"Io ho dato a loro la tua parola e il mondo li ha odiati perchè essi non sono del mondo, come io non sono del mondo. Non chiedo che tu li tolga dal mondo, ma che li custodisca dal maligno. Essi non sono del mondo, come io non sono del mondo. Consacrali nella verità. La tua parola è verità."
Questo non sta a significare che i cristiani sono speciali, ma semplicemente che come punto di riferimento nella loro vita hanno qlc che è fuori da questo mondo, perciò non ragionano secondo il mondo. Cristo ha anche detto: "Abbiate fiducia: io ho vinto il mondo" (cioè la morte e dunque il male)
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President
Fan
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Posted - 07/06/2005 : 20:54:15
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quote:
Originally posted by Marko
Se io scelgo di seguire Cristo abbandono tutto il resto, abbandono la "mia testa" perchè riconosco che la ragione è limitata, che la mia carne umana è debole, che le mie forze non sono sufficienti da sole.
Ho capito perfettamente.
Non vederla come una critica, ma il fatto di abbandonarsi ciecamente alla fede per quelle che sono normali debolezze e limiti umani, è una cosa distante dal mio modo d'essere. Comprendo il vostro modo di fare, ma io sono diverso, amo trovare le risposte nella ragione e nelle cose concrete da toccare con mano. Le mie parole sono sempre frutto di esperienze di vita o di sensazioni del tutto personali, nate quasi dal nulla, senza gli stimoli o i suggerimenti di qualcuno o qualcosa.
Detto questo tornerei in tema. Ho visto poche donne scrivere, anche se l'intervento di Bellatrix è interessante. Quell'istinto, a caldo. probabilmente ce l'abbiamo avuto in tanti, anche se è difficile amemtterlo apertamente. quote:
Anche a me, pur essendo fermamente cattolica, non riesce bene la comprensione e l'attuazione del concetto di perdono in casi come questi, per non parlare di casi ancora peggiori, sicuramente una mia mancanza ...
Non è una mancanza, se sei fatta in un certo modo non devi rendere conto a nessuno.
Sei donna e non puoi tollerare facilmente cose di questo tipo.. A proposito, attendo altri pareri femminili.
Una voce d'angelo che mi riempie il cuore, eccolo il vero nettare della vita... |
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DarKlaus
Staff / Moderatore
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Posted - 07/06/2005 : 21:01:33
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quote:
Originally posted by riccardino
Il BATTESIMO, primo sacramento dell’Iniziazione cristiana è il rito attraverso il quale si realizza l’ingresso nella vita cristiana.
Gesù disse: "Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato". (Mt 28,19-20).
Quando sei stato battezzato lo spirito di Dio è sceso su di te e sei diventato figlio di Dio in Cristo. Se i tuoi genitori hanno scelto di battezzarti, significa che hanno creduto al valore del battesimo e alle sue implicazioni, quali ad esempio la consacrazione alla parola di Cristo.
Se nel corso della tua vita hai maturato convinzioni che ti portano a percepire come "lontano" il messaggio di Cristo, a me spiace molto e spero tu possa ascoltare con rinnovata sensibilità la voce dello Spirito che è in tutti noi, ma indubbiamente la risposta dello Stato ad avvenimenti così gravi quali lo stupro in questione, deve essere ferma e intransigente (senza sconti di pena, come diceva Bellatrix e come in fondo sostieni anche tu).
Non sei affatto superbo a pensare che le tue (nostre) colpe siano molto meno gravi di quella di cui si sono macchiati quei delinquenti, ma non può essere un buon motivo per toglierli di mezzo, almeno secondo Cristo e tutti coloro che credono in Lui.
Sono stato battezzato forse perchè lo sono stati i miei genitori (non praticanti) a loro volta e perchè in un paese cattolico come il nostro il battesimo, come il Natale e tutte le festività religiose è diventato più un'usanza che un motivo di fede.
Riccardino non spiacerti per me per il mio rapporto con Cristo perchè a me non dispiace affatto e non giudicare quanto gli sia vicino o lontano solo per due parole scritte in un forum (che poi non ho detto di sbarazzarcene. Cioè detta in qual modo pare quasi farli fuori e non è il mio pensiero). Non sono praticante, ho i miei mille dubbi sul credere o no, ma forse come mentalità (non dico comportamento perchè sarebbe troppo) potrei essergli molto più vicino io che migliaia di cristiani. Ma quando si tratta di episodi concreti mi sembra che per molti aspetti la religione proponga bellissime parole, ma fatti inattuabili.
Marko dice che Gesù ha detto che avrà più gioia il convertito ecc perchè Gesù è venuto per i malati ecc. Bene, se è gioia personale posso capirlo, se è gioia divina, la ricompensa finale, non mi sembra distante dalla giustizia italiana che premia molto più i malfattori della gente onesta. A questo punto mi comporto male e poi mi pento così ci guadagno il doppio? Non scaldatevi, tutto questo periodo era solo una provocazione...
Cmq sono d'accordo con Pres. Non è una critica personale nè alle scelte di fede, ci mancherebbe, solo che non so, ma specie da quando è morto il Papa qui dentro sembra essersi riscoperta una coscienza cristiana notevole che purtroppo mi sembra abbia portato nel forum troppo catchismo e troppa poca vera discussione personale e se avessi voluto fare catechismo probabilmente sarei andato in chiesa. Ognuno vive a modo suo e avrà le sue idee, ovviamente condizionate anche dalla propria fede, ma personalmente sarei più contento di leggere "Marko dice" o "Riccardino dice" piuttosto che "Gesù ha detto", "Maometto ha detto" (che magari darebbe fastidio a molti se venisse un islamico a proporci il suo catechismo e non le sue idee personali). |
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skak
Fan
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Posted - 07/06/2005 : 21:11:40
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Frecciata: se dici che ami trovare risposte nella ragione e nelle cose concrete da toccare con mano, sei mai riuscito a spiegarti con la ragione da quanto tempo esiste l'universo? e prima di esso cosa c'era? Cosa c'è fuori dai suoi confini? Di cosa sono fatti gli elettroni e di cosa è fatta a sua volta la roba che li compone? A quanti livelli si deve scendere per trovare la particella elementare? infiniti. è possibile? no. (persino la domande non sta in piedi, figuriamoci le risposte).
Questo è uno dei motivi per cui io non sono ateo: la mia ragione (e quella di tutti gli uomini) è insufficiente. Anzi io credo che sia appositamente stata ridotta a questo la nostra capacità.
Diverso è il motivo per cui sono Cristiano Cattolico e non, ad esempio, buddista.
Rattifica sul Padre Misericordioso: Marko, hai ragione riguardo la richiesta di perdono (a Dio "non serve", diciamo che mi era espresso un po' male...)
Tornando più direttamente sul tema della discussione, io quando ho saputo la notizia non ho provato rabbia, perchè ormai so che purtroppo queste cose accadono tutti i giorni. Questa è stata a Milano, ma avete idea di quante volte accade nel mondo, quante volte non lo si viene a sapere? Sì, ce l'avete un'idea. E tutti i kamikaze in Iraq? 20, 30, 40 morti al giorno?
Se tutte le volte che sento queste cose provassi rabbia, sarei ESPLOSO.
Quasi quasi provo gioia quando non succedono, NON normalità.
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skak
Fan
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Posted - 07/06/2005 : 21:16:40
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Klaus, vabe' che tu non vuoi sentirne parlare di religione cristiana, ma allora ce ne andiamo noi dalla discussione? Il "Gesù ha detto" è una cosa che, se citata da uno di noi, significa che lui LA PENSA COSì, perchè è stato influenzato da Gesù.
Non lo si cita a caso. Potrei anche citare una cosa detta da mio nonno, e se citassi quella non credo nessuno obietterebbe.
Come al solito i Cristiani sono i + tolleranti, e i meno tollerati...
PS: hanno catturato anche gli altri stupratori.
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Edited by - skak on 07/06/2005 21:29:37 |
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President
Fan
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Posted - 07/06/2005 : 21:28:04
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quote:
Originally posted by skak
Frecciata: se dici che ami trovare risposte nella ragione e nelle cose concrete da toccare con mano, sei mai riuscito a spiegarti con la ragione da quanto tempo esiste l'universo? e prima di esso cosa c'era? Cosa c'è fuori dai suoi confini? Di cosa sono fatti gli elettroni e di cosa è fatta a sua volta la roba che li compone? A quanti livelli si deve scendere per trovare la particella elementare? infiniti. è possibile?
Scusa, ma io cerco nella ragione le risposte che mi interessano, non le banalità. Farsi queste domande non ha senso, se permetti nella vita cerco risposte più importanti. quote:
Tornando più direttamente sul tema della discussione, io quando ho saputo la notizia non ho provato rabbia, perchè ormai so che purtroppo queste cose accadono tutti i giorni. Questa è stata a Milano, ma avete idea di quante volte accade nel mondo, quante volte non lo si viene a sapere?
Bel ragionamento. Se succede qualcosa ad un tuo caro e ti dicono "purtroppo succede tutti i giorni" come ti sentiresti? quote:
Come al solito i Cristiani sono i + tolleranti, e i meno tollerati...
Questo mi sembra abbastanza presuntuoso. Mi sembra che anche i cristiani si inquietano quando viene criticato il loro modo di pensare no? E' normale, credo.
Una voce d'angelo che mi riempie il cuore, eccolo il vero nettare della vita... |
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skak
Fan
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Posted - 07/06/2005 : 21:43:01
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1) A me il senso della vita interessa. Anche se non è ovviamente l'unica cosa. Per quasi tutte le altre cose trovo le risposte CONCRETE. E mi piace trovarle. Anche senza farci entrare la religione.
2) Se succede a un mio caro mi sentirò male. Ma non credo sia possibile assumersi il dolore e la sofferenza come se tutti sul mondo fossero uguali per te (intendo, siano tutti VICINI a te). Non è così. Se fossimo in 1000 abitanti... invece siamo 6 miliardi. E cmq non ho detto che mi sono sentito bene per questo stupro, anzi. Ma il fatto è che probabilmente in un qualche posto, in questo momento ne sta avvenendo un altro. E cosa dovrei fare? Piangere continuamente. No, mi rifiuto, cerco di vivere e prego perchè non succeda più. Mi impegno (come?) perchè non succeda più, anche se è quasi impossibile.
3) Sulla terza quote che mi hai messo l'ho buttata giù in un momento di inquietudine ... in effetti ero incerto se scriverla o no. però claus è stato intollerante secondo me. La cosa l'ho detta, ma non mi dà fastidio essere "intollerato". Quindi fa lo stesso. E poi corro il rischio io di non tollerare le opinioni degli altri, quindi cado in contraddizione.
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Edited by - skak on 07/06/2005 21:44:18 |
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DarKlaus
Staff / Moderatore
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Posted - 07/06/2005 : 21:57:28
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quote:
Originally posted by skak
Klaus, vabe' che tu non vuoi sentirne parlare di religione cristiana, ma allora ce ne andiamo noi dalla discussione? Il "Gesù ha detto" è una cosa che, se citata da uno di noi, significa che lui LA PENSA COSì, perchè è stato influenzato da Gesù.
"No ma alla fine, se ci pensi bene, questo come altri, non è un topic sulla religione e come altri è finito su quel discorso. Non mi permetterei di dire a nessuno di andarsene ma alla fine (entro in un discorso per assurdo per farti vedere la cosa da un altro punto di vista) la discussione mi sembra fosse un'altra e di catechismo ne ho "tollerato" (tra mille virgolette) tanto. E' solo che è facile guardare a quello che va bene a sè stessi senza vedere che ad esempio può non andar bene ad altri. Sempre per assurdo nel regolamento c'è scritto di rispettare la religione altrui e io credo di averla rispettata, ma il vostro catechismo l'ha fatto? Tecnicamente no, se la mia scelta fosse non credere, il vostro catechismo sarebbe un'ingerenza alla mia scelta (sempre per assurdo). Se ti scocciano i testimoni di Geova che ti suonano a casa, se sei contrario alla conversione forzata o all'imposizione della religione, dovresti a tua volta essere contrario alla proposizione esagerata del cristianesimo in questo periodo e in questo forum (perchè se non ti va bene che lo facciano gli altri a te, perchè dovresti farlo tu a noi? Mi pare che sta cosa l'abbia detta pure Gesù, non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te). Ma ovviamente da cristiano quale sei lo accetti perchè ci credi, perchè lo vivi e quindi non ti può sembrare fastidioso. Chiudo l'assurdo e torno alla questione. Il confine del rispetto e della sua mancanza è spesso labile, così come quello delle scelte e delle idee personali, di quali si possano dire e quali no. Se a te il catechismo va bene perchè lo vivi ok, ma può non andar bene a tutti e in fondo siamo usciti tutti fuori topic quindi potrei semplicemente dire di rientrarci (cosa che io farò). Chiudo la questione perchè non serve farci una polemica sopra. Per me non esiste e non era polemica questa, solo un chiarimento, ma non parlo da moderatore, esprimo solo le mie idee personali su quello che per me in questo periodo non va sul forum, poi sta a voi decidere se essere d'accordo o meno, non voglio certo imporre le mie idee, la mia religione o quantalro. |
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skak
Fan
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Posted - 07/06/2005 : 23:30:31
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Ok Ok. E' un topic che riguarda altro, quindi questa controversia la finiamo qua, e in chat ci siamo appacificati (come se fossimo stati in guerra...)
Edit: wow 500 post
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Edited by - skak on 07/06/2005 23:31:11 |
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riccardino
Fan
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Posted - 08/06/2005 : 15:09:41
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Qui a mio avviso si impone un chiarimento a Darklaus e President.
Ragazzi, dovete tener conto del fatto che ultimamente nella sezione Off-Topic sono stati dibattuti i seguenti argomenti:
a) Parliamo di aborto
b) Omosessualità e matrimoni gay
c) Fecondazione assistita (O.T. di a))
d) Carta costituzionale europea
e) Stupro di una ragazza
Non credo vi possiate sorprendere se gli argomenti di cui ai punti a), b) e c) siano stati qui dibattuti anche in chiave religiosa, oltrechè laica. Si tratta di grandi questioni sociali, morali ed etiche che hanno prodotto un grande impatto sulla società civile e su cui anche la componente ecclesiale la fa da grande protagonista. Le recenti trasmissioni TV, gli articoli sui giornali, gli stessi interventi delle autorità della Chiesa Cattolica sono così frequenti che eliminare dalla nostra discussione le considerazioni di carattere religioso significherebbe a mio avviso impoverirla e svuotarla quasi di significato. Su ciascuno dei temi ricordati, ognuno naturalmente è libero di abbracciare il parere della Chiesa o di rigettarlo, come qui abbiamo fatto, nel rispetto delle reciproche opinioni, ma senza rifiutare aprioristicamente che qualcuno possa leggere un argomento anche sotto l'aspetto religioso e senza di conseguenza disperarsi se qualcuno cita Gesù Cristo, le Sacre Scritture o qualche frase di un Papa. Sarebbe riduttivo e anche poco "democratico". Riportare dei passi del Vangelo, non significa "non ragionare con la propria testolina" ma aver meditato quel pensiero, averlo fatto proprio e proporlo agli altri come argomento di dibattito.
Gli argomenti d) ed e) sembrerebbero a prima vista avere meno implicazioni di carattere religioso. In realtà non è così.
Sull'argomento d) è stata lunga ed estenuante la polemica riguardante l'opportunità o meno di inserire negli articoli della Costituzione Europea l'ispirazione alle radici cristiane dei popoli che compongono l'Unione Europea. Sull'argomento e) Pres ha sfiorato l'argomento "pena di morte" che indubbiamente ha un impatto notevole sulla coscienza di un credente praticante ma anche di un laico convinto.
Mi pare dunque dimostrato che appare irrealistico ipotizzare che le affermazioni di valenza religiosa che traggono spunto da citazioni illustri, non diano un contributo fattivo alle discussioni su questi temi. Spero pertanto che in futuro, in altri eventuali Topic di analoga tipologia, non ci siano preclusioni di sorta. Grazie. |
Edited by - riccardino on 08/06/2005 17:05:29 |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 08/06/2005 : 17:17:47
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L'argomento di riccardino mi sembra ineccepibile. D'altronde gi¨¤ prima di aprire questo topic sapevo, in base ad autore e titolo, che sarebbe stata un'altra discussione su questi temi tipo la pena di morte. Pres stesso poi ha rivolto una domanda ancora + specifica dentro al suo msg: "quale pena meriterebbero?" che x me costituisce una nuova provocazione (in senso positivo) a dire quello che penso. Ci¨° che penso, come giustamente diceva skak, non ¨¨ ci¨° che per primo ho detto io (cos¨¬ come tutto quello che voi oggi potete dire non l'avete detto voi per primi, ma migliaia di persone prima di voi nei secoli, la filosofia insegna) ma che tuttavia sento essere mio, anche se non sono stato ancora messo alla prova del fuoco su tante cose, per poter vagliare la mia fede. Postare certi passi, da questo punto di vista, ¨¨ come un ricordarle a me x primo. E a questo prop. non mi d¨¤ nessun fastidio se qualcuno di altri religioni lo facesse. Il bello di tutte le religioni monoteiste ¨¨ che tendono ad un unico Dio, ma anche chi ¨¨ fuori da queste quasi sempre tende a qlc di superiore, qualsiasi cosa, e a me interessa parlarne, anche discuterne senza diventare possibilmente intollerante.
Non confondete questo mio reale interesse con una specie di imposizione o velato proselitismo (sarebbe un atteggiamento pessimo e direi meschino). L'unica alternativa che mi rimane ¨¨ di non partecipare a questo tipo di topic, e sono molti.
Ritorno un attimo anche all'obiezione di Pres:
quote:
Originally posted by President
quote:
Originally posted by Marko
Se io scelgo di seguire Cristo abbandono tutto il resto, abbandono la "mia testa" perch§Ú riconosco che la ragione §Ú limitata, che la mia carne umana §Ú debole, che le mie forze non sono sufficienti da sole.
Ho capito perfettamente.
Comprendo il vostro modo di fare, ma io sono diverso, amo trovare le risposte nella ragione e nelle cose concrete da toccare con mano. Le mie parole sono sempre frutto di esperienze di vita o di sensazioni del tutto personali, nate quasi dal nulla, senza gli stimoli o i suggerimenti di qualcuno o qualcosa.
Anch'io ti ho capito.
Ti ripeto, anch'io a tutta prima ragiono in termini razionali in tante situazioni, ma poi mi rendo conto che ¨¨ sbagliato usare soltanto la ragione. Perch¨¨? Perch¨¨ se io uso solo la ragione, se io vedo le cose solo dal punto di vista umano, dovrei comportarmi in modo vendicativo, calcolatore, materiale. Se io non credo e spero che c'¨¨ una vera giustizia al di l¨¤ di quella terrena, allora dovrei cadere nella disperazione, perch¨¦ tutti vediamo ogni giorno quello che accade.
Questo mondo, considerato di per s¨¦, sarebbe solo un teatro di violenze a cui si risponde con altre violenze, per attuare una giustizia sommaria che cmq non soddisfa interiormente. Se tu invece sai che alla fine ci sar¨¤ vera giustizia, tu guardi tutto con + pacatezza (¨¨ quello che credo volesse dire skak: non ¨¨ che uno s'abitua a vedere corpi dilaniati e stupri, ma inquadra tutto in modo diverso, sa che il male succede ma confida in altre realt¨¤), sei disposto a capire tutte le persone qualunque cosa facciano perch¨¦ ti cominci ad interessare della loro salvezza reale.
Un uomo pu¨° scontare 30 anni di carcere x un omicidio e uscire cos¨¬ com'era prima. Le vittime hanno avuto giustizia, ma molto parzialmente si sentiranno soddisfatte. La giustizia umana ¨¨ stata fatta, ma non ha prodotto alcuna vera conversione interiore, n¨¦ nel carnefice, che vede il mondo con occhi ancora pi¨´ di odio rispetto a prima, soprattutto se pensa che presto andr¨¤ a finire sottoterra, n¨¦ nelle vittime, che non hanno pi¨´ il loro caro e saranno sempre ferite dentro per quella mancanza e in rabbia col carnefice e sospettosi verso il mondo, se non credono che il loro caro ¨¨ vivo.
Invece la fede e il perdono ricevuto possono portare alla conversione di un peccatore e trasformarlo, anche se dovr¨¤ scontare ancora tanti anni di carcere, mentre le vittime, se consapevoli che c'¨¨ un'altra giustizia, avranno di meno nell'anima il dolore e l'astio che provavano all'inizio.
x Claus: non ¨¨ che se tu pensi che puoi peccare perch¨¦ poi dopo ti penti, stai a posto (a parte che avendo questa consapevolezza, non saresti mai un vero pentito). Perch¨¦ il male che fai resta cmq, ¨¨ una macchia e un grido a Dio che tutto ascolta nel periodo in cui l'hai commesso. Ma se ti converti cristianamente, sei gi¨¤ salvo in virt¨´ della grazia portata dalla morte di Cristo. Questa conversione ¨¨ ci¨° che interessa a Dio, perch¨¦ lui avr¨¤ guadagnato un'altra anima alla salvezza. Tu che sei gi¨¤ una brava anima, non hai bisogno di "lodi". Le lodi si fanno al ragazzo che era ciuccio a scuola e poi s'¨¨ messo a studiare, non tanto a chi ¨¨ sempre stato il primo della classe, non perch¨¨ non le meriti di meno, anzi ha sempre fatto il suo dovere + di altri, ma gi¨¤ si sa che ¨¨ bravo e sicuramente avr¨¤ una ricompensa maggiore. Ma importante era recuperare il ciuccio, che ha prodotto uno sforzo ben maggiore perch¨¦ ha fatto qlc che era contro la sua precedente volont¨¤. E bisogna stare ben attenti a non essere superbi o a diventare invidiosi di chi ha fatto progressi, quando siamo quelli nella posizione del primo della classe, perch¨¨ ci¨° ci farebbe diventare peggiori di quel ciuccio. Paradossalmente ¨¨ cos¨¬.
Vabb¨¦ ho divagato abbastanza. Concludo solo dicendo che le domande sulla ragione della vita e sul cosmo non sono banali, anzi nulla di + importante ci potrebbe essere, anche se sembrano questioni distanti dalla nostra vita quotidiana. Se l'uomo non si fosse posto questi quesiti, non esisterebbe buona parte della filosofia, della scienza e soprattutto la religione. E' una curiosit¨¤ insita nell'uomo fin da bambino quella di fare domande, ¨¨ irrinunciabile, forse ingenua (non avremo risposte su tante cose) ma ¨¨ proprio su questi quesiti che si poggia la fede, come ha rilevato skak, anche se non ¨¨ questa la sede x approfondirli.
Between this world and eternity
There is a face you hope to see...
What if all I want is you?
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Edited by - Marko on 08/06/2005 17:19:48 |
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ALEXXX82
Fan
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Posted - 08/06/2005 : 20:18:11
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Io non ho scritto subito a caldo perche queste cose come la pedofilia mi fanno ribollire il sangue..... ma pensando e ripensando non riesco a trovare il perdono, perche semplicemente mi metto nei panni di quei poveri ragazzi.
Sono davvero bestie, e davvero a volte penso che andare in galera sia poco. Poi in Italia e' ancora peggio.
Il cane ha solo padroni, il gatto solo schiavi! |
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Quale giustizia?
