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ambrogivs
Fan
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 Posted - 07/08/2007 : 13:50:47
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quote:
Originally posted by riccardino
Come dire: uomo avvisato, mezzo salvato...
...Che mi sembra un ragionamento molto economico e poco morale.
Un conto è se tu segui certi valori perché li interiorizzi e li senti tuoi; altro conto è dire (semplificando il tutto) :"mmm vediamo...Vorrei tanto fare x, ma faccio y, che sennò vado all'Inferno, si salvi chi può!!"
O no?
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riccardino
Fan
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Posted - 07/08/2007 : 13:59:40
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Scusa, ti sembrerebbe più "morale" finire all'Inferno senza aver saputo il perchè ci vai? In questo senso va letta la mia frase: "Uomo avvisato, mezzo salvato". Sul fatto che è giusto scegliere la strada del bene perchè ci si crede e non perchè si deve aver paura dell'Inferno sono assolutamente d'accordo.
Certo è che, per chi ci crede, l'Inferno fa davvero paura. |
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ambrogivs
Fan
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Posted - 07/08/2007 : 14:06:20
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quote:
Originally posted by riccardino
Sul fatto che è giusto scegliere la strada del bene perchè ci si crede e non perchè si deve aver paura dell'Inferno sono assolutamente d'accordo.
Apposto.
quote:
Certo è che, per chi ci crede, l'Inferno fa davvero paura.
Sicuramente. Che però sia questa paura a spignere il credente a comportarsi in un certo modo piuttosto che in un altro, per me è un fatto privo di qualsivoglia connotazione morale.
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 07/08/2007 : 22:30:52
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Scusate la lunghezza, ma i rilievi di ambro mi hanno stimolato alla riflessione 
Personalmente non ho paura dell'Inferno, perché chi si sente figlio di Dio non deve temere il male. Chi cioé sente di essere amato e tenta di corrispondere a quell'amore, pur con tutti i limiti, può stare tranquillo, e anche se i momenti di crisi possono sempre visitarci, inattesi e profondi, se uno rientra in se stesso in profondità ritroverà certamente la luce. La fede è proprio questo riuscire a fidarsi e accogliere l'amore e la volontà di Dio, anche nelle situazioni più difficili, per cui la fede non può discendere dalla paura della punizione, altrimenti non abbiamo accolto ancora l'amore, non siamo ancora figli, ma schiavi.
La fede può tuttavia nascere in tante occasioni, le vie sono infinite. Perché dicevo che è meglio la "fede" di convenienza (o come diceva ambro: utilitaristica) di chi agisce bene, pur se solo per paura o magari per la reputazione sociale o per altre ragioni, rispetto all’atteggiamento di chi dice: “vado contro” o anche “agisco secondo la mia volontà (qualunque cosa comporti)”, atteggiamento che a prima vista potrebbe sembrare più onesto?
Faccio un esempio, quello che avevo in mente quando scrivevo l’altra volta. Prendiamo il caso “classico” di chi va a messa la domenica per paura del peccato mortale e quindi del “castigo” (purtroppo ci sono ancora sacerdoti che si tengono stretti i fedeli con questo spauracchio) o per abitudine, meccanicamente, pur senza aver mai approfondito la propria fede. E prendiamo il caso di chi non ci va, sostenendo che ritiene più coerente e magari più gradito a Dio il proprio atteggiamento di dubbioso che non fa una cosa se non è convinto, rispetto a quello dei tanti ipocriti che si comportano come il branco di pecore, senza un minimo scatto di coscienza.
Ebbene, queste due situazioni non sono sullo stesso piano, tantomeno la seconda è su un piano superiore rispetto alla prima, come si potrebbe ritenere. Al contrario, il secondo soggetto ha fatto un passo indietro rispetto al primo, perché si è fidato soltanto di se stesso e non ha più riposto fiducia nella misericordia che viene da Dio, che ci offre tante occasioni di conversione e di comprensione.
Il secondo soggetto, cioè, crede che la sua acquisita consapevolezza gli dia maggiore dignità davanti a Dio (ammesso che esista), ma in realtà egli si è allontanato ancor più da Dio, perché allontanandosi dalla Chiesa ha tagliato una delle vie principali attraverso cui Dio ci parla. Fortunatamente Dio conosce tante altre strade e può attrarci in qualunque situazione, ma l’uomo non deve pensare di poter fare da solo, perché la fede è un percorso che si costruisce appunto “affidandosi”, quindi anche passando attraverso il buio e l’incertezza. Il primo passo sulla via della fede può essere quindi quello di chi magari va a messa solo per convenienza o paura o tradizione, ma chissà che un giorno non si apra la sua mente o il suo cuore ed egli non si “converta” a una fede sincera, più matura? Se non continua ad andare a messa, si toglie questa possibilità, perciò è sempre meglio andarci anche se non convinti che non andarci convinti.
Disse un padre disperato per la salute di suo figlio a Gesù: “Se tu puoi qualcosa, abbi pietà di noi e aiutaci”. E Gesù (direi un po’ seccato): “Se tu puoi! Tutto è possibile per chi crede”. Il padre allora riprese: “Credo, aiutami nella mia incredulità”. Questa è un’espressione di affidamento stupefacente e ammirevole, perché l’incredulo, il razionale, l’”homo faber” (e tutti ci troviamo in questa "veste" qualche volta) ha saputo superare la propria incredulità e quindi anche le proprie convinzioni e la sua fiducia in se stesso, con un atto di umiltà. Magari molte più persone ne fossero capaci, e non solo in situazioni estreme, perché non sempre abbiamo Gesù a nostra disposizione.
Un’altra cosa: l’essere umano è sempre lo stesso, qua o in un altro mondo. Dentro di lui convivono bene e male; c’è la volontà di fare il bene, ma le tentazioni sono sempre in agguato. Ecco perché Dio ha dato i dieci (in realtà di più) comandamenti, perché l’uomo ha bisogno di seguire delle “regole”, che peraltro per maggiore sicurezza sono inscritte anche nella nostra coscienza, ma noi troviamo tante scuse per metterla a tacere. Perciò, se non ci si tiene “allenati” con l’ascolto della parola, la meditazione e la preghiera, si rischia di lasciarsi andare poco alla volta, perché l’uomo è fragile e dimentica presto i suoi buoni propositi, così come facilmente trasgredisce le leggi civili quando non ci sono più i "paletti".
Gesù poi è venuto a ricordarci che tutto si concentra in un unico comandamento "a due facce": l’amore verso Dio e verso il prossimo. Dobbiamo praticare questo amore se vogliamo vivere, e non dobbiamo vederlo come un "obbligo" bensì come un desiderio, una necessità dell'anima: solo così scopriremo che c'è più gioia nel dare che nel ricevere.
E' sbagliato credere che l’amore di Dio misericordioso (che, si potrebbe dire, è il Suo volto predominante nel Nuovo Testamento) è infinito e salverà tutti, qualunque cosa accada, perché verrebbe meno la giustizia che Gesù stesso annuncia e che anche i tanti “giusti” martirizzati chiedono. Dio vorrebbe certamente tutti salvi, e ciò che avverrà alla fine non si può ancora dire, ma siamo noi con le nostre cattive opere e la perserveranza in esse che ci danniamo da soli, ci autoescludiamo dalla salvezza, perché usiamo male la libertà concessaci. In questo senso, non fa male tenere presente che c’è un castigo possibile e che dunque dobbiamo costantemente impegnarci a favore del bene. Il fatto di credere che tutto andrà bene in ogni caso, anzi il fatto di eliminare Dio, il Paradiso e l’Inferno così risolviamo ogni problema alla nostra coscienza, sono logicamente idee che c’insinua il diavolo, che è reale quanto Dio, ma oggi la cultura contemporanea quasi tende a deridere simili affermazioni.
Visto che siamo nel topic di Medjugorje, ricordo che ci sono tantissimi msg della Madonna che parlano di Satana (questa presenza rilevante è una delle “novità” di questi messaggi) ma anche tanti msg che parlano dell’amore di Dio che si oppone a Satana e ci fanno capire che la Madonna è lì che ci tende la mano per portarci a Dio, ma noi dobbiamo fare lo sforzo di stenderla. Tutto dipende da noi, lei e Dio non possono nulla contro la nostra volontà, mentre noi abbiamo tutto da guadagnare se faremo la volontà di Dio, che come dice Gesù è un carico dolce, un giogo leggero (nel senso che ci dobbiamo mettere del nostro, ma non ci è chiesto poi tanto).
Su quello di cui stiamo parlando in particolare, c’è uno splendido messaggio del 1984 che riflette l’immensità dell’amore divino per noi, se solo sappiamo accoglierlo:
20 settembre: Ciò che rende triste Gesù è il fatto che gli uomini portano dentro di sé la paura verso di Lui vedendolo come un giudice. Egli è giusto, però è anche misericordioso, al punto che preferirebbe morire di nuovo piuttosto che perdere una sola anima.
--------- I hide, will you ever reach me? -------- |
Edited by - Marko on 07/08/2007 22:37:06 |
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ambrogivs
Fan
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Posted - 07/08/2007 : 23:01:56
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quote:
Originally posted by Marko
Il primo passo sulla via della fede può essere quindi quello di chi magari va a messa solo per convenienza o paura o tradizione, ma chissà che un giorno non si apra la sua mente o il suo cuore ed egli non si “converta” a una fede sincera, più matura? Se non continua ad andare a messa, si toglie questa possibilità, perciò è sempre meglio andarci anche se non convinti che non andarci convinti.
Non ho la pretesa di addentrarmi troppo in discorsi che non sono di mia competenza, posso però dire la mia basandomi sull'esperienza in situazioni di vita quotidiana, prescindendo dalla religione. Secondo me la pratica reiterata, meccanica e rituale di un qualsivoglia comportamento, resta sempre fine a se stessa ed è molto difficile da accettare attivamente, e ancor più da condividere. E' più probabile arrivare ad un simile risultato in seguito a un distacco deciso e netto.
Penso che questo sia estendibile anche al campo della fede: è più probabile che si decida di abbaracciarla o riabbracciarla in seguito alla percezione di una mancanza, piuttosto che seguendo quotidianamente ossessivi rituali senza il minimo coinvolgimento, che la maggior parte delle volte portano in direzioni diametralmente opposte.
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Matty
Fan
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Posted - 08/08/2007 : 12:22:47
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Trovo con " onesta intellettuale " molto intelligente questa osservazione, anche io mi sono trovato a farla a volte nel corso della mia vita.
Trovo che l'importante sia arrivarci ad una certa consapevolezza il modo non è la cosa più importante.
Io ad esempio ho trovato più interesse e consapevolezza sentendone la mancanza.
Io ammetto che ne avevo un po' di consapevolezza anche da dentro, ma la mancanza mi ha aiutato ulteriormente.
Matty
p.s. poi è relativo alle esperienze personali |
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riccardino
Fan
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Posted - 08/08/2007 : 13:36:50
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Complimentandomi con Marko per il suo profondo intervento, vorrei dire 2 cose:
a) quando dico che, per uno che ci crede, l'Inferno fa paura, non significa nè che l'Inferno debba essere un deterrente per alimentare la fede, nè che io ho paura di andare all'Inferno (spero di no, soprattutto in relazione al cammino spirituale che ho finalmente intrapreso), significa che mi fa paura che ci possano andare dei miei fratelli, soprattutto quelli che conosco.
Per questo la Madonna a Medjugorje sollecita noi credenti a pregare per i giovani che si perdono e per i non credenti.
b) sul concetto di ritualità fine a sè stessa, di cui parla Ambro, non credo si possa essere d'accordo in assoluto, almeno per quel che riguarda gli aspetti religiosi. Ad esempio, per esperienza personale, che mi è anche stata rivelata da molti altri credenti, per imparare a pregare bene, è quasi d'obbligo passare attraverso la "ritualità".
In altri termini, se uno sta pregando e si accorge di pregare con la bocca anzichè col cuore, non deve smettere di pregare perchè gli sembra un rituale inutile, ma continuare a pregare, invocando Dio/Gesù/lo Spirito Santo/la Madonna per ricevere il dono della preghiera del cuore. |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 08/08/2007 : 21:57:28
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Ambro, t’assicuro che sul tema della messa ho parlato per esperienza personale che + personale non si può, anzi ho parlato anche per esperienze di altri che ho sentito raccontare la loro. E aggiungo che l’esempio della messa puoi tranquillamente estenderlo alla vita quotidiana.
Quello che tu dici sul distacco, trovo che sia giusto quando si tratta di un distacco forzato e temporaneo: es. sono lontano da casa, dalla mia donna, dagli amici ecc. perché sto lavorando altrove e posso tornare solo un weekend al mese. Questa lontananza dalle cose o dalle persone care provoca delle difficoltà, ma si dimentica tutto nel momento in cui si ritorna, perché sai che c’è qualcosa e qualcuno che ti aspetta.
Molto più difficile è recuperare un rapporto quando hai rotto con quel qualcuno (e Dio è una persona, non è un’entita astratta). Lì entrano in mezzo l’orgoglio personale, il rancore, la pigrizia, la mancanza di contatto che pian piano ti abitua al tuo stato di distacco e ti fa rendere sempre meno conto di quanto hai bisogno di quella persona.
Ci vuole molta forza di volontà per tornare in sé stessi e tornare indietro, una volta che hai spezzato un legame.
Secondo me è assurdo il discorso delle coppie che dicono che è meglio a volte separarsi temporaneamente per poi tornare ad amarsi più di prima. L’amore non dev’essere una sopportazione, né una specie di batteria che quando si scarica devi prima andarla a ricaricare, altrimenti non c'è vero amore. L’amore è, come la fede, un cammino lento, progressivo, consapevole, che va vissuto e costruito soprattutto nella quotidianità. La quotidianità è anche ritualità di gesti e parole, con i quali si cementifica un rapporto, anzi è proprio quello il vero test della sua tenuta. Stesso discorso si può fare per un rapporto di lavoro coi colleghi e per tanti altri casi di vita comune.
Attualmente la mia piccola “lotta” quotidiana la sto cercando di portare avanti sul tema della preghiera, perché non è facile essere perseveranti. Come molli un paio di giorni devi ricominciare tutto daccapo, perché la preghiera è un dialogo con Dio e non gli si può parlare a intermittenza: che rapporto è? Questo "allenamento" presumo che andrà avanti finché anche la preghiera non mi venga spontanea in ogni occasione, e non sia più un “peso”.
Sulla necessità della perseveranza c’è una testimonianza che Vicka ripete spesso, che dimostra quanto bene la Madonna conosca gli uomini:
“La Madonna, quando ha incominciato a insegnarci a pregare, ha detto che la cosa più semplice e più bella è la preghiera del cuore. Per spiegarla ha portato l'esempio di un vaso di fiori che ha bisogno dell'acqua. Tutti voi, ha detto la Madonna, avete nelle vostre case un vaso di fiori nel quale versate ogni giorno qualche goccia d'acqua e così la pianta cresce e fiorisce. La stessa cosa avviene anche per il vostro cuore. Se ogni giorno lo nutrite con qualche preghiera, allora cresce come un fiore. Quando invece non date acqua alla pianta di fiori, allora secca e muore. Così avviene anche per il vostro cuore, quando non pregate. Tante volte, dice la Madonna, quando viene il momento di pregare, voi trovate delle scuse, dicendo che siete stanchi o avete altre cose da fare e così rimandate al giorno dopo. Ma in questo modo pian piano vi allontanate dalla preghiera e nel vostro cuore entra il male. Come un fiore non può vivere senza acqua, dice la Madonna, così noi non possiamo vivere senza la grazia di Dio. La preghiera del cuore, dice la Madonna, la si impara non studiando, ma vivendola giorno per giorno e andando avanti nel cammino spirituale.”
In soldoni, è sempre la storia del rinviare a domani quello che ci costa un po’ di sacrificio. Poi domani rinviamo a dopodomani e così le cose cadono nel dimenticatoio: siamo abilissimi a farlo.
Perciò il distacco non è una cosa buona; è buono se dopo 1 o 2 volte che non vai a messa per qualche ragione, ne senti la mancanza, ma dubito che senti questa mancanza se non hai mai fatto il passaggio alla consapevolezza di avere bisogno di andarci (come Matty infatti diceva, lui già era un po’ consapevole). Ma questa consapevolezza non l’acquisisci se ti distacchi prima di aver fatto un certo cammino interiore; se ti distacchi rischi facilmente di allontanarti del tutto senza aver mai capito veramente cos’è che cercavi, mentre se resti, anche poco convinto, c’è sempre la possibilità che qualche volta una parola o un pensiero ti schiuda la mente e tu prenda consapevolezza.
--------- I hide, will you ever reach me? -------- |
Edited by - Marko on 08/08/2007 22:19:42 |
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DarKlaus
Staff / Moderatore
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Posted - 09/08/2007 : 00:40:09
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Questa volta non sono d'accordo ma la penso molto più similmente ad Ambro. Che sia la preghiera o l'amore, la ritualità vuota annoia e offusca. Ti allontana e non è detto che la lontananza sia un male perchè invece ti lascia la libertà di pensiero incondizionato ed è questo pensiero che può riportarti all'amore come alla fede. Beh, per l'amore sicuramente non è un pensiero ragionato ma un pensiero del cuore. Non dovrebbe esserlo neanche per la fede ma in parte la fede nasce anche dalla riflessione, dal porsi interrogativi su questioni più grandi di noi e capire che quindi la risposta non può essere dentro di noi. La lontananza a volte può servire e non vuol dire che se ci si allontana è perchè l' "amore" è finito (anzi, nel caso di una messa forzata forse l'amore non è neppur emai cominciato). Può benissimo essere che circostanze esterne a noi lo abbiano nascosto ai nostri occhi e al nostro cuore e la vicinanza forzata non serva che a dare il colpo di grazia ad una situazione instabile. La lontananza invece ti fa capire ciò di cui hai bisogno, dove puoi avere sbagliato e quello che stai rischiando di perdere, che sia una donna o qualcosa d'altro.
Piove
piove sulle case
piove dappertutto
anche dentro me
Piove
piove sulle cose
piove dentro l'anima
e non so cos'è...
Dolcenera - Piove
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riccardino
Fan
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Posted - 09/08/2007 : 13:29:30
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Darklaus, potremmo disquisire tutta la vita se è meglio la ritualità poco partecipata o il distacco.
La risposta non è nelle nostre legittime opinioni, ma nella frase della Madonna, riportata da Marko, che paragona la preghiera ad un fiore che deve essere quotidianamente nutrito.
E la Madonna non si sbaglia! Se uno ci crede, naturalmente. |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 09/08/2007 : 15:17:04
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Visto che ci troviamo, parliamo un po' anche della preghiera. Credo che riccardino sia più qualificato di me a parlarne, ma comincio ad anticipare alcune cose su questo tema, la preghiera, su cui la Madonna non ha mai smesso di insistere, fino alla noia, perché è davvero lo strumento più forte che abbiamo per aiutare Cristo ad allontanare il maligno dal mondo, vivere meglio la nostra vita e salvare anche le anime di coloro che non credono.
Bisogna ammettere che non è facile seguire certi messaggi, specie quelli dati al gruppo di preghiera che la Madonna ha voluto costituire, che sono i più impegnativi, una vera e propria scuola di preghiera. Ad es. riporto alcune frasi da lei dette, che io trovo davvero difficile riuscire a seguire, una volta che mi sono distratto (perché non mi concentro, fa caldo, penso ad altro ecc.) e perciò, quand'è necessario, la preghiera deve diventare anche "lotta" contro se stessi:
Quando pregate ma vi sentite maldisposti o siete presi da pensieri e preoccupazioni, persistete nella preghiera.
Quando sentite fiacchezza nella vostra preghiera, non vi fermate ma continuate a pregare con tutto il cuore. E non date retta al corpo, ma raccoglietevi completamente nel vostro spirito. Pregate con forza ancora maggiore così che il vostro corpo non vinca lo spirito e la vostra preghiera non sia vuota. Tutti voi che sentite fiacchezza nella preghiera, pregate con maggior ardore, lottate e meditate su quello per cui pregate. Non lasciate che nella preghiera vi inganni un qualunque pensiero. Allontanate tutti i pensieri, eccetto quelli che uniscono me e Gesù a voi. Scacciate gli altri pensieri con i quali Satana vuole ingannarvi e portarvi lontano da me.
Se non vi sentite di pregare, lottate con voi stessi per riuscire a pregare. Se non amate una persona, se non potete sopportarla, se non riuscite ad andare d'accordo con lei, voi in fondo non fate altro che ciò che la vostra volontà preferisce. Ma quello che è secondo la volontà di Dio, pure se a voi non piace, fatelo anche sforzandovi, anche con violenza su di voi, perché così troverete la pace
Non è facile prima di tutto capire che il modo in cui bisogna pregare è qualcosa che va imparato: spesso ad es. si tende a "liquidare" il Rosario come una preghiera ripetitiva, quasi senza senso perché si ritiene che la preghiera debba essere qualcosa di spontaneo. E' vero: la preghiera deve nascere spontanea, può nascere in qualsiasi momento e qualsiasi luogo, ma quando ci si chiude nella propria stanza e si dedica una mezz'ora o un'ora esclusivamente alla preghiera, lì ci vuole un "metodo" per immergersi nella preghiera e non essere distratti dall'esterno: bisogna staccare da tutto, liberarsi dalle mancanze e dalle preoccupazioni interiori affidandole a Dio, raccogliersi interiormente e meditare su ciò che si dice mentre si prega, accompagnando ogni preghiera a un'intenzione che -te ne accorgi mentre preghi- ti viene spontanea dal cuore. Il Rosario è un ottimo strumento, anzi il privilegiato dalla Madonna, per immergersi nella preghiera, anche perché si rivolge a tutta la Trinità oltre che alla Madonna, e spinge a meditare sui misteri della nostra salvezza.
Bisogna anche dire che esistono diversi tipi di preghiera: personale, familiare e di gruppo, e la Madonna ha dato molte indicazioni sul modo in cui bisogna affrontare la preghiera in queste tre situazioni e per il gruppo a volte ha anche cambiato metodo quando vedeva che le cose non funzionavano, ripartendo daccapo (ad es. cominciando a meditare parola per parola il Padre Nostro che veniva detto automaticamente) come una vera insegnante, senza risparmiare anche i rimproveri.
Magari riccardino potrà darci una testimonianza sul modo in cui si svolge la preghiera nel suo gruppo.
Concludo questa veloce riflessione dicendo che tutti potremmo imparare a pregare bene, se ci "allenassimo", ma non sarebbe ancora detto che nel nostro intimo sentiamo veramente ciò che preghiamo, se non siamo consapevoli che c'è una persona presente e viva a cui ci rivolgiamo, una persona che ci ama e attende soltanto che noi pensiamo a lei, come ogni amante. La preghiera non delle labbra o della mente ma del cuore è la cosa più difficile, bisogna invocare lo Spirito e abbandonarsi a Gesù e Maria per riuscire a pregare bene, una preghiera che può essere anche breve (anche se la Madonna c'invita a pregare molto, sempre di più, perché più si prega e più si allontana il male dal mondo) l'importante è che sia sincera. In un altro msg la Madonna dice infatti:
Davanti a Dio non esiste il tempo. Se pregate sinceramente per cinque minuti, questo è sufficiente per essere felici. A me non occorrono le vostre ore, oppure cento o duecento Padre Nostro, se non siete abbandonati a me. Per questo, piuttosto che cento, è meglio un solo Padre Nostro ma pregato con amore
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DarKlaus
Staff / Moderatore
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Posted - 09/08/2007 : 15:52:20
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Con tutto rispetto per la Madonna e quello che dice, secondo me non è questione di ragione o di torto, ma semplicemente di opinioni ed esperienze personali. Cose strettamente individuali e per cui comunque una non esclude l'altra. L'esempio del fiore è bello e può essere giusto, per me, per chi prega in maniera convinta. Io però posso farti un esempio altrettanto calzante, quello dello studio. Come la preghiera lo studio dovrebbe essere assiduo per dare i suoi frutti. Se vai a scuola perchè obbligato ad andarci ma senza la passione, magari studiacchiando qualche volta qui e lì rimarrai comunque vuoto e lo studio disinteressato svanirà presto dalla memoria non appena si smette di studiare (esperienza personale!). Poi è vero che qualcuno magari andando a scuola svogliatamente può essere colpito da qualche argomento, appassionrsi e iniziare uno studio vero e profondo, esattamente come qualcuno pregando all'inizio svogliatamente può trovare poi la fede vera. Ma ci sono tante altre persone che questa voglia di studiare non la troveranno mai all'interno della scuola. Poi capita magari che dopo la maturità invece senti il bisogno di approfondire e studiare quello che ti interessa realmente e così la passione dello studio ti viene solamente dopo la lontananza dalla scuola. Perchè non può essere così per la fede? Dici che il pensiero della Madonna è giusto perchè lei non si sbaglia, eppure non mi sembra sbagliato neanche il mio perchè è vita pratica di tutti i giorni ed esperienza umana comune a molti.
A volte i ragionamenti di voi credenti (ma parlo soprattuto di quello che dici spesso proprio tu) mi sembra così estremista che mi chiedo davvero se viviamo nello stesso mondo. La preghiera potrà anche servire ma non si può pensare di cambiare il mondo con la preghiera perchè non si possono cambiare le persone con la preghiera. Se la fede non è una cosa personale non saranno le tue preghiere a dare fede a chi non ce l'ha o a cambiare chi fa del male. Perchè? Perchè se bastasse questo, sarebbe in completa contraddizione con il concetto del libero arbitrio. Ma troppe volte mi sembra che le parole dei credenti si contraddicano da sole in base alle esigenze. Tu hai avuto il tuo percorso e hai sicuramente motivo di credere in quello a cui credi però a volte te ne esci con delle frasi "dettate" (passami il termine ma non è neanche scorretto se riporti quello che ha affermato la Madonna) che si scontrano palesemente col mondo reale e non per farmi i fatti tuoi ma mi chiedo se certe situazioni ti siano mai capitate. Qualche tempo fa Ambro ti aveva obbiettato, riguardo al divorzio, che puoi pregare quanto vuoi ma se tuo marito ti picchia perchè devi continuare a stare con lui? Dalle tue parole ne usciva che basta la preghiera a risolvere tutto e a tenere saldo un marimonio. Forse può essere così se la coppia è formata da due credenti che se ne convincono realmente e magari pensano più alla preghiera che alla vita reale di tutti i giorni. Non so se sei fidanzato, se lo sei mai stato, se sei stato sposato (cioè, in caso dovresti ancora esserlo se non ammetti il divorzio e non mi pare di aver mai capito che lo sei perciò considero di no), ma se un domani starai con una donna che, non dico ti picchi, ma ti metta corna di continuo o all'improvviso cambi del tutto nei tuoi confronti (può essere semplicemente perchè non ti ami più visto che l'amore può finire sia nelle coppie di atei che di fedeli convintissimi) tu pensi davvero che ti basterà la preghiera a cambiare tutto e a farvi condurre una vita felice? E non ti ho fatto neanche un caso tanto eclatante, ma ce ne sarebbero da poter fare. Non voglio una risposta ora perchè è ovvio che se non vivi delle situazioni è troppo facile rispondere di sì. E non per questo ti auguro che ti accada. Eppure se accade qualcosa di brutto il cristiano convinto la spiega con il semplice "Dio mi sta mettendo alla prova". Secondo me non può essere allo stesso tempo che Dio non voglia che sia diviso quello che lui ha unito ma contemporaneamente sia lui a dividervi per metterti( mettervi o metterci) alla prova (che oltre a una prova sarebbe un gesto cattivo che a sua volta sarebbe in contraddizione con l'Amore che dovrebbe incarnare Dio stesso). Ma che senso ha la vita se deve essere una prova? A volte sembra un esame di maturità in cui la commissione ti ha sequestrato la penna. E come si fa a passare un esame così? Che senso ha la creazione se non è che un esame fatto apposta per farti essere peccatore in qualsiasi modo e lasciarti in balia di quello che succede? E ancor più se deve essere passata nella preghiera nella ricerca di una salvezza? Non c'è un "narcisismo" di adorazione/adulazione divina che contrasta con la nostra esistenza? Allora forse era più logico creare una serie di schiavi in paradiso più che una mandria di finti uomini liberi in un finto mondo libero. All'atto pratico, io credo che nessuno vorrebbe mai la dannazione eterna ma chi fa del male, anche il peggiore, è sempre davvero il solo responsabile di sè stesso? Troppo banale dire di sì e troppo buonista affermare il contrario. Per chi l'ha visto è un po' come la scena del film di Donnie Darko sulla "linea della vita". Il mondo, la vita sono troppo complesse per essere categorizzate e giudicate da noi che ci stiamo dentro ma anche "umanamente" troppo complicate per ricevere un singolo giudizio finale definitivo. Non voglio passare per blasfemo e non voglio sostituirmi al giudizio divino ma umanamente è qualcosa di incomprensibile (non a caso il divino è lui e non noi). Più che una spiegazione della vita a volte le vostre spiegazioni sembrano una negazione della vita. Però in fondo è facile dai, basta solo la preghiera. Quante milioni di persone hanno pregato da sempre? Chiedendo dalle piccole alle grandi cose. Ma quanti hanno mai ricevuto realmente risposta alle loro preghiere? Mi risponderete che probabilmente non hanno saputo ascoltare, ma qui sulla terra non ci vogliono parole, ci vogliono fatti. Perchè nonostante le preghiere il mondo invece di migliorare peggiora sempre più? E' facile dare la colpa a Satana, al male... ma il male siamo anche noi stessi e non serve certo il demonio a istigarci ad esso perchè è la nostra natura che è così. E se bastasse dare la colpa a Satana di tutto il male che ci fanno gli altri, allora diamo la colpa a Satana di quello che facciamo anche noi. Ma se anche nel nostro caso è stato Satana dobbiamo accettare che era Satana in quello di tutti, e se la colpa è di Satana la nostra allora dov'è? Le tentazioni ci sono ma le tentazioni siamo anche noi stessi a crearle. E che senso hanno poi le tentazioni se l'uomo è così imperfetto da caderci sempre? E' vero, dobbiamo raggiungere tutti la santità. Ma se era così facile essere santi lo saremmo stati tutti e questa non sarebbe stata la terra ma il paradiso. Questo mondo certamente non lo è. E poi quel senso di frustrazione che la Chiesa ha sempre cercato di instillare nell'uomo, un senso esagerato di piccolezza e fallacità di cui s'è asservita per secoli per tenere stretti i fedeli. E quanti grandi esempi di disprezzo del sacro e della vita ci sono pervenuti e ci pervengono tuttora dalla Chiesa stessa? Preti pedofili, preti che rubano, preti... non tutti uguali. Guai e generalizzare. E poi i preti sono uomini. Ma allora quanto distacco c'è tra la Chiesa e la chiesa umana? Quella di coloro che ci parlano dell'inferno e forse saranno i primi ad andarci. Però dobbiamo avere paura perchè l'inferno è dietro l'angolo. E questa vita non è già troppo un inferno per fatti suoi? Molte persone scelgono il male ma molte di esse ci sono nate dentro. Erano condannate già alla nascita. E quelli chi li salva? Le vostre preghiere? E che gara alla salvezza è se non si parte tutti dalle stesse condizioni? [STRAPROVOCAZIONE ABNORME] E se noi ci sentiamo privilegiati in vita perchè abbiamo il computer e abbiamo il tempo perfino di ragionare di queste cose alla fine non lo siamo per niente. Che ingiustizia è mai questa dove noi è concesso il lusso di poter essere meschini ed altri no? Come potrà mai andare all'inferno il povero africano morto di fame che sta seduto davanti alla capanna del suo villaggio con le ossa in vista e il sorriso forzato di chi ha semplicemente le labbra prosciugate troppo piccole per poter chiudere la bocca? Beati gli ultimi perchè saranno i primi... beh certo, se il senso di questa vita terrenza è solo un breve passaggio per cui dopo riceverai in base a quello che hai dato e al male che non hai fatto, beato l'africano morto di fame perchè a dare non ha niente da dare e il male, pur volendo, non avrebbe neanche le forze per farlo. Troppo comodo così. Che ha fatto lui per meritarsi questo e noi no? Noi invece siamo qui che, già per la fortuna che abbiamo di esserci, dovremmo passare l'intera vita a dare (specie al povero africano, per lo meno per portarlo al nostro livello e vedere se sa resistere a qualche tentazione pure lui) e visto che non lo facciamo siamo soltanto dei disgraziatissimi e miseri peccatori. Se a questo ci aggiungiamo tutte le continue tentazioni a cui siamo sottoposti... sono quasi convinto che il paradiso sarà di colore!
Magari un giorno avremo delle risposte a tutto questo o magari la Madonna ne farà riferimento nel prossimo messaggio, però la vita è una questione pratica. Ognuno è libero di fare e decidere quello che vuole, pregare o no. Io spero più che altro che prima di diventare tutti bravi cristiani possiamo divenire soprattutto bravi uomini, rimboccarci le maniche e pensare a cambiare questo mondo senza aspettare che siano le preghiere a farlo per noi. In fondo, a sentire certi discorsi, siamo tutti così peccatori che anche tutte le preghiere del mondo non ci dovrebbero far meritare un bel niente, no?[/STRAPROVOCAZIONE ABNORME]
Piove
piove sulle case
piove dappertutto
anche dentro me
Piove
piove sulle cose
piove dentro l'anima
e non so cos'è...
Dolcenera - Piove
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 09/08/2007 : 16:39:05
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Uhm... credo che all’inizio ti rivolgessi a riccardino, però poi ci sono sicuramente tante di quelle domande che credo volessi farmi. Tutte in una volta dovevi farle? 
Questo topic non vorrei che degenerasse in un topic di sola discussione, perciò non mi prolungo. Ci sono però 2 cose veloci che vorrei dire subito.
L’es. della scuola è un altro abb. calzante, ma non troppo perché la scuola necessariamente finisce. Invece se prendiamo lo studio in generale, è più calzante. Bene, tu stesso dici che dopo la scuola può venirti la voglia di approfondire quello che ti interessa realmente. Ma se non fossi mai andato a scuola, ti sarebbe mai venuta voglia di studiare o avresti mai potuto approfondire quello che a scuola avevi cominciato a “individuare” che ti piaceva? C’era già quindi una certa consapevolezza, che poi hai ampliato di tuo in una fase che tu chiami distacco, ma in realtà stai proseguendo nel cammino di studio, dal quale non ti sei mai staccato veramente. Ti sei solo staccato da delle singole fasi di esso, che è una cosa naturale che accada crescendo.
quote:
Originally posted by DarKlaus
non si possono cambiare le persone con la preghiera.
Mi spiace ma qui ti sbagli, fidati!
La preghiera non è in contraddizione col libero arbitrio, altrimenti dovrebbe esservi in contraddizione anche il fatto che Dio interviene nella storia (ad es. attraverso i miracoli).
In realtà c’è una cosa semplice che molti non capiscono: noi siamo liberi, ma se chiediamo l’aiuto di Dio, chiediamo il suo intervento, quindi rinunciamo alla nostra libertà per affidarci alla sua volontà che è migliore della nostra. Questo aiuto non sempre arriva, le cause possono essere tante, ma noi abbiamo sempre a disposizione questo “potere”, la preghiera, con cui possiamo invocare l’aiuto divino sia su di noi che sugli altri, nelle difficoltà, in situazioni di peccato ecc.
Sulla libertà degli altri dietro nostra invocazione Dio influirà evidentemente soltanto se ritiene giusta l’invocazione e se riterrà di farlo, e lo farà nel modo che riterrà opportuno.
Noi purtroppo non concepiamo il valore immenso della preghiera e in ogni caso la vediamo come qlc di “etereo”, incapace di influire sul mondo materiale. Invece attraverso la preghiera Dio può fare ogni cosa. Leggi la storia di Bruno Cornacchiola e la Vergine delle Tre Fontane: lì c’è un es. di come la preghiera di una moglie fedele sia riuscita a provocare l’intervento della Madonna per convertire il marito. E come questa ci sono tante altre storie, non inventate ma reali, testimoniate.
Tutto ciò che dovremmo fare è avere più fede e usare un po’ meno la ragione delle volte.
Per quanto riguarda la straprovocazione, certo il povero è "avvantaggiato" rispetto a noi perché si trova in una situazione in cui può peccare di meno. Ma siamo convinti che il peccato discenda solo dalla maggiore disposizione di cose materiali? Se l'africano, pur morto di fame, tratta male sua moglie o si mangia quel po' che ha invece di darlo ai figli, credi che meriti il Paradiso più di noi?
I poveri sono certo una provocazione per noi, più che provocazione uno stimolo a fare di più e meglio, perché a chi ha ricevuto molto sarà chiesto molto, a chi poco, sarà chiesto di meno, ma alla fine non conta tanto la quantità, ma il come, il modo in cui hai usato i tuoi talenti. La quantità e soprattutto il modo in cui hai amato.
Un'altra cosa: la discussione se sia più utile la preghiera o il "rimboccarsi le maniche" è da sempre in corso. Sono necessarie entrambe le cose, e ce lo fa capire stesso Gesù nell'episodio con Maria e Marta, anzi sembrerebbe che sia anzitutto necessario ascoltare e meditare, e poi agire. Perciò altre volte dicevo: prima la formazione, per sapere cos'è che vai a fare, perché il fare lo sanno fare tutti, ma conta anche lo spirito con cui lo fai. E ripeto: la preghiera può tanto, può tutto quello che non possiamo con le sole mani.
E' come la fede che va oltre la ragione, anzi è proprio la maggiore espressione della fede (affidarsi a Dio e non solo a se stessi) che va oltre la maggiore espressione della ragione (affidarsi solo sulle proprie capacità).
--------- I hide, will you ever reach me? -------- |
Edited by - Marko on 09/08/2007 16:49:21 |
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riccardino
Fan
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Posted - 09/08/2007 : 18:58:10
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Klaus, credo che Marko abbia già compiutamente risposto. Aggiungo che la Madonna in uno dei tanti messaggi ha detto che con la preghiera si possono fermare persino le guerre!!!!!
Questo non è un ragionamento estremista di Riccardino!!!....
E' un sublime messaggio che dà tutte le risposte alle tue domande che riguardano il male che succede nel mondo.
Il problema è che poche persone pregano e quindi il male si estende ancora ovunque, nonostante gli appelli disperati della Vergine.
P.S. Klaus, forse se tu avessi letto con maggiore attenzione qualche mio intervento in questo Topic, ti saresti reso conto che non sono una persona che vive sulla Luna, ma uno che, per motivi vari, ha sofferto moltissimo nella sua vita, sia per la salute che per altre questioni. Quindi non sono caduto dal pero, credo di essere in grado di capire almeno un pò chi soffre, pur nella diversità della sofferenza di ciascuno.
Eppure, le croci che ho avuto per tanti anni e che ho tuttora, hanno corroborato la mia fede e mi hanno fatto capire quanto siano importanti, non solo per la mia conversione, ma anche per farmi gioire delle cose belle che il Signore mi ha comunque regalato. |
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DarKlaus
Staff / Moderatore
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Posted - 09/08/2007 : 20:46:26
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quote:
Originally posted by Marko
Uhm... credo che all’inizio ti rivolgessi a riccardino, però poi ci sono sicuramente tante di quelle domande che credo volessi farmi. Tutte in una volta dovevi farle?
No tranquillo, qui in mezzo non c'era praticamente nulla di quello che ti avrei chiesto in privato, anche perchè le discussioni che faccio in privato per interesse personale preferisco tenerle sempre su quel piano (a partire dal fatto che potrebbero risultare cmq molto noiosi e non vorrei costringere nessuno a sorbire ragionamenti di quel genere). Erano solo riflessioni personali nate così sul momento.
quote:
Questo topic non vorrei che degenerasse in un topic di sola discussione, perciò non mi prolungo. Ci sono però 2 cose veloci che vorrei dire subito.
Non vorrei farlo diventare di discussione neppure io ma alla fine il forum è fatto per discutere e poi volevo precisare qualcosa anch'io
quote:
L’es. della scuola è un altro abb. calzante, ma non troppo perché la scuola necessariamente finisce. Invece se prendiamo lo studio in generale, è più calzante. Bene, tu stesso dici che dopo la scuola può venirti la voglia di approfondire quello che ti interessa realmente. Ma se non fossi mai andato a scuola, ti sarebbe mai venuta voglia di studiare o avresti mai potuto approfondire quello che a scuola avevi cominciato a “individuare” che ti piaceva? C’era già quindi una certa consapevolezza, che poi hai ampliato di tuo in una fase che tu chiami distacco, ma in realtà stai proseguendo nel cammino di studio, dal quale non ti sei mai staccato veramente. Ti sei solo staccato da delle singole fasi di esso, che è una cosa naturale che accada crescendo.
Ho fatto un riferimento personale ma non era tutto inteso su di me, che odiavo la scuola più di ogni cosa ma alla fine già che dovevo andarci per forza ero pure uno studente quasi modello. Però dopo la maturità sono tornato di nuovo a studiare, sì, ma qualcosa che non avevo fatto alle superiori e non sarò certo un caso unico. E poi è vero che se ritorni su una materia che avevi abbandonato può essere pure che in qualche modo ti aveva già colpito ma non è detto che sia per forza così. Può capitare che per diversi motivi, nessuna voglia di studiare come anche un professore te la faccia odiare, una materia ti passi totalmente inosservata e solo altri casi fortuiti della vita ti portino in seguito a riprenderla per fatti tuoi, come può anche capitare che un prete, o un episodio della vita o chissà cosa ti facciano odiare la religione, la chiesa, la preghiera, anche Dio e poi in seguito ne senta un bisogno davvero personale (non esiste forse il figliuol prodigo?). Comunque anche il mio discorso riguardava lo studio generale, non la scuola, o per meglio dire la cultura, di cui lo studio dovrebbe darti una base. E' normale che lo studio inizi a scuola e l'obbligo scolastico ti costringe a stare chiuso per 13 anni (chi più, chi meno) in quelle mura ed è normale anche che la scuola finisce ma di imparare, se se ne ha voglia, non si finisce mai (tralasciando casi limite di chi passa anche un'intera vita in università prendendo 8 lauree). Mi hai chiesto "Ma se non fossi mai andato a scuola, ti sarebbe mai venuta voglia di studiare o avresti mai potuto approfondire quello che a scuola avevi cominciato a “individuare” che ti piaceva?". Con questa domanda mi hai dato proprio lo spunto per un esempio che sicuramente è calzante. Pensa a quelle persone anziane che da bambini non hanno potuto studiare (c'è chi s'è fermato alla prima elementare e chi non ha fatto neanche quella), che hanno passato una vita a lavorare e arrivati ad una certa età hanno sentito (ma forse lo hanno avuto da sempre) il bisogno di colmare quel vuoto (non solo per necessità di saper scrivere il proprio nome al posto della X). Giusto qualche tempo fa c'è stata una signora anziana che avrebbe voluto terminare le scuole elementari ma purtroppo non glielo hanno permesso perchè la scuola ha rifiutato la sua iscrizione. Loro dove hanno trovato la voglia di terminare qualcosa che non avevano mai iniziato? E chissà che se fossero andati a scuola non l'avrebbero odiata anche loro. Del resto poi non vedo proprio la centralità della tua obiezione. Se parliamo di quelli che si sono allontanati dalla chiesa per ritrovare poi da soli la fede è esattamente la stessa cosa (tornano semplicemente a fare quello che avevano iniziato come dici tu per lo studente). Per quelli che la chiesa non l'hanno mai frequentata e non hanno mai pregato invece può essere un bisogno di una mancanza nata dal sentire che c'è un vuoto nella vita o magari da semplici riflessioni su domande banalmente quotidiane ma senza una risposta da milioni di anni.
quote:
Mi spiace ma qui ti sbagli, fidati!
La preghiera non è in contraddizione col libero arbitrio, altrimenti dovrebbe esservi in contraddizione anche il fatto che Dio interviene nella storia (ad es. attraverso i miracoli).
In realtà c’è una cosa semplice che molti non capiscono: noi siamo liberi, ma se chiediamo l’aiuto di Dio, chiediamo il suo intervento, quindi rinunciamo alla nostra libertà per affidarci alla sua volontà che è migliore della nostra. Questo aiuto non sempre arriva, le cause possono essere tante, ma noi abbiamo sempre a disposizione questo “potere”, la preghiera, con cui possiamo invocare l’aiuto divino sia su di noi che sugli altri, nelle difficoltà, in situazioni di peccato ecc.
Sulla libertà degli altri dietro nostra invocazione Dio influirà evidentemente soltanto se ritiene giusta l’invocazione e se riterrà di farlo, e lo farà nel modo che riterrà opportuno.
Per le tante volte in cui è intervenuto, quante volte non lo ha fatto? Quello su cui rifletto è che dalle vostre parole sembra che la preghiera sia quasi la bacchetta magica. Però in realtà non tutto può essere esaudito... e allora perchè? Dov'è il metro di giudizio? Perchè un Dio ad esempio può intervenire in piccoli fatti personali, guarire dalla malattia un uomo che, nonostante il rallegramento per lui, non sia di alcun aiuto per l'umanità e può lasciare invece morire centinaia di persone in continui attentati (compresi tutti quei morti che in vita si sono sempre battuti per ideali di giustizia e libertà... quelli di cui il mondo ha veramente bisogno)? Se fosse così facile e se la preghiera ha questo potere che fine hanno fatto tutte le invocazioni degli uomini che muoiono senza avere niente (e forse preferirebbero anche loro essere messi alla prova "normalmente" ma vivere una vita serena), di quelli che muoiono per niente o di quelli che sono morti torturati, deportati, uccisi dallo schianto di due aerei mentre chi ha fatto l'attentato, invocando il nome dello stesso Dio (perchè se il Dio è unico allora come lo chiami lo chiami è lo stesso per tutti) erano a festeggiare per le strade? Poi leggi l'antico testamento e leggi di stragi e uccisioni, di un Dio collerico sfidato che ha deciso di fare giustizia sulla terra invece di aspettare la fine della vita di uomini che potevano anche avere il tempo di redimersi di peccati che a confronto con i nostri noi li faremmo sicuramente impallidire tutti. Come può un Dio (che dovrebbe essere lo stesso... e in questo l'AT perde molta credibilità) non punire quelli che uccidono in nome suo? E se bastasse solamente la preghiera, se fosse così facile, forse non si è mai pregato perchè il terrore abbia fine, perchè i signori del terrore siano trovati o perchè possiamo vivere realmente tutti in piace (e che si preghi o no la pace la vogliamo tutti!). E senza andare troppo lontano, non vi mette rabbia/tristezza vedere che, per tutte le volte che a sentire racconti altrui la preghiera ha fatto qualcosa, per voi non è stato così? In base a cosa si merita il miracolo? Detto così può sembrare un discorso utilitaristico e molto materiale, o magari tutti voi stracredenti avete dei racconti personali (ad esempio quello di Riccardino ne era uno), ma certo non mi riferisco a discorsi banali del tipo "perchè quello è ricco e io no? Ti prego fammi vincere il superenalotto". Mi riferisco certamente a cose più serie. A vite di amici e familiari spezzate senza che le preghiere abbiano mai fatto niente mentre magari il miracolo ha risanato la gamba di un uomo zoppo.... non lo so. Ha un non so che di tragicomico. Lo zoppo dopo tutto vive anche così, un ragazzo morto di tumore invece non potrà mai più dare al mondo il suo contributo a migliorare. A questo punto la preghiera sembra davvero la schedina del superenalotto e il miracolo una vincita sperata ma inaspettata che accontenta uno e scontenta tutti gli altri, ma chissà mai perchè.
quote:
Noi purtroppo non concepiamo il valore immenso della preghiera e in ogni caso la vediamo come qlc di “etereo”, incapace di influire sul mondo materiale. Invece attraverso la preghiera Dio può fare ogni cosa. Leggi la storia di Bruno Cornacchiola e la Vergine delle Tre Fontane: lì c’è un es. di come la preghiera di una moglie fedele sia riuscita a provocare l’intervento della Madonna per convertire il marito. E come questa ci sono tante altre storie, non inventate ma reali, testimoniate.
Tutto ciò che dovremmo fare è avere più fede e usare un po’ meno la ragione delle volte.
L'avevo già letta l'altra volta. E se mi riallaccio al discorso di prima, perchè tutto questo "sforzo" divino per convertire un solo uomo (che vabbè, sennò probabilmente avrebbe ucciso il Papa ma c'entra poco. Morto un Papa se ne fa un altro) che avrebbe potuto avere altre mille strade e modi meno eclatanti per arrivare alla conversione e non salvare invece la vita di qualcuno che per questo mondo cercava di fare qualcosa?
Stavo per cadere nell'errore di dire "la vita di qualcuno che invece pregava già", ma poi mi avreste detto che dopotutto il credente è già salvo e la morte non è che l'inizio della vita, quindi Dio s'è preoccupato di salvare l'anima di qualcuno che invece rischiava di più. Perchè tutto questo sforzo per lui sì, mentre per milioni di altri peccatori come lui no? Solo perchè sua moglie pregava perchè ciò avvenisse? Da un certo punto di vista allora era è stata una preghiera un po' "egoista". Non era più giusto esaudire la preghiera di chi non chiedeva niente per sè (la conversione del marito era un bene anche per la moglie che altrimenti si sarebbe dovuta convertire al protestantesimo.
quote:
Per quanto riguarda la straprovocazione, certo il povero è "avvantaggiato" rispetto a noi perché si trova in una situazione in cui può peccare di meno. Ma siamo convinti che il peccato discenda solo dalla maggiore disposizione di cose materiali? Se l'africano, pur morto di fame, tratta male sua moglie o si mangia quel po' che ha invece di darlo ai figli, credi che meriti il Paradiso più di noi?
I poveri sono certo una provocazione per noi, più che provocazione uno stimolo a fare di più e meglio, perché a chi ha ricevuto molto sarà chiesto molto, a chi poco, sarà chiesto di meno, ma alla fine non conta tanto la quantità, ma il come, il modo in cui hai usato i tuoi talenti. La quantità e soprattutto il modo in cui hai amato.
Il peccato non discende solo dalla disposizione di beni materiali, se non non giustificherei chi ruba per il vero bisogno di mangiare e se un morto di fame facesse così, forse sarà ugualmente un peccatore, ma io non riesco a biasimarlo uguale. Credo che nonostante la loro situazione la maggior parte di quelli che soffrono, proprio conoscendo la sofferenza, hanno dei valori e un senso di giustizia e condivisione molto più alto del nostro, per lo meno finchè la rabbia o altre circostanze non scatenino guerre e stragi (ma in questo caso non sto parlando più tanto dell'Africa tribale ma più di quella "civilizzata". E chissà che certe abitudini di violenza non gliele abbiamo insegnate noi). La vita per certe persone non è che una lotta alla sopravvivenza dal momento della nascita a quello della morte. Non credo che si possa giudicare una vita in lotta come una vita normale. Se in fondo ci trovassimo noi in situazioni estreme, tu preferiresti lottare per salvarti o ti lasceresti morire nel nome del bene e degli altri?
Ho scritto il papirino in diversi tempi ma non ho il tempo di rileggerlo. Spero che i discorsi filino e non ci siano frasi spezzate, caso editerò quando ho tempo, basta che me lo fate presente che non si capisce.
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Dolcenera - Piove
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DarKlaus
Staff / Moderatore
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Posted - 09/08/2007 : 22:12:39
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Scusate il doppio reply ma i miei edit non sono segnalati e magari non sarebbe stato visto. Rispondo al volo a Riccardino.
quote:
Originally posted by riccardino
Klaus, credo che Marko abbia già compiutamente risposto. Aggiungo che la Madonna in uno dei tanti messaggi ha detto che con la preghiera si possono fermare persino le guerre!!!!!
Wow! Scusa la spontanea ironia ma posso risponderti solo con delle domande: La prima guerra mondiale quanto è durata? E la seconda? E le guerre del Vietnam, in Afghanistan e in Iraq? Le migliaia di piccole guerre e guerriglie in Africa e in Asia? Devo andare avanti? Mi puoi fare un esempio, magari tu lo sai, di una guerra fermata così prodigiosamente (magari di colpo) dall'intervento divino e in che modo questo ha agito? Ha convinto gli americano dopo anni di guerra a intervenire? E in tutit quegli anni che si è fatto?
Scusa, non è per scetticismo ma se veramente le preghiere possono fermare le guerre si vede che allora in tutti quei/questi periodi non pregava nessuno... ma morivano tutti.
quote:
Questo non è un ragionamento estremista di Riccardino!!!....
Non sarà estremista ma mi sembra che cozza alquanto con gli avvenimenti storici che tutti noi studiamo a scuola. Che ci sia stato intervento divino o no non sta a me dirlo. I fatti parlano solo di tanti anni, di tanti morti e tanta sofferenza... chi non avrà mai pregato almeno una volta perchè finisse tutto?
quote:
E' un sublime messaggio che dà tutte le risposte alle tue domande che riguardano il male che succede nel mondo.
A me sembra di no... che sia sublime e che sia un messagio non c'è dubbio, ma non risponde a nessuna delle mie domande. Afferma qualcosa di indimostrabile a cui solo la fede può dirci se credere o no, ma anche pur credendoci saresti in grado di non dimostrarmi che non sia così?
quote:
Il problema è che poche persone pregano e quindi il male si estende ancora ovunque, nonostante gli appelli disperati della Vergine.
Quante persone pregano ogni giorno, quanti vanno a messa e perfino quanti celebrano messa ma poi sono i primi a portare del male. Eppure non mi sembra che le Chiese siano vuote la Domenica... e se come ha detto Marko non conta il tempo che ci si mette a pregare, pure tenendo conto che non lo facciano tutti realmente con il cuore (ma dopotutto sempre Marko ha detto che farlo anche solo per farlo è sempre meglio di niente), tutto questo non è ancora abbastanza? Dovrebbero pregare tutti tutti? Mi sembra una cosa impossibile. Sarebbe come dire che se vogliamo un mondo migliore ci vorrebbe che siano tutti biondi o a tutti debba piacere la carne. Mettiti nei panni di un non credente. E' facile dare un senso, a qualcosa che non avviene, semplicemente per impossibilità di poter testare l'opposto.
quote:
P.S. Klaus, forse se tu avessi letto con maggiore attenzione qualche mio intervento in questo Topic, ti saresti reso conto che non sono una persona che vive sulla Luna, ma uno che, per motivi vari, ha sofferto moltissimo nella sua vita, sia per la salute che per altre questioni. Quindi non sono caduto dal pero, credo di essere in grado di capire almeno un pò chi soffre, pur nella diversità della sofferenza di ciascuno.
Eppure, le croci che ho avuto per tanti anni e che ho tuttora, hanno corroborato la mia fede e mi hanno fatto capire quanto siano importanti, non solo per la mia conversione, ma anche per farmi gioire delle cose belle che il Signore mi ha comunque regalato.
E' almeno la seconda volta che mi "accusi" (in senso bonario) di non aver letto quello che hai detto eppure, di contro (tralasciando il fatto che forse sono tra i pochi che, oltre a partecipare, s'è letto veramente tutto ciò che è stato scritto qui dentro), se tu avessi letto bene quello che ho scritto io prima, avresti visto che ho fatto un esplicito riferimento ai tuoi episodi personali. Rispondendomi così però hai spostato la questione su una mia via visione astratta di Riccardino e hai tralasciato degli interrogativi più diretti ai quali non mi interessava che rispondessi realmente perchè, riprendendo il solito esempio, non avresti potuto rispondermi e dimostrare che starai una vita con la stessa persona solo grazie alla preghiera e, se come ti auguro, avrai passato davvero una vita con la stessa persona, non potrai ugualmente dimostrare che sarà stato grazie a Dio e alla fede perchè ci sono e ci saranno sempre famiglie credenti, forse poco ortodosse, che si separeranno e famiglie non credenti, forse tecnicamente neanche famiglie se la coppia non è sposata, che avranno passato insieme un'intera vita felice. E' la contraddizione di fondo per cui dite che con la preghiera si può tutto che cozza assolutamente con la giustificazione che date alle preghiere non esaudite. Io ora non voglio passare nè per cristiano nè per ateo nè voglio mettere in dubbio quello che per voi Cristiani, detto direttamente da una figura "interessata" è un dogma. Ma il vostro modo di esporre la questione della preghiera, quasi come un metodo di onnipotenza sembra perfino troppo egocentrico. E' solo una questione terminologica che decentra la figura divina. Mi spiego. Se c'è qualcuno che può tutto, quello è Dio. L'uomo può pregare Dio e chiedere a Dio quello vhe vuole e Dio, se volesse, potrebbe esaudire anche le preghiere di tutti. Ma il soggetto chi è? E' Dio. L'affermazione che la preghiera può tutto secondo me sminuisce il fatto che il tutto lo può solamente Dio. In questo senso il tutto, sempre ioncomprensibilmente, troverebbe un punto d'incontro e sicuramente è ciò di cui stiamo parlando. Il perno della mia obiezione allora qual è? Che la preghiera non può tutto perchè non sono io a "comandare" Dio. Il miracolo è un inspiegabile atto di carità (che nella mente di Dio avrà il suo perchè) e secondo me è sbagliato devolvere il merito alla preghiera perchè sarebbe come dire che è solo grazie alla preghiera che Dio può agire nei nostri confronti che non sarebbe assolutamente ortodosso. Se Dio volesse, secondo il suo stato d'onnipotenza, non avrebbe certo bisogno della preghiera per cambiare ciò che andrebbe cambiato. Degradarlo allo stato di "servo" delle nostre preghiere (che non intendo che voi intendeste questo ma fate attenzione che dai vostri discorsi, secondo me, certe volte può anche rischiare di arrivare così) sarebbe uan blasfemia. Certo umanamente ci è davvero incomprensibile tutto quello che riguarda la religione perciò, atto di fede, sta a noi crederci e se decidiamo di farlo dobbiamo anche prendere per vero (e questo però ufficialmente la Chiesa stessa ancora non lo fa) tutto quello che ci viene detto e dal punto di vista morale non ve lo metto in dubbio, ma non vorrei che la fede diventasse una cieca visione del mondo. Non ho intenzione di ritornare sul vecchio discorso del "ragionare con la propria testa" perchè, senza addentrarmi in discorsi complicati, pure ragionando semplicmente con la nostra testa potremmo avere opinioni diverse e non è detto che le mie siano le più valide. Ragionate pure con la vostra fede, ma ad esempio prima ho posto veramente tanti interrogativi. Invece di liquidarli semplicemente con una frase che sa molto di "è così e basta" ma poco di spiegazione, usate anche le vostre conoscenze per farmi capire perchè sia così.
Riprendeno invece il discorso dell'accusa, non voglio sminuire il tuo dolore e le tue sofferenze ma credo che già per il solo fatto di essere dentro il fanclub di Lene Marlin, in un modo o nell'altro, abbiamo avuto tutti delle sofferenze nella nostra vita (ma quelle ce le h chiunque, anche i non fan di Lene) e quello che sentiamo nelle sue canzoni è spesso una vicinanza alle nostre situazioni e ai nostri sentimenti (di dolore). In alcuni casi forse neanche così traumatici o drammatici se non fosse magari per una condizione sociale o mentale di disagio che ce li hanno resi grandi, ma per altri, invece, fatti realmente gravi che potrebbero di gran lunga supererare le tue sofferenze e quelle di molti altri messi insieme. Ma non è che siamo qui dentro a fare a gara a chi ha sofferto di più. Credenti o no, si sa che la sofferenza è la condizione umana naturale (come direbbe qualcuno "siamo nati per soffrire". Pensiamo già che solo a livello fisico ogni parte del nostro corpo è un potenziale punto di dolore e malattia. C'è nettamente una sproporzione con i punti di piacere... e qualcuno magari aggiungerebbe pure "e quel poco piacere deve pure essere un peccato?"). Con questo voglio dire che di base siamo tutti uguali e non sono certo le tue condizioni che ti hanno reso diverso (nè migliore nè peggiore). Non mi permetto di dire che sei caduto dal pero nè tu però puoi considerare che siamo ciechi noi (se non al massimo dal punto di vista della fede). Come ho scritto tu hai avuto il tuo cammino e hai ora le tue convinzioni. Se per altri non è così può essere anche che non abbiano avuto la tua fortuna. Che quello che dici sia vero o no non posso stabilirlo io (giustamente è una questione di fede) ma permetti che, se per te è ovviamente vero perchè sei un credente, se ti metti nei panni di un non credente non puoi negare che quelle della Madonna sono stupende parole di esortazione al di fuori di quello che ci mostrano gli avvenimenti di tutti i giorni e, dal momento che sono indimostrabili (sennò che fede sarebbe) e come ho appena detto apparentemente indimostrate dagli avvenimenti che le contraddicono e dalle riflessioni personali che chiunque può fare sulle evidenti contraddizioni della dottrina, certo non sono di grande aiuto nel convincimento e nella conversione di un uomo. La questione è semplice, le parole che vengono da Medjugorje sono insegnamenti dottrinali. Niente più nè meno che frasi come "esiste il paradiso". L'esistenza del paradiso può essere affermata ma non può essere dimostrata da nesusno di noi. Certo, se ho fede e la Madonna mi dice di pregare prego, ma se la fede non c'è o non è così convinta, nel rischio che cmq le preghiere possano non essere esaudite, forse è meglio non adagiarsi e fare troppo affidamento sulla preghiera ma darsi piuttosto da fare. Può sembrare un discorso di non fede, o meglio di non fidarsi e "trasgredire" gli insegnamenti e i comandamenti. Ve lo spiego invece con una consecutio logica. Nulla vi vieta di pregare sempre (il fatto stesso di smettere di pregare sarebbe ancora peggiore che il non pregare di un non credente e se lo scopo di Medjugorje e convertire la gente alla preghiera, voi credenti avete assolutamente l'obbligo di non smettere di pregare). Ma voi stessi avete detto che le preghiere (specie di pace e facciamo per ipotesi che mi rivolga a quelle o comunqu ea preghiere di carattere collettivo per scopi collettivi) non sempre vengono esaudite e voi stessi avete detto che se non accade è perchè ancora non pregano abbastanza persone, quindi da voi stessi sapete che le cose non possono cambiare da un giorno all'altro perchè non è da un giorno all'altro che saranno convertite intere popolazioni. Voi stessi quindi sapete già che le vostre preghiere non saranno esaudite a breve e quindi voi stessi, pur continuando a pregare, sapete che più di altri casomai dovete pregare la gente perchè faccia qualcosa di concreto. Quindi, ora come ora, è più efficace la preghiera o l'azione concreta?
Credo di aver divagato abastanza e ho finito con un interrogativo alquanto strano a cui non pensavo neanche di arrivare. Certo siamo usciti veramente di tema ma se sono riflessioni nate dalla discussione penso che ci possano stare.
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Marko
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Posted - 09/08/2007 : 22:49:39
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Claus, qui non esistono credenti e stracredenti, siamo tutti nella stessa barca. Le domande che tu ti poni, non pensi che anch’io me le ponga da anni ogni volta che rifletto su certe cose?
Tu cerchi delle risposte, sei genuinamente alla ricerca di una chiave, ma non è solo nella tua mente che potrai trovarla. Su molte cose bisogna fidarsi di ciò che ci è stato detto e testimoniato dagli altri, e dei segni che vediamo: in ciò consiste la fede.
Che ne sai cosa opera Dio ogni giorno? Ti sembra poco quello che fa, ma se ci sono tanti che dubitano, che vorrebbero credere ma sono sopraffatti dai ragionamenti, Dio non può molto. Ti sembra poco quello che fa, ma forse neppure sospettiamo ciò che già abbiamo evitato. La Madonna ha avvertito più volte di pericoli che grazie alle preghiere e penitenze sono stati superati. Molti si sono meravigliati della guerra nella ex Jugoslavia, visto che lei stava apparendo in quella terra da dieci anni. Ma senza dieci anni di preghiere, digiuni e penitenze da lei chiesti, chissà che lì non sarebbe scoppiata la terza guerra mondiale (in fondo non sarebbe stata la prima volta) invece di un conflitto grave, ma limitato?
Quante volte la Madonna è apparsa in questo secolo prima di avvenimenti importanti, per mettere in guardia l’uomo, ma è evidente che la maggior parte delle persone sono distratte e non credono che la preghiera possa cambiare molto (è così anche tra i religiosi, figuriamoci gli altri)
Perché c’è bisogno di preghiere, digiuni e penitenze? Dio non può fare “da solo”? Eh no, altrimenti qui sì che va a farsi friggere il nostro libero arbitrio. Meditate sull’enorme mistero della libertà umana, che rischia di essere anche la nostra condanna, perché se non siamo noi a chiedere, Dio non interviene.
E ti sembra che se interviene, lo fa “discriminando”: ma ti pare che Dio possa essere così? Perché a una persona che prega accade una cosa grave e all’altra no? Da un lato, non puoi sapere se Dio non abbia dato anche al primo opportunità di evitare quell’evento, dall’altro non puoi cmq pretendere di giudicare l’operato di Dio.
Fede cieca, potrebbe obiettare qualcuno? Non direi. Siamo circondati da migliaia di testimoni di santità e di fatti straordinari. Bisogna essere ciechi per non vederli, e se il razionale volesse essere coerente, dovrebbe cominciare a riflettere di fronte a un solo fatto inspiegabile, ma purtroppo il suo schema mentale gli impedisce di capire la verità anche di fronte a una marea di miracoli.
Cominciate a darmi delle risposte alle domande che ho fatto nell’altra pagina sui fatti scientifici di Medjugorje, invece di chiedere sempre perché c’è il male nel mondo. Se avessi la risposta, non credo che avrei più bisogno di stare qui. So soltanto che devo fidarmi e pregare, continuando a pregare anche per quei tanti che non credono nel valore della preghiera e poi si lamentano che accadono le cose.
quote:
Originally posted by DarKlaus
perchè tutto questo "sforzo" divino per convertire un solo uomo che avrebbe potuto avere altre mille strade e modi meno eclatanti per arrivare alla conversione
Perché Dio cerca ogni "pecora", specie quelle più disperse, e a volte si serve anche di gesti eclatanti perché attraverso quella persona molte altre se ne convertano.
La moglie aveva fatto fare al marito un piccolo voto (gradito alla Madonna): partecipare per 9 mesi ogni primo venerdì alla s. messa e prendere l'eucarestia. Visto che non era accaduto nulla nell'animo del marito, secondo i patti stabiliti con lui, la moglie si era convertita al protestantesimo. Non dev'essere stato facile per lei, ma nonostante il "silenzio" divino, lei ha perseverato nella preghiera e la Madonna è intervenuta proprio grazie a quel voto che il marito aveva seguito insieme alla moglie.
I tempi divini sono un'altra cosa che non possiamo giudicare; a volte veniamo messi alla prova, ma se la nostra fede è salda l'intervento arriva sempre al momento giusto.
Edit: Leggendo la tua risposta a riccardino, devo correggermi su una cosa su cui hai ragione: è vero, Dio non è logicamente condizionato dalle nostre preghiere (nel senso di poter intervenire solo allora); il fatto stesso che ci mandi la Madonna (così come tutti i profeti e Gesù stesso) è tutta grazia. Però nella gran parte dei casi certamente non interviene "così" nella vita di qualcuno.
Dio vuole essere pensato, amato, anche lodato ("sia santificato il tuo nome") non perché abbia bisogno di incenso, ma perché l'unica cosa che chiede, di fronte alla vita e a tutto ciò che c'ha donato, è che riconosciamo di essere suoi figli e che agiamo secondo la sua volontà. Poi è chiaro che il nostro affidamento a Dio non comporta automaticamente che ci andrà tutto bene nella vita o che lui ci apparirà sotto qualche forma (non tutti sono "chiamati"), ma è proprio la fede perseverante (insieme alle opere) che ci farà restare vicini a Lui, non una miriade di ragionamenti (cui non troveremo risposta) sugli avvenimenti del mondo.
Vorrei ancora risponderti a tante altre cose, ma non so quanto possa rilevare ciò che dico.
Ricordatevi solo del motivo per cui ho aperto questo topic: sapete qualcosa di cui non potrete dire di non sapere. Non vedetela come una minaccia, ma tenete ben presente che la questione è fondamentale proprio perché si arriverà finalmente a un punto fermo nella lotta tra cielo e inferi e in quella terrena tra credenti e non credenti, e tutte le domande sollevate da secoli (tra cui quelle di questo e tanti altri topic) non avranno più motivo di esistere.
Guardate che i credenti mettono in gioco moltissimo su queste questioni: se non dovesse accadere nulla, saremmo quelli che ci resterebbero peggio, nonostante non si potrebbero rinnegare tante altre cose accadute e testimoniate. Ma sarebbe cmq una brutta botta, che farebbe vacillare tanti. Allora secondo voi perché sosteniamo certe cose nonostante non possiamo sapere? Siamo dei folli, dei creduloni? A voi la risposta.
--------- I hide, will you ever reach me? -------- |
Edited by - Marko on 09/08/2007 23:19:05 |
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ambrogivs
Fan
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Posted - 10/08/2007 : 01:11:24
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Oddio che fatica leggere tutti questi ragionamenti
A me personalmente non convince proprio la storia secondo cui il numero di preghiere dovrebbe essere direttamente proporzionale alla risoluzione di problemi, dolori e conflitti. E che in questo "conteggio" vadano annoverate anche le preghiere tanto per, fatte senza intenzione. Questa chiave di lettura rende la preghiera quasi una moneta con cui acquistare la felicita (o meglio, la non-infelicità): più moneta produciamo, meglio stiamo. Mi sembra un po' riduttivo..
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DarKlaus
Staff / Moderatore
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Posted - 10/08/2007 : 02:40:01
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Originally posted by Marko
Che ne sai cosa opera Dio ogni giorno? Ti sembra poco quello che fa, ma se ci sono tanti che dubitano, che vorrebbero credere ma sono sopraffatti dai ragionamenti, Dio non può molto. Ti sembra poco quello che fa, ma forse neppure sospettiamo ciò che già abbiamo evitato. La Madonna ha avvertito più volte di pericoli che grazie alle preghiere e penitenze sono stati superati. Molti si sono meravigliati della guerra nella ex Jugoslavia, visto che lei stava apparendo in quella terra da dieci anni. Ma senza dieci anni di preghiere, digiuni e penitenze da lei chiesti, chissà che lì non sarebbe scoppiata la terza guerra mondiale (in fondo non sarebbe stata la prima volta) invece di un conflitto grave, ma limitato?
La Madonna ha mai esplicitamente parlato di cosa si è evitato? Indipendentemente che riguardi la religione o la vita di tutti i giorni, non mi sono mai piaciuti i se e i ma. Tengo a preciare per l'ennesima volta che non metto in dubbio le parole della Madonna, perchè se qualcosa è stato evitato giustamente lo saprà lei e lo saprà Dio, è che però la storia non è fatta solo dai cristiani (che certamente non sono neanche la maggioranza della popolazione mondiale) ma è sicuramente fatta dagli uomini. Dici che se non ci fossero stati inteventi divini richiamati dalla preghiera chissà che sarebbe successo. Io ora capisco che serva pregare per quello che c'è, ma pregare perchè non avvengano dei fatti che neanche conosciamo succederanno non lo capisco. Non voglio riprendere il discorso utilitaristico di Ambro però è vero che a volte può sembrare proprio così. Quello di cui parli tu e quello di cui parlano i messaggi non sono minacce ma ne usano la forma. Nella loro ottica sono insegnamenti per la salvazione ma nell'ottica del non credente possono sembrare, rigirati, delle richieste di "riscatto". Come a dire, "dammi 10 preghiere o lascio che si scateni la terza guerra mondiale". Per fortuna la gente ha pregato (senza neanche saperlo perciò non ha pregato miratamente per scongiurare quell'avvenimento lì) e la cosa è andata a buon fine... sì, ma come? In che modo le preghiere hanno praticamente avuto effetto sui nostri governanti o su chissà chi o cosa per fare in modo che la guerra non sia scoppiata? Noi preghiamo e la korea decide di non lanciare l'atomica, noi preghiamo e Bin Laden decide di non abbattere il vaticano, noi preghiamo e a Israele ci sono solo dieci morti anzichè mille? Lo so, mi hai già risposto prima, ma a me continua a sembrare contraddittorio con la libertà personale. Ho espressamente fatto esempi di Stati e persone non cristiane in episodi plausibili. Capisco le apparizioni della Madonna in ambito cristiano, ma in ambito non cristiano come si potrebbero scongiurare eventi catastrofici se non agendo direttamente sulla volontà di chi li vuole commettere? Certo, poi può benissimo essere che gli eventi scongiurati riguardassero solo noi e potrei stare qui due giorni a fare mille ipotesi assurde... io voglio avere fiducia nell'umanità e sperare che se qualcosa di peggiore non è accaduto è perchè comunque gli uomini non abbiano più l'interesse a farlo. Sennò la vita non si riduce che a una guerra di "marionette" schierate nella lotta tra bene e male dove le prime con la preghiera cercano di salvare il mondo e le seconde guidate da Satana cercano invece di distruggerlo. Sai quanti discorsi di preti e cristiani sembrano ridursi all'osso così? Satana esiste (e come dice qualcuno la sua mossa più geniale è stata quella di far credere il contrario) ma insomma, non possiamo essere così realmente in balia sua da uan parte e nelle mani di Dio dall'altra. La terra è per noi e quello che succede su questo pianeta dovrebbe essere il sintomo delle nostre scelte, una nostra responsabilità. Mi fermo qui con questo discorso perchè non vorrei poi da qui, partendo da altre tue considerazioni, anche sui gesti eclatanti, andare a finire su domande così banalmente stupide da essere quasi sconvolgentemente lungimiranti, tipo "perchè allora la Madonna non è apparsa direttamente a Hitler?". Credo che mi sto giocando la scomunica per blasfemia in questo topic ma per me sono solo riflessioni che vogliono accendere un discorso più corposo. Voglio fatti, voglio racconti, voglio capire tutto quello che è possibile capire, arrivare al confine tra la ragione e la fede e riflettere.
quote:
Quante volte la Madonna è apparsa in questo secolo prima di avvenimenti importanti, per mettere in guardia l’uomo, ma è evidente che la maggior parte delle persone sono distratte e non credono che la preghiera possa cambiare molto (è così anche tra i religiosi, figuriamoci gli altri)
D'accordissimo, specie sull'ultima affermazione. Non critico la dottrina ecclesiastica ma è fuor di dubbio che come istituzione la Chiesa abbia purtroppo fallito in gran parte il suo compito e anche se non sono sempre d'accordo con gli attacchi che le vengono rivolti, possono comprendere benissimo l'amarezza di chi non vi ha fiducia e da non credente la considera prettamente sul suo piano politico ed economico (proprio loro, i servi di Dio, innondati del dio denaro, strumento del potere e del demonio). Calcolando diversi fattori (non da meno che per secoli la Chiesa è stata portata avanti da signori e signorotti che a tutto erano interessati tranne che forse alla religione), mi chiedo se Gesù avesse in mente questo quando ha dato a Pietro il mandato di formare la Chiesa.
quote:
Perché c’è bisogno di preghiere, digiuni e penitenze? Dio non può fare “da solo”? Eh no, altrimenti qui sì che va a farsi friggere il nostro libero arbitrio. Meditate sull’enorme mistero della libertà umana, che rischia di essere anche la nostra condanna, perché se non siamo noi a chiedere, Dio non interviene.
Anche qui noto una leggera contraddizione. Dio ci ha fatti a sua immagine e somiglianza ma da un catastrofismo del genere ne esce che siamo così imperfetti, miseri e autodistruttivi che, al di là che dovremmo continuamente pregare per sperare di migliorare anche solo un pochettino, dovremmo considerarci più che altro un fallimento. Eppure per renderci migliori non serviva limitare il nostro arbitrio, bastava solo fornirci un'indole più pacifica e portata all'amore verso gli altri. Non che non l'abbiamo ma abbiamo una tendenza così elevata a scannarci col vicino di casa che non si riesce proprio a capire se sia acquisita da noi o se sia addirittura innata... e non mi sembrerebbe una richiesta insensata. Ogni persona nasce col suo carattere, chi più mite e chi meno, non lo può negare nessuno. Ci sarebbe bastato essere tutto un po' meno irrequieti.
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E ti sembra che se interviene, lo fa “discriminando”: ma ti pare che Dio possa essere così? Perché a una persona che prega accade una cosa grave e all’altra no? Da un lato, non puoi sapere se Dio non abbia dato anche al primo opportunità di evitare quell’evento, dall’altro non puoi cmq pretendere di giudicare l’operato di Dio.
Lungi da me giudicare, semmai le mie erano tutte domande retoriche. Come ho scritto prima, è normale che, se succede così, Dio evidentemente avrà un suo motivo per tutto ma certo se ragioniamo per ipotesi su quello che poteva accadere se non avremmo pregato, altrettanto si può ragionare per ipotesi se il miracolo fosse successo a tizio invece che a caio o se sempronio fosse stato salvato da una morte ingiusta.
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Fede cieca, potrebbe obiettare qualcuno? Non direi. Siamo circondati da migliaia di testimoni di santità e di fatti straordinari. Bisogna essere ciechi per non vederli, e se il razionale volesse essere coerente, dovrebbe cominciare a riflettere di fronte a un solo fatto inspiegabile, ma purtroppo il suo schema mentale gli impedisce di capire la verità anche di fronte a una marea di miracoli.
Cominciate a darmi delle risposte alle domande che ho fatto nell’altra pagina sui fatti scientifici di Medjugorje, invece di chiedere sempre perché c’è il male nel mondo. Se avessi la risposta, non credo che avrei più bisogno di stare qui. So soltanto che devo fidarmi e pregare, continuando a pregare anche per quei tanti che non credono nel valore della preghiera e poi si lamentano che accadono le cose.
Non vedo il nesso. Al di là che ti dò ragione sulla prima parte perchè io stesso ti dissi una cosa simile in privato tempo fa e infatti mi desti ragione, motivo per cui non ho bisogno di rispondere alle tue domande sulle prove scientifiche (ma sai già benissimo da te che chi vuol vedere quello che gli pare continuerà a vedere sempre e solo quello che gli pare) non vedo perchè, ammettendo o no l'esistenza di Dio, non dovrei interrogarmi cmq e incondizionatamente sul male nel mondo. Abbiamo perfino inventato la storiografia per poterci aiutare a farlo. Il male è sempre esistito e sempre esisterà, a prescindere dal diavolo, perchè è nella natura umana tanto quanto il bene e l'uomo è così stupido da non capire quanto sarebbe molto più bello per tutti vivere in pace e in armonia (un'utopia possibile). Pensa ad un mondo così e chiediti se Dio avrebbe avuto bisogno di farsi uomo o di manifestare la sua presenza.
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I tempi divini sono un'altra cosa che non possiamo giudicare; a volte veniamo messi alla prova, ma se la nostra fede è salda l'intervento arriva sempre al momento giusto.
E' proprio questa storia della prova che non m'è mai andata giù. La vita non è già una prova (difficile) di suo? Già è difficile riuscire a restare a galla in questo mare così, perchè dovremmo subire pure altre prove che sanno umanamente di accanimento?
Ma siamo (siete) davvero così sicuri che quello che ci capita siano tutte prove della volontà divina per testare le nostre capacità? E vederci poi fallire miseramente perchè il più delle volte è il fallimento che ci attende e non sembra che questo cozzi con la visione del Dio che ci vuole salvare?
C'era una cosa particolare del mio intervento precedente che volevo chiederti di approfondire ma magri lo farò quando mi torna in mente e sono più lucido. Non mi posso mettere a scrivere di queste cose a quest'ora, già sto fuso di mio, poi chissà che esce.
Piove
piove sulle case
piove dappertutto
anche dentro me
Piove
piove sulle cose
piove dentro l'anima
e non so cos'è...
Dolcenera - Piove
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riccardino
Fan
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Posted - 10/08/2007 : 13:53:33
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In una cosa sono d'accordo con Ambro: anche io faccio fatica a leggere ragionamenti così lunghi. Scusate, è un mio limite, che rischia di farmi perdere di vista il succo delle diverse argomentazioni. Sarò pertanto sintetico.
Mi soffermo su Klaus. Quando dici che molte guerre sono scoppiate nel mondo, non fai altro che dare ragione alla Madonna, quando dice che con la preghiera si possono fermare le guerre. Poichè hai detto che non metti in dubbio quanto dice la Madonna, se poca gente prega è conseguenziale che sia più facile che scoppino guerre e tumulti.
Una prova evidente è data dal fatto che Medjugorje è l'unico villaggio che si è salvato dalle bombe nella guerra balcanica, perchè la Madonna aveva preannunciato che lo avrebbe protetto col suo manto materno se gli abitanti del villaggio avessero perseverato nella preghiera del Rosario e messo in pratica i suoi messaggi. |
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Fenomeno Medjugorje -Istituita commissione d'esame
