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ambrogivs
Fan
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 Posted - 28/09/2007 : 19:05:36
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A me invece sembra che le obiezioni che ogni volta vengono mosse non trovino mai una contro-argomentazione in termini CIVILI.
Perché io non pretendo di stabilire ciò che mi va bene e non mi va bene nei meccanismi interni della Chiesa, a cui francamene sono poco interessato. Mi muovo sul terreno di cui faccio parte; terreno in cui un termine come "laicità" non dovrebbe nemmeno aver senso d'esistere, essendo connaturato al concetto stesso di società civile.
Per cui, mi sta bene il dialogo, ma quando delle battaglie sui diritti civili vengono ricondotte a dogmi verso cui gran parte degli interessati all'acquisizione di questi stessi diritti non mostra il minimo coinvolgimento, allora viene a mancare il terreno stesso di discussione.
Ripeto, io non parlo nè pretendo di parlare di Chiesa in sè e per sè. Parlo dello Stato. E ricevo solo risposte attinenti alla fede cattolica che francamente poco si confà all'eterogeneità di una società del 21esimo secolo.
Sei tu quello poco propenso al dialogo, ti sei messo sulla difensiva dietro uno scudo di vittimismo; se ho usato termini come "crociata", "dittatura" e "imporre", l'ho fatto con cognizione di causa, perché mi parevano i più appropriati.
quote:
Voi forse pensate che la Chiesa debba essere solo un'istituzione "spiritualistica", dimenticando che il Vangelo deve tradursi in vita, altrimenti non serve a nulla, perché sulle opere concrete cadrà il giudizio. A volte gli stessi ecclesiastici se ne dimenticano, scollegando il lato spirituale da quello reale. Ma così dove resterebbe l'impegno concreto a favore degli altri e la tutela reale dei principi in cui il cristiano crede?
Il Vangelo può benissimo tradursi in vita per tutti coloro che decidano autonomamente di condividerne i precetti (ciascuno poi secondo l'interpretazione che ritiene più appropriata). E sarebbero queste persone a dover venire incontro allo Stato, chiedendo dei loro "spazi di autonomia" per poter esplicate al meglio la teoria del Vangelo. L'assurdo invece è che avvenga ESATTAMENTE l'opposto! Che per ottenere elementari diritti socialmente non lesivi per nessuno, si debba ottenere il consenso della Chiesa e dei suoi adepti più intransigenti.
quote:
D'altronde dalla tua ultima frase, Ambro, si capisce che il tuo unico problema è sui contenuti, ma io ho specificato diverse volte che non stiamo parlando dei contenuti, ma di regole democratiche, che forse non avete ancora ben assimilato.
Penso invece di averle assimilate molto meglio di te, le regole democratiche. Quelle di una democrazia in senso civico, almeno.
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Edited by - ambrogivs on 28/09/2007 19:19:29 |
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sweenetto
Fan
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Posted - 28/09/2007 : 23:06:54
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Io sono ateo. Lo sono da tempo. Forse da sempre.
Fino ad ora non ho scritto nulla in questo thread per alcuni motivi:
1) Una settimana fa ho avuto l'ennesimo scontro con Marko e non ho controllato il forum per un po' perche' sapevo che le sue risposte mi avrebbero avvelenato la giornata. E non volevo far degenerare l'ambiente nel forum: gia' Lene con il suo modo di vivere il suo essere un'artista non aiuta a mantenerlo un posto vivo e stimolante; ci mancano solo gli scontri e la violenza verbale tra diverse fazioni... Ho fatto un passo indietro, pensando che fosse un "bene" per la comunita'. E l'ho fatto anche in passato, ad esempio nel thread che avevo aperto sul "Family Day". Ho letto gli interventi, avrei avuto un sacco di cose da dire, ma mi sono autocensurato, perche' avrebbero potuto portare ad un ambiente rissoso, che non mi piace.
2) Credo che alcune frasi di Matta, ma soprattutto quasi tutte le cose che hanno scritto Eglie e ambrogivs descrivessero in modo abbastanza esaustivo le mie ragioni per dire "no" alla fede, ad un Dio, e soprattutto a quello Cattolico e (in modo ancora piu' deciso) alla Chiesa. Potrei scrivere altre cose, ma visto come sono andate le cose, non mi sembra abbia piu' senso.
3) Leggendo tutti gli interventi mi sono reso conto che c'e' una incomunicabilita' di fondo. E questo, mi dispiace dovertelo dire, Marko e' principalmente colpa tua. Perche' sei tu che uccidi il confronto, elevandoti a portavoce di un mondo di cui fai parte e che ti spinge ad essere il detentore della verita'. Ogni post lo giudichi dall'alto verso il basso e questo ti garantisco che da molto fastidio.
Non puoi aprire un thread intitolato Perché atei? e poi rispondere a ogni idea, pensiero, battuta, critica con gli schemi mentali che hai fatto tuoi essendo un Cristiano. Perche' se fai cosi', ti stai precludendo la possibilita' di capire le nostre motivazioni, e stai anche precludendo a noi la possibilita' di comunicartele.
Tacci ambrogivs di superficialita', gli dici che e' illiberale. Ma mi sembra che tu lo faccia solo perche' la discussione si e' diretta in un campo dove non hai argomenti per difendere te e/o il tuo credo dalle accuse mosse.
A volte capita anche che dai dei giudizi alle persone con cui parli che sono di una violenza incredibile. E questo lo fai, mi sembra, non sulla base di vere e proprie argomentazioni (che sarebbe comunque discutibile), ma sulla base del tuo retaggio culturale. Ad esempio a me hai detto che ho paura di vivere... Ma come ti permetti? E, soprattutto, anche se fosse vero, perche' mi devi salvare? Non mi sembra di aver chiesto il tuo aiuto...
Mi ricordo che Pernille, sul forum ufficiale, un po' di tempo fa ti aveva mosso delle critiche simili. E Pernille ha 15 anni...
Io invece di anni ne ho 33. Fino a poco tempo fa sono stato molto aperto e tollerante con tutti i modi di pensare e con tutti i culti. Da un paio di anni non ce la faccio davvero piu' a stare zitto davanti alle continue interferenze nel panorama civile, la superficialita' e la mancanza di rispetto che il mondo Cattolico Italiano spesso dimostra.
E' per questo che sono cosi' duro con te. Perche', forse stupidamente, ti vedo come un loro "esponente". O almeno cosi' agisci in questi luoghi.
Questa volta lo dico con tutta la calma possibile. Io ogni volta che leggo un tuo intervento che riguarda dei temi religiosi sono davvero irritato. E' chiaro, e' un mio problema. Pero' mi sembrava potesse aver senso condividerlo con te e gli altri.
Io sono convinto che tu sia una bellissima persona. Sei intelligente, sai essere molto analitico, ma hai anche una capacita' di introspezione molto profonda. E' piu' che chiaro che ti adoperi per aiutare gli altri e per essere una persona corretta.
Pero' quando si parla della fede, che per te e' un tema cosi' importante, davvero diventi irragionevole. Almeno agli occhi di un non credente.
Un'altra constatazione: ogni tanto in questo forum mi sembra davvero di stare in una "succursale" di qualche movimento Cattolico. Non dico che sia un male, anzi. Sto solo descrivendo quello che ho notato. Pero' mi sembra abbastanza particolare che su dieci nuovi topics aperti, due o tre vertano su temi religiosi. |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 28/09/2007 : 23:52:56
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Mah.. sono senza parole.
Mi dispiace se vi ho irritato, non voglio irritare nessuno. State certi che anche a me costa molto sacrificio (e spesso mi fa male dentro) leggere ciò che scrivete e rispondere a questo tipo di topic. Non lo faccio per un mio divertimento, ma perché credo in qualcosa che mi spinge a farlo e che penso sia la cosa più importante, ma voi non potete capire.
Vi lascio alle vostre discussioni.
- Jeg har lyst til å dra på en mat-og vinturné i Italia |
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Bellatrix
Fan
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Posted - 29/09/2007 : 20:15:25
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Mamma mia ... Marko ... 
sei sotto un fuoco incrociato su tutti i topic 
Ma cos'hai combinato ??? ... di che colpe ti sei macchiato ??? 
Mi spiace di non poter intervenire in tuo supporto (ammesso ti serva), perchè ho consumato tutto il tempo libero che avevo questo pomeriggio per leggere il forum e ora non ho più tempo per potere articolare qualcosa.
Non posso però non esprimerti la mia più totale solidarietà nella tua visione "fondamentalista " riguardo a quanto trattato in questo topic ed in altri ad esso attinenti.
E' di primaria importanza per i Cattolici moderni sostenere con rinnovata estrema fermezza le proprie posizioni, seguendo modelli e proponendo atteggiamenti ritenuti anche forti, inquanto inediti.
Modelli ed atteggiamenti praticati invece da sempre da altri credi e religioni, anche al di fuori delle proprie aree di origine, raccogliendo consensi e rispetto, specie tra chi invece si oppone al Cattolico con chiaro intento emarginante, poggiandosi poi ad uno status laicista o ateista, per seguire o creare seguito, nella maggior parte dei casi, ad un preciso disegno politico.
quote:
Ambro
Non sarà che, forse, si tratta il più delle volte di uno, diciamo così, "scambio di favori"? Assecondiamo la Chiesa cattolica e le sue stravaganti prese di posizione e ci becchiamo i voti dei teocon.
Basta fare un esempio su tutti: Rutelli, leader della MARGHERITA, partito cattolico del centrosinistra, era un...(rullo di tamburi)...RADICALE!!!.
Giusto.
Non si può sdoganare con le proprie mani chi poi darà voce ed alimenterà dottrine totalmente antitetiche con ciò in cui si crede fermamente ... è come armare la mano del proprio aguzzino ... o darsi una mazzuolata sui c......
Un bacio e a presto 
Scusate l'ot, tanto qui o in un'altro topic sarei sempre stata ot di un topic andato in ot.
Name:Bellatrix - Constellation:Orion - Magnitude:1.640 - Distance:350 light-years
Abs. Magnitude:-3.600 - Class:Blue giant - Spectral Type:B2 III
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Raidou
Fan
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Posted - 30/09/2007 : 22:11:11
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Chiedo scusa per questo post scollegato dai precedenti, non e´ mia intenzione spezzare le discussioni, ma vorrei tornare al post di Marko che ha aperto il topic.
Premettendo che tempo fa ho avuto modo di discutere con Great Domle e Darklaus della faccenda in un altro topic (seppur in modo sintetico e sbrigativo), vorrei comunque esprimere le mie idee da ateo quale sono:
1) ¨perché finora non ho mai trovato chi mi argomentasse questa decisione in modo abb. serio, anzi spesso le ragioni erano piuttosto banali (almeno dal mio punto di vista).¨
Beh, io credo che il problema debba essere quello opposto: qualcuno ha postualto l´esistenza di dio, benissimo allora devono essere queste persone a darci delle buone motivazioni a noi prima che noi a loro. Ritengo chiaro (ma lo ha anche ¨dimostrato¨ Kant nella Critica della ragion pura) che non possa essere dimostrata l´esistenza o meno di dio, ma io sono di quelli che vuole una prova per credere a qualcosa. Per me la teoria atomistica di Democrito (la versione moderna ovviamente) e´ una buona spiegazione per l´origine dell´universo (a mio avviso migliore di quella di introdurre astratte entita´ non verificabili), se non altro perche´ non ha bisogno di introdurre entita´ astratte o nuovi paradigmi e perche´ e´ alquanto realistica. Certo poi c´e´ chi dice ¨non credo che un essere cosi´ sofisticato e perfetto come l´uomo possa essersi generato per aggregazione casuale di atomi¨, ma se accettiamo la teoria dell´evoluzione darwiniana, il problema non si pone neanche (o si pone in modo molto ridimensionato).
SE il concetto di dio serve dunque solo per rispondere alla domanda ¨come si e´ creato l´universo¨, io non credo che sia molto difficile farne a meno, soprattutto quando grazie alla scienza si capisce (anzi, per ora si ipotizza solo) come anche la massa puo´ esser creata a partire dalla sola energia (dei fotoni, cioe´ la luce). Certo poi uno puo´ dire: ¨chi ha creato l´energia?¨, ma allora (anche se Kant si alzerebbe dalla tomba per darmi una bacchettata sulle mani) io dico: chi ha creato dio? Insomma io sono convinto che col passare del tempo (ammesso che la razza umana non si estingua prima) la scienza ci possa dare molte risposte e delle teorie realiste (ovvero che non postulano l´esistenza di dio) per la creazione dell´universo. Un po´ come e´ stato in passato, si veneravano il sole, la luna come dei...Si, so che non c´entra molto, Klaus (posso usare l´abbreviativo?) me lo aveva fatto notare, ma e´ solo per fare un parallelo.
Quello che dunque mi chiedo a questo punto e se davvero l´ipotesi dell´esistenza di dio sia stata introdotta (principalmente) veramente per spiegare l´origine dell´universo oppure per altri motivi. Io propendo per la seconda ipotesi: credo che l´esistenza di dio serva a dare un senso escatologico all´esistenza dell´uomo, e´ noto che tutti cercano un senso alla propria vita, e il fatto di supporre l´esistenza di una vita (guarda caso infinita) dopo la morte serve proprio a dare uno scopo nella vita terrena (oltre a delle regole morali) anche a coloro che non ne hanno o non ne possono avere uno. A tal proposito mi torna in mente una frase (celebre? non ne ho idea, non ricordo dove l´ho letta) che dice: ¨labile e´ il confine tra il potere assoluto e l´assoluta impotenza¨.
Vorrei poi ricordare che troppe volte la religione viene inculcata fin da piccoli, quando non si ha un giudizio critico, e questo influisce pesantemente poi sulla visione del mondo anche in eta´ adulta, non e´ facile liberarsi di certe cose. Persino dei geni come Einstein erano credenti, ma non per questo penso che avessero ragione, anzi, proprio nel caso del Celeberrimo, e´ stato credere in dio un suo limite, lui diceva ¨dio non gioca a dadi¨ e non credeva alla validita´ delle teorie dell´ Interpretazione di Copenhagen (l´odierna meccanica quantistica, la cui validita´, almeno sperimentalmente e´ fuori discussione) che postulava la natura probabilistica delle cose (ad esempio succede che le particelle elementari non hanno una posizione ben definita nello spazio), peccato, avrebbe potuto dare il suo contributo anche li. Cio´ solo per dire che puo´ risultare difficilissimo liberarsi di certe convinzioni, tanto piu´ che in questo caso non e´ possibile dimostrare il contrario. Non so se tutto cio´ possa in qualche modo rispondere a Marko, alcuni mi dicono che sono un ¨semplicista¨, ma non credo di esserlo, e poi sono convinto che la scienza debba essere semplice e non oscura e incomprensibile.
2) ¨ Spesso mi rendo conto che chi si dice non credente (cristiano nel nostro caso) in realtà non conosce neanche certe cose più elementari dei Vangeli¨
E´ vero, ma non credo che sia strettamente necessario:
l´esistenza o meno di dio e´ un problema che trascende la singola religione, e´ ad esso propedeutico, quindi a meno che una particolare religione non fornisca prove concrete, non vedo la necessita´ di conoscere certe cose, e questo lo dico da persona che e´ stata educata da genitoti credenti (insomma, ho fatto il catechismo, la comunione la cresima ecc.., ho smesso di credere in dio a circa 16 anni) e quindi certe cose le conosco.
Un´altra cosa (questa non e´ direttamente collegata al post di Marko), che vorrei dire e´ la seguente: secondo me c´e´ una grande differenza tra il credere nell´esistenza di dio (perche´ poi debba essere unico nessuno me lo ha mai spiegato...) per dare una spiegazione all´origine dell´universo e il credere in una religione specifica. Mi spiego meglio: il primo caso e´ un atto di fede giustificato dalla ragione (dare una risposta ad un problema), il secondo caso no. le ¨prove´ che danno le varie religioni sono piuttosto insoddisfacenti dal punto di vista razionale, ovvero sono poco attendibili. Dunque perche´ credere in una religione specifica anziche´ ¨solo¨ nell´esistenza di un entita´ astratta che spiegherebbe l´origine dell´universo? Molto semplice, perche´ come detto nel punto 1) dio serve soprattutto a dare un significato, un fine alle nostre vite e anche perche´ la religione ci viene insegnata, anzi inculcata in modo subdolo, disonesto: si fa leva sui bambini e i giovani ragazzi quando non hanno sviluppato un giudizio critico, e si presentano le cose come verita´ assolute senza MAI neanche menzionare l´ipotesi che non siano vere, la loro inverificabilita´ o le altre teorie: in pratica gli insegnamenti religiosi sono l´esatto opposto della scienza che non scarta nessuna teoria, cerca sempre dimostrazioni rigorose e soprattutto si rimette sempre in discussione, cosa che non accade con le religioni. Questo non e´ un attacco alla religione si badi bene, ma solo a chi la diffonde, perche´ a mio avviso usano un metodo sbagliato, anzi subdolo, forse perche´ sanno che altrimenti non riuscirebbero a convincere quasi nessuno...
Colgo l´occasione fare due domande a coloro che sono credenti:
a) credete solo nell´esistenza di dio o riponete la vostra fede in una religione particolare? Se si, per quale motivo? Cosa vi convince della veridicita´ (spero si dica cosi´) di quella religione?
Vorrei concludere dicendo che Marko, l´ultima parte del tuo primo post mi lascia un po´ perplesso: rifiutare la religione perche´ non piace o perche´ richiede dei sacrifici? No non credo ci siano persone del genere, davvero mi risece difficile credeci.
They say: what you don't have you don't miss. So tell me, why I miss you girl? |
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Matty
Fan
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Posted - 01/10/2007 : 11:52:08
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Allora...
Cerco come sempre di essere il più sintetico possibile.
1) Non sono affatto d'accordo con il tutti contro uno, non mi sono mai piaciuti al di là dei soggetti in causa, tanto più in questo caso dove penso che Marko in gran parte non se lo meriti.
2) Marko non mi sembra giusto che ti tiri indietro per queste cose, si è vero che gli argomenti sono profondi, però cerchiamo di non prenderci troppo sul serio, come ci sono persone che non condividono il tuo modo di dialogare, ci sono altre come me, che hanno stima di te e ti considerano una persona molto intelligente e colta ( sopratutto su certi argomenti )
3) Rispondo alle domande di Raidou.
Al di là di ogni religione specifica, io sono convintissimo dell'esistenza di un dio, secondo me è sotto gli occhi di tutti che una macchina così complessa non può essere frutto del caso.
Di mio mi ritengo di natura molto religiosa e propensa a certi discorsi, il fatto che io sia cristiano cattolico penso dipenda esclusivamente dal destino di essere nato in Italia.
Delle altre religioni so pochissimo.
4) Esperienza personale, a me sopratutto da piccolo piaceva andare a cantare in Chiesa, ho sempre avuto esperienze positive coi preti ( sembra quasi sia un caso al giorno d'oggi, ma secondo me non è così ) e alcune mie preghiere ( serie e sentite ) sono state anche ascoltate.
Quindi la mia relativa esperienza ( di un soggetto propenso verso la religiosità ) mi porta ancora di più ad essere convinto in quello che ho sempre creduto cioè all'assoluta esistenza di un Dio.
Matty |
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Lastknights
Fan
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Posted - 01/10/2007 : 13:41:04
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...se posso dare la mia opinione al riguardo di atei / non atei... il punto non è nemmeno l'essere cattolici o atei! Esistono tante religioni nel mondo, ma a mio avviso Dio è comunque uno solo! Le diverse derivazioni sono il frutto certamente delle culture sviluppatesi in modo differente nel corso dei millenni...ciò non toglie, x me, che Dio è uno. Tutto ciò rende anche inutile ogni tipo di scontro tra differenti religioni, basta rifletterci un attimo per capire che è uno solo!
Per questo non mi definisco cattolico, e non mi definisco ateo. C'è chi dice che questa è una situazione "di comodo" per cui è facile credere in Dio in questo modo, senza avere tutta una serie di "regole" da dover osservare... tuttavia diverse di queste regole sono assolutamente di origine umana, ed io sono sicuro che Dio arrivi ovunque, anche in chi crede alla sua esistenza alla mia maniera, anche a chi si definisce "ateo" ma ha tutta una serie di suoi valori..
sul fatto della "prova" che Dio esista o meno, non serve alcun trattato di teologia, nè alcun testo di alcuna religione.
Ragazzi guardatevi intorno, a voi stessi, a sinistra a destra, su alle stelle. Esistete voi, esiste il mondo ed esiste l'Universo. La visione "positivistica" della scienza che spiega tutto non ha spiegato l'esistenza stessa di queste cose. Abbandonate la "prova scientifica", esistono altri tipi di prove, come queste.
Se Dio non ci fosse, sarebbe il nulla. Nessuno avrebbe nulla da dire o da fare o da dibattere sul nulla totale.
Il fatto stesso che queste cose esistano apparentemente "senza ragione", è la prova dell'esistenza di Dio. |
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DarKlaus
Staff / Moderatore
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Posted - 01/10/2007 : 23:26:59
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Originally posted by Raidou
Premettendo che tempo fa ho avuto modo di discutere con Great Domle e Darklaus della faccenda in un altro topic
Visto che la cosa mi interessa ma visto anche che di discorsi "religiosi" ne sono usciti tanti e non riesco sempre a ricordare tutto, riesci a ritrovare il topic di cui parli?
quote:
[...] Klaus (posso usare l´abbreviativo?) [...]
Yez! (purchè sia sempre Klaus, o Claus, e mai Dark )
Piove
piove sulle case
piove dappertutto
anche dentro me
Piove
piove sulle cose
piove dentro l'anima
e non so cos'è...
Dolcenera - Piove
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Raidou
Fan
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Posted - 02/10/2007 : 09:36:00
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quote:
Originally posted by DarKlaus
quote:
Originally posted by Raidou
Premettendo che tempo fa ho avuto modo di discutere con Great Domle e Darklaus della faccenda in un altro topic
Visto che la cosa mi interessa ma visto anche che di discorsi "religiosi" ne sono usciti tanti e non riesco sempre a ricordare tutto, riesci a ritrovare il topic di cui parli?
quote:
[...] Klaus (posso usare l´abbreviativo?) [...]
Yez! (purchè sia sempre Klaus, o Claus, e mai Dark )
Si certo, e´ il topic ¨Saddam condannato a morte¨, pagina 7 degli off topic (me ne vergogno ma non so come si fa il link attivo), beh in effetti forse sarebbe meglio non rispolverarlo, in quell´occasione ho scritto di piu´ di quel che avrei dovuto (e voluto)
They say: what you don't have you don't miss. So tell me, why I miss you girl? |
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DarKlaus
Staff / Moderatore
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Posted - 02/10/2007 : 12:21:32
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Per mettere un link basta che copi/incolli l'indirizzo della pagina che trovi in alto nel browser (dove scrivi gli indirizzi), se poi vuoi linkarlo senza che appaia tutto il link ma mettendo solo una parola lo copi/incolli e lo racchiudi tra i marcatori [URL]LINK[/URL]
Cmq grazie, ho capito il topic e ho capito forse a cosa ti riferisci ma andrò a rileggere qualcosa appena ho tempo.
Piove
piove sulle case
piove dappertutto
anche dentro me
Piove
piove sulle cose
piove dentro l'anima
e non so cos'è...
Dolcenera - Piove
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Eglie
Fan
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Posted - 02/10/2007 : 19:07:46
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quote:
Originally posted by Lastknights
sul fatto della "prova" che Dio esista o meno, non serve alcun trattato di teologia, nè alcun testo di alcuna religione.
Ragazzi guardatevi intorno, a voi stessi, a sinistra a destra, su alle stelle. Esistete voi, esiste il mondo ed esiste l'Universo. La visione "positivistica" della scienza che spiega tutto non ha spiegato l'esistenza stessa di queste cose. Abbandonate la "prova scientifica", esistono altri tipi di prove, come queste.
Il fatto che la scienza non sia ancora in grado di spiegare certe cose non significa che la spiegazione stia in un Divino Creatore. Anzitutto perché anche centinaia e migliaia di anni fa c’erano alcuni fenomeni che l’uomo non era in grado di spiegarsi se non con le divinità (esempio già citato da qualcuno, il fulmine; non mi pare che qualcuno oggi dica che Zeus lanci fulmini e saette quando si manifesta un temporale);secondo, anche se la scienza non riuscirà mai a dare una risposta a ogni domanda (cosa di cui sono convinta), non necessariamente deve esserci una qualche spiegazione divina dietro.
quote:
Se Dio non ci fosse, sarebbe il nulla. Nessuno avrebbe nulla da dire o da fare o da dibattere sul nulla totale.
Nessuno avrebbe nulla da dire o da fare o da dibattere sul nulla totale.Il fatto stesso che queste cose esistano apparentemente "senza ragione", è la prova dell'esistenza di Dio”
Dato che il tuo ragionamento si basa sull’esistenza certa di Dio che qui in questo topic è messa in discussione, questo ragionamento è privo di senso.
quote:
Originally posted by Marko
Si può discutere sul fatto se la Chiesa debba o no dare espressamente degli orientamenti politici, ma sempre di orientamenti si tratta: dov'è la costrizione? Forse che dopo qualcuno controlla la tua scheda elettorale per vedere se sei stato un bravo cattolico?
Perciò, una volta che la Chiesa abbia espresso anche "politicamente" il suo orientamento, chiedendo ai cattolici di votare no a un referendum, questo non è diverso -ai fini democratici- che se un partito chiede ai suoi iscritti o a chi lo appoggia di votare no a un referendum.
Sì che è diverso.I partiti rappresentano i cittadini, le persone, che promuovino idee politiche, economiche o sociali rimangono su un piano “terreno”; la Chiesa invece si fa portavoce di Dio, da”pareri” elevandosi implicitamente a un livello superiore rispetto ai partiti, perché essendo proclamatori della parola di Dio dicono “solo” quello che è giusto e vero e buono.E' questo che non è corretto.
Tu dici che chiunque è libero di seguire o meno le “indicazioni” della Chiesa, perché tanto nessuno poi ti controlla in cabina elettorale; ma se decidi di non seguirle poi non sei un buon cristiano: è questa la “costrizione”(morale).
quote:
Anzi, ripeto che la Chiesa si rivolgeva soprattutto agli sposati in Chiesa, e quasi per niente -io credo- a chi era sposato con il solo rito civile, perché lì non c'è alcun sacramento. Se per tutelare (dal punto di vista della Chiesa) i cattolici, anche altri ci "andavano da sotto", non è una cosa di cui potete incolpare la Chiesa, perché ripeto che fa parte del meccanismo democratico entro cui anche la Chiesa rientra.
Se così fosse allora la Chiesa avrebbe dovuto limitarsi ad ammonire i propri fedeli, non a imporre “generalmente” di votare a un referendum che avrebbe impedito l’esercizio di un diritto non solo ai credenti ma a CHIUNQUE.
quote:
I monaci buddisti ci stanno dando un esempio in queste ore di cosa significa tradurre i valori della religione in atto. Seguendo i vostri criteri, dovremmo dire che devono starsene nelle loro pagode a pensare a pregare e non intervenire nell'ambito civile a tutela di quelli che sono anche valori democratici e sociali.
Paragonare i monaci buddisti della Birmania che stanno combattendo ,se pur pacificamente, contro una dittatura alle ingerenze più o meno evidenti della Chiesa nella vita politica sociale (aborto, eutanasia, testamento biologico eccetera) mi sembra a dir poco una forzatura.
quote:
Visto che il tema centrale aveva a che fare con l’esistenza o meno di Dio, ignorerò gli ultimi reply
Gli ultimi interventi di Domle e Ambro erano sì“off topic”, nel senso che non parlavano direttamente del perché sono atei, ma questi argomenti che sono stati portati alla luce (collusione tra politica e vaticano,i costi della Chiesa, ecc.) sono comunque temi che giustificano e spiegano il perché tanti non hanno più fiducia nel cattolicesimo,non sono solo un pretesto per “buttare fango sugli altri”, come dici tu.
Io non penso che se 6 persone discutono e 5 la pensano più o meno allo stesso modo e ribattono al 6° che la pensa diversamente ci sia una coalizione contro quest’ultimo.
Qualcuno potrà non aver gradito certi toni, però mi sembra che la discussione stesse procedendo bene, per cui spero che tu, Marko, torni a dire la tua in questo topic, anche perché hai lasciato diversi punti in sospeso che mi piacerebbe conoscere.
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riccardino
Fan
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Posted - 02/10/2007 : 20:26:55
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Marko, ti invito anch'io a rientrare in Topic. Mi pare che le posizioni siano molto variegate: atei, agnostici, credenti non praticanti, credenti praticanti.
Chi si professa ateo (come Eglie e Sweenetto) nega l'esistenza di Dio, in quanto non dimostrabile.
Può qualcuno di noi incontrovertibilmente dimostrare il contrario, ossia che Dio esiste? Credo proprio di no.
Noi cristiani praticanti crediamo che Dio esiste in quanto crediamo che Gesù Cristo è il Figlio di Dio, ossia è Dio che si è fatto uomo per salvarci. Lo crediamo perchè crediamo alla Sua Parola, al Vangelo, crediamo ai miracoli che Egli compì, crediamo che sia veramente risorto.
Crediamo alle centinaia di apparizioni della Vergine Maria nei luoghi più disparati della Terra, laddove si sono verificati eventi miracolosi scientificamente inspiegabili e grandi conversioni spirituali.
Crediamo infine ai prodigi compiuti da Dio tramite i Santi in tutto il mondo.
Questa è la nostra fede, che associata alla preghiera costante, ci permette di percepire con forza straordinaria l'esistenza di Dio non solo fuori di noi, ma innanzitutto dentro al nostro cuore.
E' una sensazione meravigliosa avere Dio nel cuore, sentirsi infinitamente amati da Lui, credere fermamente che esista il Paradiso, dove si possa vivere eternamente felici.
Noi cristiani siamo invitati a pregare anche per gli atei: la preghiera per noi è l'unico mezzo con cui possiamo implorare Dio che entri nei loro cuori.
Personalmente prego tutti i giorni per i non credenti e quindi anche per coloro che in questo Forum non hanno la fede in Dio.
Confido che il Signore possa esaudire queste preghiere. |
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Domle
Fan
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Posted - 02/10/2007 : 20:46:15
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quote:
Originally posted by riccardino
Marko, ti invito anch'io a rientrare in Topic. Mi pare che le posizioni siano molto variegate: atei, agnostici, credenti non praticanti, credenti praticanti.
Chi si professa ateo (come Eglie e Sweenetto) nega l'esistenza di Dio, in quanto non dimostrabile.
Può qualcuno di noi incontrovertibilmente dimostrare il contrario, ossia che Dio esiste? Credo proprio di no.
Noi cristiani praticanti crediamo che Dio esiste in quanto crediamo che Gesù Cristo è il Figlio di Dio, ossia è Dio che si è fatto uomo per salvarci. Lo crediamo perchè crediamo alla Sua Parola, al Vangelo, crediamo ai miracoli che Egli compì, crediamo che sia veramente risorto.
Crediamo alle centinaia di apparizioni della Vergine Maria nei luoghi più disparati della Terra, laddove si sono verificati eventi miracolosi scientificamente inspiegabili e grandi conversioni spirituali.
Crediamo infine ai prodigi compiuti da Dio tramite i Santi in tutto il mondo.
Questa è la nostra fede, che associata alla preghiera costante, ci permette di percepire con forza straordinaria l'esistenza di Dio non solo fuori di noi, ma innanzitutto dentro al nostro cuore.
E' una sensazione meravigliosa avere Dio nel cuore, sentirsi infinitamente amati da Lui, credere fermamente che esista il Paradiso, dove si possa vivere eternamente felici.
E fin qui "se lo fai senza dare fastidio"(Citazione), Welcome
quote:
Originally posted by riccardino
Noi cristiani siamo invitati a pregare anche per gli atei: la preghiera per noi è l'unico mezzo con cui possiamo implorare Dio che entri nei loro cuori.
Personalmente prego tutti i giorni per i non credenti e quindi anche per coloro che in questo Forum non hanno la fede in Dio.
Confido che il Signore possa esaudire queste preghiere.
Ma cosa vuoiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!!!!!!!!!!!!!
Possiamo fare una petizione... tipo ogni volta che un cristiano tenta di pregare iddio per la redenzione di tutti gli uomini del mondo, fare in modo che dica "prego per tutti però tranne.... che gli da fastidio che tanto non ci credono." ?
  
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Edited by - Domle on 02/10/2007 20:46:36 |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 03/10/2007 : 13:45:50
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quote:
Originally posted by Eglie
spero che tu, Marko, torni a dire la tua in questo topic, anche perché hai lasciato diversi punti in sospeso che mi piacerebbe conoscere.
Se ti va, possiamo proseguire in privato (vale anche x qualcun altro che fosse realmente interessato).
- Jeg har lyst til å dra på en mat-og vinturné i Italia |
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riccardino
Fan
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Posted - 03/10/2007 : 19:32:50
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Marko, mi spiace che tu abbia deciso di parlare solo in privato, ma rispetto la tua decisione.
Domle, visto che alcune persone hanno esposto i motivi per cui non credono, mi è sembrato giusto sintetizzare i motivi opposti per cui noi cristiani crediamo.
Non per dare "fastidio", ma per confrontarci serenamente e conoscere meglio le reciproche argomentazioni.
Circa la tua petizione... ammetto che mi hai fatto ridere, ma la frase "pregare per tutti tranne..." mi ha fatto riflettere. Cioè: se non ci credi, che fastidio o paura ti può dare il fatto di sapere che c'è qualche povero illuso (Riccardino, Marko, Matty o Pinco Pallo) che prega anche per te?
Le posizioni completamente ateistiche di Domle, Sweenetto ed Eglie (chiedo scusa se ho scordato qualcuno), pur agli antipodi della mia fede, le rispetto e a mio avviso mostrano coerenza coi loro principi.
Anche se non posso condividere, mi sembra coerente anche la posizione di Ambro, motivata dal suo agnosticismo.
Ma a tutti voi che in questo Forum avete detto di credere espressamente in Dio, ma di non essere praticanti, vorrei chiedere che cosa pensate di Gesù Cristo. Se c'è qualcuno di voi che crede che Gesù sia veramente Figlio di Dio, perchè non andate in Chiesa a Messa? Oppure nessuno di voi, crede che Gesù sia Figlio di Dio?
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Raidou
Fan
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Posted - 03/10/2007 : 20:00:23
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quote:
Originally posted by Marko
quote:
Originally posted by Eglie
spero che tu, Marko, torni a dire la tua in questo topic, anche perché hai lasciato diversi punti in sospeso che mi piacerebbe conoscere.
Se ti va, possiamo proseguire in privato (vale anche x qualcun altro che fosse realmente interessato).
- Jeg har lyst til å dra på en mat-og vinturné i Italia
Mi aggiungi alla lista degli interessati?
They say: what you don't have you don't miss. So tell me, why I miss you girl? |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 04/10/2007 : 11:16:47
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quote:
Originally posted by Raidou
Mi aggiungi alla lista degli interessati?
In questo periodo ho pochissimo tempo, perciò possibilmente contattatemi voi e sarà felice di rispondervi appena trovo un po' di tempo.
- Jeg har lyst til å dra på en mat-og vinturné i Italia |
Edited by - Marko on 04/10/2007 11:18:34 |
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Pierre De Fermat
Fan
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Posted - 08/10/2007 : 12:33:48
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Che topic interessante, mi piacerebbe dire molte cose in merito, ma il tempo e´ tiranno, per cui mi limitero´ a fare solo alcune osservazioni omettendo di definire la mia posizione nel contesto visto che non avrei il tempo per scrivere le motivazioni delle mie scelte.
1) Molti hanno scritto che credere in dio e´ un atto di fede, beh non solo molto d´accordo, credere in dio sono molti atti di fede. Se infatti uno ammette l´esistenza di un dio dicendo solo ¨esiste X tale che X ha creato l´universo¨, cioe´ il minimo che serve per spiegare l´esistenza dell´universo, arriva a una serie di contraddizioni/problemi piuttosto evidenti (non ultimo il problema di chi avrebbe creato X). Dunque il modo in cui ce la si cava in questo caso e´ ammettere che X non possa essere indagato/spiegato con la ragione perche´ va al di la di essa. Ora io credo che sia proprio questa (e non l´esistenza di dio) la cosa dura da digerire, la cosa che piu´ si scontra con la razionalita´, perche´ di fatto per eliminare tutta una serie di problemi e di contraddizioni si dice che non possiamo ragionare su X. Cioe´, e´ come se qualcuno da un assioma matematico in contraddizione con quelli gia´ esistenti (o meglio, con quelli oggi ritenuti attendibili, quelli di Zermelo-Fraenkel) e poi aggiunge un altro assioma che dice ¨non si puo´ usare l´assioma precedente nelle dimostrazioni¨, per cui a questo punto la teoria rimane coerente perche´ non dimostra mai l´assurdo (o meglio, ogni modello della vecchia teoria e´ ancora modello della nuova). Ma questo in effetti e´ un po´ come barare; certo e´ chiaro che l´universo non e´ matematica e che forse il paragone e´ poco felice, ma credo che sia comunque significativo. Io credo che l´ipotesi dell´esistenza di dio andrebbe rivisitata e riformulata in altro modo.
2) Uno dei motivi per cui molti non sono credenti e´ che molte religioni hanno un carattere mistico che usano per non spiegare certe cose, prima fra tutti dio stesso. Fino ad oggi non ho mai visto una definizione di dio (diversa da quella di X nel punto 1) che si possa dir tale, ovvero molti ammettono l´esistenza di dio dicendo ¨dio e´ colui che ha creato l´universo ecc...¨, in pratica viene definito tramite delle proprieta´. Ma allora a questo punto nulla impedisce (questo e´ il punto di vista di un mio collega, ma devo dire che e´ molto interessante) di pensare che l´universo stesso sia dio (di nuovo, non c´e´ una difinizione di universo), ovvero che esso si sia generato da solo (cioe´ e´ l´X di prima), il che diminuisce di molto le ipotesi che bisogna fare. In sostanza quello che voglio dire e´ che (a prescindere dal fatto di essere o meno credenti) le religioni, a mio avviso, non danno una risposta esauriente sul cosa sia dio (nonostante il numero spaventoso di ipotesi ¨aggiuntive e gratuite¨ che fanno ponendole come verita´assolute).
3) Molti in questo topic hanno detto che non si puo´ dimostrare l´esistenza di dio, qualcuno ha persino citato Kant. Beh, andiamoci piano, molto piano, cio´ che le persone comuni (non matematici) intendono per dimostrazione e´ completamente diverso dal termine che noi matematici usiamo. Quel sintagma per noi ha un significato preciso definito dalla logica matematica. Tale definizione oltre ad essere perfettamente rigorosa e´ anche parecchio restrittiva, e praticamente nessuna di quelle cose che la gente chiama dimostrazioni sono tali per noi. Anche se non sembra, questa non e´ solo una questione di linguaggio, e´ molto di piu´; la gente fa delle cosiddette dimostrazioni e poi pretende che cio´ che ha ¨dimostrato¨ sia vero. Non e´ cosi´: il fatto che una cosa dimostrata e´ vera e´ conseguenza del teorema (detto teorema di correttezza) di Godel che vale solo per dimostrazioni intese nel senso della logica matematica, non per quelle che rientrano nella definizione del termine secondo l´accezzione comune. Le ¨dimostrazioni¨ di Kant come pure quelle di Guglielmo di Ockam (spero si scriva cosi´) valgono come carta straccia, anzi meno perche´ cio´ che dimostrano non e´ detto che sia vero. E´ pur vero che ci sono (gia´ in matematica) cose che non sono dimostrabili ma che possono essere sia vere che false, ma dire e dimostrare l´indimostrabilita´ di un enunciato sono due cose comletamente differenti, e finora io non ho visto nessua dimostrazione (nel senso matematico del termine) che dimostri l´indimostrabilita´ di dio, anche perche´ nessuno ha mai posto degli assiomi per il mondo reale, ovvero delle cose che ¨tutti accettiamo per vere¨, per cui non esiste una unica teoria che stia alla base dei ragionamenti delle persone e dunque non ci puo´ essere nessuna dimostrazione che possa essere definita tale (insomma, per poter fare delle dimostrazioni ci deve essere una teoria, ovvero un insieme di assiomi).
Okay, penso di fermarmi qui, avrei molte cose da dire, mi piacerebbe poter parlare anche della mia posizione e delle motivazioni che mi hanno spinto ad assumerla ma... Se un giorno avro´ piu´ tempo cerchero´ di scrivere un messaggio piu´ esaustivo.
cubem autem in duos cubos aut quadtatoquadratum in duos quadratoquadratos et in generaliter nullam in infinitum ultra quadratum potestatem in duos eiusdem nomines fas est dividere.
Pierre De Fermat |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 08/10/2007 : 18:22:31
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Rientro un attimo in topic per rivolgere un paio di domande a Pierre, visto che non capita tutti i giorni di avere un vero matematico a disposizione :)
1. Sulla base di quanto scrivi nel punto 3, che opinione hanno i matematici come te sulla teoria dell’evoluzione?
2. So che Goedel ha dimostrato con due fondamentali e mai smentiti teoremi cd. dell’incompletezza che nessun sistema di proposizioni matematiche può contenere la prova della sua coerenza, ossia ci vuole qualcos’altro per dimostrarla.
Questi teoremi sono estendibili a ogni insieme di proposizioni e quindi anche alle “teorie del tutto”, cioè quelle teorie che vorrebbero dare una spiegazione definitiva dell’universo. I teoremi di Goedel condannano dunque irrimediabilmente ogni tentativo di spiegare l’universo in modo allo stesso tempo completo e coerente con lo stesso apparato fisico-matematico con cui esso viene descritto. Per cui ogni teoria cosmologica definitiva può essere vera, ma non lo è necessariamente, perché non può contenere la prova della sua coerenza (cosa ignorata -volutamente o meno- da molti scienziati).
È così?
Se questo è vero, allora non rientra pienamente nel campo logico supporre per l’universo l’esistenza di una causa esterna (fuori dallo spazio e dal tempo) da cui deriva tutto il sistema che c’è “dentro”, una causa che non è dimostrabile con le stesse proposizioni con cui si analizza la realtà fisica (anche perché se così fosse anche quella causa potrebbe essere spiegata) ma magari con altre proposizioni?
Ma da dove prendiamo queste altre proposizioni se tutte quelle che conosciamo sono quelle interne al cosmo in cui viviamo? Non è quindi la causa esterna già di per sé indimostrabile?
Supponendo che questa causa esterna sia un’entità metafisica (appunto indimostrabile) si arresterebbe anche quella regressione all’infinito di spiegazioni relative ai fenomeni naturali, secondo cui ogni causa dev’essere causata.
Ovviamente i naturalisti non accettano una causa prima indimostrabile, e finiscono di solito per dire (vedi Hawkins) che se Dio esiste da sempre, allora nulla impedisce di pensare che anche la materia esista da sempre. Ciò però non tiene conto del fatto che la materia di per sé è inanimata e quindi l’universo, per diventare ciò che è, ha avuto necessariamente bisogno di un’energia immessa dall’esterno (ancora una volta un fattore esterno), considerato che l’universo -secondo quanto comunemente accettato- ha avuto un principio e avrà una fine, stante la validità del 2° principio della termodinamica che si osserva in natura.
Inoltre dire che la materia è eterna non spiega l’origine della vita, dato che l’abiogenesi (cioè la generazione spontanea da materia inorganica) è stata smentita già da un paio di secoli, e credo che tu Pierre possa confermare che la probabilità statistica che casualmente si sia originata anche una semplice proteina composta di 200 amminoacidi correttamente in sequenza sia talmente piccola da risultare incredibile.
- Jeg har lyst til å dra på en mat-og vinturné i Italia |
Edited by - Marko on 08/10/2007 18:28:49 |
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fabio76
Fan
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Posted - 08/10/2007 : 22:27:01
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Argomento interessantissimo, ma nn mi va di scrivere risposte chilometriche.
Vi dico solo una cosetta.
Io ho la dimostrazione che Dio esiste, OGNI GIORNO.
Molta gente la mattina si alza, e nn osserva nemmeno il cielo, guarda solo se in terra è bagnato xchè così si porta via l'ombrello.
Io invece guardo il cielo, Lo ringrazio, amo la natura e i sentimenti positivi che io e gli altri ci scambiamo.
Ma poi mi domando, se Dio nn esistesse, nn esisterebbe niente, dalla vita all'universo.E son sempre + convinto nel pensare che tutto è inizziato grazie a qualcuno, cioè Lui, e chi se nò.
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Perché atei?
