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Gaga
Fan
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 Posted - 08/10/2007 : 22:55:17
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Argomento interesantissimo, come altri simili di cui si è parlato qua!
Premetto...al solito sono di corsa e non ho letto tutto, però...vediamo cosa dire!!!
Per me è sbagliato la disputa ateismo-cristianesimo...casomai ci dovrebbe essere ateismo-qualunque altra religione.
Credo che ogni religione abbia un pò di verità, ogni religione diciamo diffusa però pretende di avere la verità assoluta, ed è questo che mi spingere ad essere agnostico, non ateo.
Appartengo a quel filone che dice che dio esiste da sempre, e la religione esiste da quando l'uomo si è evoluto a tal punto da volere, pretendere e costruirsi delle prove.
Certo non pretendo che quello che penso sia vero, anzi, ammiro chi riesce a credere in una religione e a rispettarla.
Ho dei colleghi musulmani (con i quali vado d'accordissimo non solo lavorativamente parlando) che rispettano fedelmente le regole della loro religione, pure il ramadan che per noi occidentali è quasi una...tortura.
Non per questo non considero i "patiti" di una religione un pò fanatici e dun pò ciechi, detto bonariamente si intende.
La religione pone regole, limiti, frena la libertà dell'uomo, a volte in positivo, a volte in negativo...non può sorgere il dubbio che siano manovre politiche?
A me viene il dubbio, perciò mi tengo il mio dio generico, con la d minuscola perchè è un dio indefinito, ma al tempo stesso è il dio di ogni uomo, il dio di ogni religione, il dio che cerca di mettere d'accordo tutti, il dio che prego a modo mio, il dio che mi detta regole di buon senso!
COn rispetto per tutti. |
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Pierre De Fermat
Fan
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Posted - 09/10/2007 : 15:50:04
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Vorrei rispondere alle domande di Marko, ed anche se sarabbe opportuno farlo, non "quoto" per non allungare troppo il messaggio.
Procediamo per gradi:
1) Se dovessi rispondere solo sulla base del punto 3 come chiedi, direi solo che tale teoria non e' dimostrata in senso matematico, fine. Pero' forse non e' questa la risposta che cercavi (visto che chiedi una "nostra" opinione), per cui cerchero' di spiegare un po' meglio la situazione lasciando (per ora) da parte il punto 3.
Faccio una premessa di carattere generale che mi servira' anche dopo.
In generale una teoria viene formulata per cercare di spiegare una serie di eventi passati o presenti. La prima cosa che chiediamo ad una teoria e' di essere non-contraddittoria; inoltre vogliamo che dia una spiegazione agli eventi di cui sopra. Pero' di teorie del genere con ipotesi "ad hoc" ce ne sono troppe. Allora la domanda e': quando e fino a che punto si puo' considerare valida una teoria? Certamente si chiede che i fatti sperimentali (quandunque sia possibile verificarli) confermino le nostre ipotesi, ma non basta. Faccio un esempio: la teoria egocentrica di Tolomeo a suo tempo fu accettata perche' oltre ad essere perfettamente autoconsistente (le conoscenze fisiche di allora erano scarse) aveva dalla sua le prove sperimentali, una delle quali era l'errore di parallasse. Tolomeo diceva che se i pianeti fossero stati in moto relativo (fra loro) allora ci sarebbe dovuto essere l'errore di parallasse, ma effettuando varie misure/esperimenti non riusci a trovarlo, e quindi concluse che non c'era. Ora tale errore c'era (e c'e') ma e' troppo piccolo per poter essere misurato con gli strumenti/tecniche di allora. In seguito poi la teoria di Tolomeo fu accettata (soprattutto) per motivi filosofici, il fatto di avere la terra al centro dell'universo piaceva molto, tanto che quando furono presentate le discrepanze di tale teoria, non solo furono completamente ignorate, ma coloro che le misero in luce passarono molti guai.
Tutto questo per dire che molte volte (anzi troppe) le persone accettano una teoria solo perche' propone delle soluzioni e delle ipotesi che si sposano perfettamente con il loro modo di pensare. Altre volte, come nel caso della meccanica quantistica accade proprio il contrario: la teoria, pur presentando varie discrepanze e problemi interni, viene accettata (o quasi) perche' la sua validita' sperimentale e' oggi indubbia.
(Visto che mi servira' anche per ripsondere alla tua seconda domanda e per fare un appunto su quello che qualcuno ha scritto, apro una piccola parentesi su questo argomento, con la promessa di dare poi una risposta esaudiente alla tua domanda).
Pero' in molti casi bisogna chiedersi: quanto e' accreditabile la validita' sperimentale? Gia' Tolomeo fece l'errore di dedurre che l'errore di parallasse non c'era perche' non era riuscito a misurarlo, e in meccanica quantstica e' successo pure di peggio: nell'espressione del momento magnetico intrinseco dell'elettrone appare una costante g che secondo la teoria quantistica doveva essere 2. All'inizio gli esperimenti erano in accordo con la teoria, ma poi quando si raggiunse una maggior precisione nelle misure, salto' fuori che g valeva 2.0023.... Si scateno' un putiferio, fintanto che qualcuno applicando le correzioni relativistiche e la quantizzazione anche all'etettromagnetismo non si accorse che g non doveva valere 2 ma 2.0023... Questo caso e' emblematico perche' mostra come una prova sperimentale (la misura del g) sia stata prima una smentita e poi una conferma della teoria.
In effetti per noi matematici le prove di carattere sperimentale che danno dei risultati numerici (approssimati) hanno un carattere diverso: chiaramente se tali risultati (tenuto conto dell'errore sperimentale) sono in contraddizione con la teoria, allora essi rappresentano una smentita della medesima, ma se sono in accordo con essa, semplicemente si ignorano, si mettono da parte perche' non costituiscono ne una prova ne una smentita (su cio' ritornero' nel punto 2). Il caso della meccanica quantstica e' significativo perche' essa e' una teoria che presenta molti problemi interni di natura matematica (senza alcuna motivazione/prova si postula che lo spazio delgi stati di un sistema e' completo, cioe' di Hilbert, o che ad ogni osservabile e' associato un operatore autoaggiunto nello spazio degli stati, cose molto comode da usare ma...), di natura fisica (il problema su cosa sia una misura non solo e' tutt'oggi aperto, ma sembra essere in contraddizione con la teoria stessa) ed anche di natura filosofica, perche' non tutti sono disposti ad accettare certi paradigmi (infatti i realisti rifiutano la meccanica quantstica); nonostante questo e il fatto che le (principali) prove di natura sperimentale della meccanica quantstica siano del tipo descritto sopra essa e' ritenuta piu' che valida dalla comunita' scientifica.
Tutto questo discorso l'ho fatto per dire una cosa fondamentale: i criteri secondo i quali si accetta una teoria (o meglio, la comunita' scientifica la accetta) variano a seconda del tempo e della societa', teorie come quella di Tolomeo o anche quella piu' recente (1900 circa) di Thomson sono state accettate piu' per questioni filosofiche che per motivazioni obiettive, al contrario altre teorie come la meccanica quantstica vengono accettate (seppur con le dovute eccezzioni) per le risposte e i risultati che danno, nonostante questi non possano essere considereati delle prove a causa della precisione non assoluta delle misurazioni.
Ma i matematici e la teoria dell'evoluzione come c'entrano in tutto questo? Per un matematico (faccio un discorso di natura generale che dunque puo' presentare deiverse eccezzioni) non e' corretto dire di credere o no in qualcosa, il nostro approccio e' diverso, noi parliamo di probabilita', e al massimo quello che ti puo' dire un matematico e' "secondo me l'ipotesi X e' piu' probabile di quella Y", non possiamo e non dobbiamo scartare alcuna ipotesi (per quanto poco probabile sia). Anche questa puo' sembrare una questione di linguaggio o una posizione di comodo come tanti in questo topic l'hanno descritta, ma non e' cosi', questo e' il punto di vista matematico. E' chiaro poi che anche noi abbiamo le nostre teorie e le nostre ipotesi, ma per noi rimangono tali, possiamo pensare che una cosa sia piu' probabile di un'altra e quindi dire in questa accezzione che ci crediamo, ma chiaramente finche' essa non e' dimostrata o verificata non la possiamo (e non la dobbiamo) prendere come verita' assoluta. Mi fermo qui su questo argomento, non vado oltre, cio' che ho detto e' piuttosto incompleto e poco motivato, ma sarebbe un discorso troppo lungo e complesso per essere fatto qui, e questo e' anche uno dei motivi per il quale dall'inizio della discussione mi sono astenuto dal definire la mia posizione.
Riguardo la teoria dell'evoluzione, devo dire che essa e' un problema spinoso: quando (parecchi anni fa) parlai dell'argomento con dei miei colleghi biologi, vulcanologi (si, c'entrano parecchio) ecc.., capii che le prove di tale teoria sono povere da due punti di vista:
1) Quello qualitativo: mancano troppi "anelli della catena", ci sono una serie di cose che non trovano riscontro, e poi alcune date (unite alla mancanza di certi tipi di resti in certe regioni) si scontrano con alcune teorie (assai piu' fondate) sulla geologia terrestre/marina
2) Quello quantitativo: anche qui ci sono problemi sui luoghi dei ritrovamenti (o meglio, dei luoghi di non-ritrovamento) e anche dei problemi sulle quantita' (in sotanza problemi del tipo: "se fosse esistita la specie x in quantita' y, allora avrebbe provocato l'effetto z di cui dovremmo essere in grado di rilevare una traccia che non abbiamo mai trovato").
Su questi due punti sono stato un po' vago, ma purtroppo non posso essere piu' preciso di tanto perche' i "dettagli" non li conosco bene neanche io visto che sono cose abbastanza settoriali e che esualano comlpetamnete dalle mie conoscenze.
Quello che vorrei dire in definitiva e' che secondo me la teoria dell'evoluzione viene accettata in gran parte per i suoi risvolti pratici (come la teoria di Thomson), cioe' piu' per motivi filosofici (o di comodo) che non per l'attendibilita' delle sue ipotesi. In fondo per i materialisti e' un punto chiave, perche' permette loro di spiegare l'esistenza di creature complesse come l'uomo partendo da "semplici" organismi pluricellulari. Inoltre e' molto rilevante il fatto che non ci siano altre teorie scientifiche altrettando valide a giorno d'oggi e questo e' il secondo (grande) baluardo a cui tale teoria deve la sua accettazione.
Certo, per un matematico, anzi per una persona razionale, le motivazioni di natura filosofica (entrambi i fatti appena esposti) non possono essere dei buoni motivi per accreditare (ovvero attribuire un valore di probalbilita' maggiore) ad una teoria, e tantomeno possono costituire delle prove.
2) Bene, passiamo al secondo punto, assai piu' spinoso (e ahime lungo) del primo. Le domande di questo punto sono proprio di quelle che speravo non mi faceste perche' oltre a richiedere delle spiegazioni un po' lunghe, servono alcune conoscenze di logica matematica tutt'altro che ovvie. Permettimi dunque di fare una breve introduzione:
Premessa: a) potra' sembrare che alcuni termini che usero' in seguito abbiano una valenza/significato intuitivo, ma non e' cosi', ognuno di essi ha una sua definizione precisa nell'ambito della logica matematica, eccezzion fatta per i tre seguenti simboli/concetti che vengono considerati primitivi: "appartiene", "per ogni", "esiste". b) Non potendo usare i simboli logici dovro' scrivere "a parole' certe cose, il che lede il rigore logico, ma non posso fare altrimenti.
c) Cio' che scrivo di seguito sulle teorie e sui linguaggi non si applica per la costruzione della teoria degli insiemi (altrimenti sarebbe il solito cane che si morde la coda visto che in tali definizioni si usa il concetto di insieme), costruzione assai piu' complessa e delicata e che esula dalle mie conoscenze (non sono un logico ma un analista)
Un linguaggio L e' un insieme di simboli di tre tipi: costante, predicato e funzione di cui si specifica l'arita' (e qui non mi addentro oltre nelle definizioni). Una L-toeria T, cioe' una teoria sul linguaggio L e' un insieme di L-formule chiuse dette assiomi (le formule chiuse sono in pratica quelle formule per cui ha senso dire se sono vere o false). Un modello della teoria e' una coppia (M,I) dove M e' un insieme non vuoto e I e' una interpretazione di T su M. Cerchero' di spiegare in modo semplice cosa cio' significhi: facciamo l'esempio della teoria dei gruppi. Qui L={e,f} dove e e' una costante e f un simbolo di funzione 2-aria (binaria, in pratica e' un'operazione). Gli assiomi sono: a) "per ogni x, per ogni y esiste f(x,y)" (cioe' l'operzione e' definita su tutti gli elementi), b) "per ogni x esiste y (tale che) f(x,y)=e", (esistenza dell'inverso), c) "per ogni x f(x,e)=f(e,x)=x" (cioe' e e' l'elemento neutro). Un modello di questa teoria e' (Z,I) dove Z e' l'insieme dei numeri interi e I e' la funzione (d'interpretazione) che ad e associa 0 e ad f l'operazione + (f(x,y)=x+y). E' un'immediata verifica che (Z,I) sia un modello. Chiaramente non e' unico. In pratica un modello e' "una cosa descritta dalla teoria", cioe' un oggetto che noi vogliamo rappresentare tramite essa. Si dice che una L-teoria T e' coerente se ammette almeno un modello. Si dimostra poi che una L-teoria T e' coerente se e solo se per ogni L- proposizione P non accade mai che T dimostra sia P che la sua negazione (che e' quello che generalmente si intende per teoria coerente), o equivalentemente se T non dimostra l'assurdo. Diciamo che una L-proposizione P e' vera in T se per ogni modello (M,I), P^I (P interpretata con I) e' vera in M. Ora in generale data una L-teoria T qualsiasi dire "T e' coerente" non e' una L-proposizione, quindi bisogna un attimo capire cosa dice il teorema di Godel. Esso afferma che se data una L-teoria T accade che per ogni L-proposizione P, T dimostra P implica T non dimostra la negazione di P, allora T dimostra l'assurdo cioe' esiste P tale che T dimostra P e la sua negazione (ricordo che il teorema di correttezza afferma che se T dimostra P, allora P e' vera in T). Si dice poi che una L-teoria T e' completa se per ogni L-formula chiusa B, si ha che T dimostra B oppure la sua negazione. Ora dovrei spiegare cosa significa "dimostrare" in senso matematico, ma non lo faccio perche' altrimenti non mi basterebbero 40 pagine (troppi concetti preliminari da introdurre)... Ora cio' che e' vero e' che se una L-teoria T e' del primo ordine (cioe' non quantifica su insiemi) ed e' completa, allora ammette un unico modello a meno di isomorfismo (cioe' detto in modo molto vago, tutti i modelli si ottengono a partire da un fissato modello "rinominandone gli elementi"), il che e' proprio cio' che uno vuole. Inoltre, altra cosa bella delle teorie del primo ordine, si puo' dimostrare che se P e' vera in T, allora T dimostra P, cioe' esiste una dimostrazione di P (cosa assolutamente falsa per teorie del secondo ordine). Sembra quindi che le teorie del primo ordine siano cio' di cui abbiamo bisogno, peccato pero' che gia' la matematica e' una teoria del secondo ordine (gia' i numeri naturali lo sono) e non e' possibile (si dimostra) costruirla con una teoria del primo ordine a meno di non eleminare i numeri naturali, cosa inaccettabile per chiunque. Per le teorie del secondo ordine c'e' un fatto abbastanza "brutto": Godel ha dimostrato che se una L-teoria T del secondo ordine e' coerente (cioe' ammette almeno un modello), allora ammette un'infinita' piu' che numerabile di modelli a due a due non isomorfi.
Ora fatta questa (lunga) premessa, veniamo alle tue domande: chiarito ora cosa vuol dire che una teoria T non puo' dimostrare la sua coerenza, cio' non toglie che noi non possiamo dimostrarla comunque (es. esibendo un modello), quindi in questo caso l'obiezione non regge: se per esempio L={c} dove c e' una costante e T e' l'insieme vuoto (cioe' non metto assiomi), allora l'insieme che contiene me stesso (si va bene, dovrei dimostrare che e' un insieme) e' un modello ovvio (I e' la funzione che associa me a c), eppure io che sono "interno" alla teoria ne ho dimostrato la coerenza. Paradosso? No, e' solo che il termine "dimostrare dall'interno" va inteso nel giusto senso, quello matematico, non quello filosofico.Vorrei pero' far notare che il teorema di Godel sopra enunciato si applica esclusivamente alle teorie in senso matematico, cioe' quelle di cui sopra e non a teorie nell'accezzione comune del termine, percio' non capisco cosa vuoi dire quando affermi che "Questi teoremi sono estendibili a ogni insieme di proposizioni". Inoltre per quanto detto finora (visto anche l'esempio sopra), anche volendo fare della metafisica, noi saremmo degli elementi di un modello della teoria, e quindi potremmo benissimo dimostrarne la coerenza. Se infatti T e' la teoria sopra, si ha che ogni insieme non vuoto e' un suo modello (I diventa la funzione banalizzante) e quindi, dato e non concesso che l'universo sia un'insieme, anche esso ne e' un modello. Ripeto, bisogna fare molta attenzione nell'usare i teoremi matematici. Certo, so bene che la tentazione e' forte, perche' i teoremi matematici sono molto potenti, ma sono anche molto restrittivi, le loro ipotesi vanno verificate per bene, inoltre la cosa da non fare mai e' cercare di estrapolarne un significato intuitivo ed usare quest'ultimo come teorema, in questo modo si arriva solo a delle antinomie.
Qualcuno ora potrebbe obiettare che io sto barando, in effetti non e' lo scopo di una teoria avere ogni insieme come modello. Pero' (restando ancora nell'ambito della metafisica) se vogliamo creare una teoria che abbia come modello (ripeto, dato e non concesso che sia un insieme) solo l'universo (quindi teoria del primo ordine), dovremmo conoscere tutte le relazioni dell'universo stesso, per cui anche le sue origini... Ad ogni modo visto che neanche la matematica puo' essere formulata con una teoria del primo ordine (si lo so, e' dura dire che non esiste "un'unica matematica") non mi aspetterei che lo si possa per l'universo.
Ma anche se per assurdo non potessimo dimostrare la coerenza di una ipotetica teoria che spiega l'universo, cio' non implica l'esistenza di una "entita' esterna" (pero' a questo punto si renderebbe necessaria una definizione rigorosa di universo che invece manca), ricordo infatti che non tutto e' dimostrabile per cui l'ammettere che debbano esistere delle proposizioni "esterne" che dimostrino la (ipotetica) teoria e' un'assunazione non da poco. Inoltre il fatto che esista una teoria che abbia come modello solo l'universo implica che tale teoria e' completa (ogni teoria con un solo modello lo e'), ma cio' si scontra con la scienza moderna, in particolare con la meccanica quantistica: un esempio? Se abbiamo un fotone F polarizzato linearmente lungo una dirzione x e un polaroid U con asse ottico che forma un angolo a con x, allora se facciamo incidere il fotone sul polaroid, esso ha una probabilita' pari al quadrato del coseno dell'angolo a di passare e quindi una probabilita' pari al quadrato del seno dell'angolo a di non passare. Dunque se uno prende come P la proposizione (che si presume e si spera essere tale): "il fotone passa F passa attraverso U", P non e' ne vera ne falsa. Certo si puo' sempre dire che la meccanica quantistica sbaglia, pero'...
Faccio notare poi una cosa tutt'altro che ovvia: il fatto che M (con una interpretazione I) sia modello di una teoria T, non dice assolutamente che M (con un'altra interpretazione J) non possa essere il modello di un'altra teoria H (scusate, sto finendo le lettere), per cui, sempre restando nell'ambito filosofico, anche se trovassimo (per assurdo) una teoria che abbia come unico modello l'universo e che dimostri l'esistenza di dio, non e' detto che non si possa costruire un'altra teoria che abbia come unico modello l'universo e che dimostri la non esistenza di dio (e viceversa).
Vorrei ora fare qualche appunto sulle ultime affermazioni: cio' che dicono i naturalisti e' molto riduttivo e non tiene conto di molte cose, diverse pero' da quelle che tu citi. Il problema del bilancio energetico non sussiste per i seguenti motivi:
1) Supponendo vera la teoria del Big Bang, l'energia e' proprio l'energia potenziale gravitazionale (ci sarebbe anche l'energia termica e quella nucleare, ma non servono, quella gravitazionale sarebbe piu' che sufficiente per far tornare i bilanci energetici)
2) E' possibile ottenere energia (per mezzo di reazioni nucleari e processi di decadimento che avvengono anche in natura) a costo della massa.
3) Al contrario di cio' che credono molte persone (questo l'ho scritto anche in un altro topic) il secondo principio della termodinamica non ha una valenza assoluta, ma solo probabilistica, ossia non e' detto che non si possa invertire un processo irreversibile (il motivo e' che sotto tale principio ci sta il teorema di Bolzmann, che ha una natura probabilistica), poi il fatto che tali probabilita' siano talmente piccole da essere quasi nulle e' un altra questione.
A questo punto ne approfitto per ricordare anche che il fatto che la probabilita' di un evento sia zero, non implica che l'evento non si possa verificare (al contrario di cio' che molti credono), e cio' in sostanza e' dovuto al fatto che un insieme di misura nulla non e' necessariamente vuoto.
Ultimo fatto: posso essere d'accordo con te quando dici "la probabilità statistica che casualmente si sia originata anche una semplice proteina composta di 200 amminoacidi correttamente in sequenza sia talmente piccola da risultare incredibile", ma questo non e' un problema insormontabile per chi sostiene la formazione del mondo tramite "procedimento casuale", e questo non solo per quanto detto appena sopra, ma soprattutto perche' se si suppone (cosa di cui non e' nota la veridicita') che il valore della massa presente nell'universo sia maggiore (o uguale) al valore della massa critica, allora potrebbe essere vera (attenzione, non sto dicendo che sarebbe necessariamente vera, ci sono anche problemi di altra natura, tutt'altro che risolti) la teoria del "Big Crush", teoria secondo cui ad un certo punto l'universo smette di espendersi e inizia a contrarsi per mezzo delle forze gravitazionali concentrando la massa in un unico "agglomerato" per poi esplodere di nuovo con un altro big bang. Se si accetta questa teoria, tutte le obiezioni fatte sulla probabilita' cadono, anzi rafforzano la teoria opposta; infatti se p>0 e' la probabilita' che si verifichi un evento E in un esperimento, se facciamo N esperimenti (e p non cambia), la probabilita' che E non si vrifichi e' (1-p) elevato N, numero che tende a zero per N che tende all'infinito, per cui se si suppone che il processo di Big Bang - Big Crush si ripeta all'infinito, la probabilita' che si formi un mondo come il nostro con tutte le forme di vita ecc... e' 1, cioe' la probabilita' che non si formi mai e' zero. Questo e' anche il motivo per cui molti sostenitori della teoria materialista non danno molto peso alla teoria di Darwin dell'evoluzione, perche' tanto con questa ipotesi ne possono fare benissimo a meno, possono ammettere che forme di vita complesse esistessero gia' da subito senza alcun problema.
Concludo facendo un appunto su cio' che qualcun'altro ha detto a proposito della meccanica quantistica: dire che una particella non ha una posizione e una velocita' ben definita non e' corretto (o meglio non e' cio che dice la meccanica quantistica), certo una lettura o interpretazione errata della relazione di indeterminzaione di Heisemberg potrebbe condurre a cio', ma ricordo che i "delta q' e "delta p" che compaiono in tale formula sono scarti quadratici medi di operatori funzionali, che non hanno un significato fisico (gli osservabili ce lo hanno, ma non gli operatori ad essi associati), tale principio afferma che noi non possiamo conoscere (per mezzo di misure) sia la posizione che la velocita' (o meglio, l'impulso) di un sistema con una precisione arbitraria. Questo pero' non implica che il sistema non abbia un suo impulso e una sua posizione ben definita, anche qui e' una questione personale, si puo' credere che ce l'abbia o meno, comunque non credo sia proprio il caso di aprire un topic per indagare anche su questo argomento....
Ah, eccomi alla fine, ragazzi qaunto tempo e che fatica! Ho finito per fare cio' che volevo evitare, ma d'altronde non e' bello lanciare il sasso e nascondere la mano o dare delle risposte senza motivazioni, comunque non credo che rifaro' piu' una cosa del genere, e' troppo costosa in termini temporali, per cui spero mi scuserete se in futuro evitero' di rispondere a certi questiti.
cubem autem in duos cubos aut quadtatoquadratum in duos quadratoquadratos et in generaliter nullam in infinitum ultra quadratum potestatem in duos eiusdem nomines fas est dividere.
Pierre De Fermat |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 10/10/2007 : 16:11:19
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Pierre, ti ringrazio per il tempo che hai perso a spiegare certi concetti. Chiaramente a noi che non siamo del campo non sono sempre facilmente comprensibili, ci fidiamo delle tue formule e delle loro conseguenze.
Quello che hai dichiarato in modo netto è che un matematico non può esprimere che probabilità e che la matematica è una teoria del secondo ordine. Questo potrebbe meravigliare perché si pensa comunemente alla matematica come alla “scienza esatta”, ma credo che la cautela sia un “metodo di lavoro” che utilizzano tutti gli studiosi e scienziati onesti, sempre pronti a rimettere in discussione i risultati a cui sono pervenuti. I motivi -se ho inteso bene quanto dici- sono i possibili errori nei calcoli e le questioni probabilistiche che impediscono di scartare un modello diverso o opposto.
Ciò non significa però, come tu stesso affermi, che non si possano formulare ragionamenti nel senso che un’ipotesi sia più probabile di un’altra. E quello che volevo rimarcare è proprio il fatto che un evento come la formazione di un mattone necessario alla vita, che ha una probabilità su miliardi di miliardi (con tantissimi zeri) di verificarsi, è così improbabile da risultare praticamente impossibile, ancor più se consideriamo che deve sopravvivere nelle difficili condizioni iniziali e che devono accadere altri eventi simili o che cmq da quell'evento per autoduplicazione ne devono scaturire molteplici altri anche più improbabili perché via via più complessi.
Quindi seppure dal punto di vista matematico non si può scartare nessuna evenienza, razionalmente in alcuni casi sembra un’operazione normalissima e anzi dovuta.
Ad es. anche per quanto riguarda il 2° principio della termodinamica, tu dici che non ha una valenza assoluta, e sono disposto a crederti, ma quando di un evento non si è mai osservato o potuto dimostrare qualcosa che sia in contraddizione, anche se dal punto di vista teorico noi ammettiamo che un giorno si potrebbe osservare, dal punto di vista pratico sembra ragionevole prendere atto dello stato delle cose e trarne le conseguenze logiche, fino ad un’eventuale smentita.
Vorrei riportare quanto scritto da un matematico inglese (credente), Andrew MacIntosh, riguardo al 2° principio della termodinamica:
Nell’universo vi è una legge fondamentale per la quale non si conosce eccezione. Quando viene svolto un qualsiasi lavoro dovuto alla conversione dell’energia, c’è sempre una dispersione di energia utile. In termini puramente termodinamici, questo significa che, in un sistema chiuso, la quantità di energia che non è più utilizzabile per compiere lavoro utile aumenta. Questo processo prende il nome di entropia. Pertanto, in un sistema chiuso, l’entropia generale aumenta.
Tuttavia, il principio non riguarda solo il campo della meccanica e dei motori. È valido anche per qualsiasi sistema, in quanto l’entropia, di fatto, è una misura del disordine di quel sistema. In termini generali, il disordine aumenta, le auto arrugginiscono e le macchine si consumano. Nessun capovolgimento spontaneo di questo processo è stato osservato in un sistema chiuso.
Lo stesso principio vale anche per i sistemi viventi. Ciò che è morto (come il ramo o la foglia di un albero) non contiene alcuna informazione o teleonomia utile a convertire l’energia del Sole in lavoro utile. In verità, semplicemente si riscalderà e l’entropia aumenterà.
Nonostante i tentativi di Prigogine e di altri studiosi di trovare nelle creature viventi un’organizzazione autonoma attraverso processi casuali, è impossibile realizzare un ordine prolungato, perché nessuna nuova informazione è disponibile. In effetti, dopo aver sostenuto che l’organizzazione autonoma mediante processi casuali può essere possibile in sistemi di non-equilibrio, Prigogine afferma nel primo riferimento: “Sfortunatamente questo principio non spiega la formazione di strutture biologiche. La probabilità che a temperature normali un numero macroscopico di molecole si aggreghi per dare luogo a strutture altamente ordinate e a funzioni coordinate che caratterizzano gli organismi viventi è infinitamente piccola.”
Riguardo al discorso massa/energia, non capisco quindi come una massa a riposo in un sistema stazionario possa "spontaneamente" innescare reazioni con altre masse ugualmente inerti, e soprattutto se c'è una massa, da dove proviene? Tra l'altro tutte le rilevazioni degli ultimi anni sembrano mostrare che manca troppa massa nell'universo per una sua eventuale contrazione, mentre la maggior parte di esso è costituito da zone oscure di cui non si conosce bene la natura.
Ps. Grazie anche per quanto hai detto sulle prove della teoria dell'evoluzione, su cui ci sarebbe da approfondire parecchio. Da questo punto di vista la teoria dell'Intelligent Design è un'alternativa scientifica (non introduce argomenti teologici) supportata da molte più prove.
- Jeg har lyst til å dra på en mat-og vinturné i Italia |
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Domle
Fan
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Posted - 10/10/2007 : 16:21:01
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quote:
Originally posted by Marko
Riguardo al discorso massa/energia, non capisco quindi come una massa a riposo in un sistema stazionario possa "spontaneamente" innescare reazioni con altre masse ugualmente inerti, e soprattutto se c'è una massa, da dove proviene?
Io credo nella fisica quantistica, nelle fluttuazioni quantistiche e quindi nella radiazione di Hawking. Questo fornisce un'ipotesi sul perchè non può esistere il vuoto (principio di indeterminazione di Heisenberg).
  
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sweenetto
Fan
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Posted - 10/10/2007 : 19:00:59
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quote:
Originally posted by Marko
Ciò non significa però, come tu stesso affermi, che non si possano formulare ragionamenti nel senso che un’ipotesi sia più probabile di un’altra.
Non sono un matematico come PierredeFermat (sia quello vero che quello che frequenta questi luoghi, che dubito siano la stessa persona, o meglio assegno a questo evento una bassa probabilita'...), ma credo che tu non abbia colto alcune "sfumature".
La matematica e' una scienza esatta. Nel senso che e' un sistema internamente consistente.
Oversemplificando: si parte da degli assiomi (che vengono postulati come veri, cioe' sono i concetti primi, che non vengono messi in discussione) e sulla base di quegli assiomi si costruiscono nuovi "oggetti" tramite dei teoremi, cioe' delle prove che una certa proposizione e' corretta.
Non credo di aver capito cosa tu intenda per scienza di secondo ordine. Se non si fanno delle ipotesi, non si va da nessuna parte. E' il metodo scientifico che lo impone.
Il percorso del pensiero matematico e', se capisco bene, duplice: 1) fornire degli strumenti a discipline piu' applicate (e.g. la fisica) quando queste li richiedono, 2) cercare di generalizzare il piu' possibile la propria validita', ossia cercare di minimizzare il numero di assiomi di cui si ha bisogno per mantenere valido un certo sistema, e al tempo stesso di renderli il piu' generali possibile.
Non c'e' nulla di piu' esatto della matematica, proprio per definizione. Nella matematica non ci sono dei teoremi sbagliati. O meglio un matematico puo' produrre anche un teorema sbagliato, ma prima che venga accettato viene controllato e se c'e' un errore non si considera quel risultato.
La matematica moderna (se capisco bene) ha generalizzato la logica diciamo classica (Se vale A e vale B allora ne consegue C). La generalizzazione e' nel senso di considerare A e B non degli eventi certi, ma delle variabili casuali. Ne segue che non si puo' piu' affermare che "ne consegue C", ma c'e' una (distribuzione di) probabilita' per tutta una serie di risultati.
Se si e' fortunati, e se si fanno delle ipotesi abbastanza forti, e' possibile dire che una proposizione e' sempre piu' probabile di un'altra. Ma nella maggioranza dei casi non e' possibile farlo. E' per questo che Pierre dice che i matematici non scartano nessuna interpretazione a priori.
Da un punto di vista teorico, e' possibile dimostrare che delle proposizioni non sono possibili. Ma, soprattutto quando si parla di "evoluzione vs. creazione", non credo che questo sia il caso, data la complessita' del discorso.
Per la fisica il discorso credo che sia diverso. Perche' si vuole spiegare il mondo reale, mentre la matematica non vuole spiegare niente. Nella fisisa si ipotizzano delle teorie e poi si cerca di validarle tramite degli esperimenti. Ma nel farlo entra in gioco anche l'errore di misurazione, che puo' sembrare una stupidata e invece non lo e' soprattutto quando si ha a che fare con oggetti minuscoli (atomi) o enormi (galassie).
quote:
E quello che volevo rimarcare è proprio il fatto che un evento come la formazione di un mattone necessario alla vita, che ha una probabilità su miliardi di miliardi (con tantissimi zeri) di verificarsi, è così improbabile da risultare praticamente impossibile,
E qui non capisco cosa stai dicendo. Lo osserviamo, quindi e' possibile. Guardiamo alla cosa da un altro punto di vista, visto che lo ritieni "praticamente impossibile". Affermi questo perche' sei sulla terra. Ma quanti pianeti, stelle, comete, satelliti ci sono tali per cui la vita non si e' creata? Guarda all'universo non come ad un tutt'uno, ma come ad un insieme di miliardi di esperimenti (tutti i sistemi conosciuti dove sappiamo che non c'e' la vita). La probabilita' (a fortiori se la consideri in senso frequentista) coincide con quello che osserviamo: una sola forma di vita in miliardi di pianeti. Ossia una bassa probabilita' in un numero enorme di esperimenti ti porta al fatto che sulla terra ci sia la vita.
quote:
Da questo punto di vista la teoria dell'Intelligent Design è un'alternativa scientifica (non introduce argomenti teologici) supportata da molte più prove.
Marko, perche' cerchi di far passare le cose per quello che non sono? Sono solo quelli che propongono l'Intelligent Design che credono che sia "scienza".
Da Wikipedia: "[...]The vast majority of scientists have disagreed with the assertion that it is scientific, as have the findings of a federal court in the United States in a 2005 decision, which ruled that the "intelligent design" arguments are essentially religious in nature.[...]"
http://en.wikipedia.org/wiki/Teleological_argument
E ancora: "[...]The unequivocal consensus in the scientific community is that intelligent design is not science.[10][11] The U.S. National Academy of Sciences has stated that "intelligent design, and other claims of supernatural intervention in the origin of life" are not science because they cannot be tested by experiment, do not generate any predictions, and propose no new hypotheses of their own.[12] The National Science Teachers Association and the American Association for the Advancement of Science have termed it pseudoscience.[13] Others have concurred, and some have called it junk science.[14][...]"
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design |
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riccardino
Fan
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Posted - 10/10/2007 : 19:21:43
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Credo che con la matematica o la fisica quantistica non si possano ottenere chissà quali risposte su Dio.
Molti qui continuano a parlare di Dio come se tutte le religioni monoteistiche professino lo STESSO Dio, ma non è così!
Siamo TUTTI figli di uno stesso Dio (per chi ci crede, ovviamente), ma i musulmani e tutti gli altri credenti monoteisti hanno Dio come Ente Supremo e basta, mentre i cristiani hanno la Santa Trinità.
Questa distinzione è ESSENZIALE, perchè la religione cristiana crede in Gesù Cristo figlio di Dio, e nello Spirito Santo.
Pertanto, per un ateo, negare il Dio musulmano (Allah) significa non riconoscerne la sua esistenza, mentre negare il Dio cristiano, significa negare anche che Gesù sia Figlio di Dio.
Come tutti sanno, non c'è stato alcun essere umano sulla Terra, oltre a Gesù Cristo, a dichiararsi "Figlio di Dio".
Quindi, a mio parere, la domanda di Marko "Perchè atei?" dovrebbe fare i conti non solo col Dio professato dalle altre religioni, ma anche col Dio cristiano.
In sintesi: molti non credenti di questo Forum hanno espresso il loro parere su Dio, ma finora nessuno di loro ha espresso motivazioni per negare che Gesù Cristo sia il Figlio di Dio.
Mi piacerebbe conoscerle ed eventualmente dibatterle, grazie.
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 10/10/2007 : 19:38:45
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quote:
Originally posted by Domle
Io credo nella fisica quantistica, nelle fluttuazioni quantistiche e quindi nella radiazione di Hawking. Questo fornisce un'ipotesi sul perchè non può esistere il vuoto (principio di indeterminazione di Heisenberg).
Come già ha fatto intendere Pierre (non so se abbia letto qlc di Stanley Jaki, che mi sembra sia stato il primo a farlo notare) il principio d'indeterminazione "gioca" in realtà su una confusione tra il contesto operativo e il contesto ontologico. Spiego: l'incapacità dei fisici di misurare con esattezza allo stesso tempo la posizione e la velocità oppure l'energia e il tempo di una particella, non può portare a sancire -com'è stato fatto- un'indeterminazione intrinseca al mondo subatomico, perché questa può in realtà dipendere dall'insufficienza degli strumenti di misurazione a disposizione (e in ogni caso l'indeterminazione apparente di una parte può rientrare in un determinismo generale, come sosteneva Einstein). Cioè una cosa è il processo fisico, un'altra cosa è la sua misurabilità; invece si è affermato che la causalità di un processo fisico dipende dalla sua esatta misurabilità, per cui l'incapacità dei fisici di misurare la natura con esattezza, dimostrerebbe che la natura è incapace di agire con esattezza. Capite il "salto" (ingiustificato)?
In questo modo, secondo Jaki, è stato possibile nascondere dentro il cappello a cilindro dell'indeterminazione tutto quanto la fisica non è in grado di spiegare. E a questo proposito Jaki attira l'attenzione sull'importanza che le particelle virtuali che fluttuano nello spazio vuoto (mai osservate in laboratorio o fuori -così come è puramente teorica l'inflazione che avrebbe dato origine a tali fluttuazioni, per non parlare, andando più indietro, del modello di rottura spontanea della simmetria-) e la nozione di nulla hanno assunto nella teoria quantistica: se come si afferma dal nulla quantistico possono infatti apparire e scomparire continuamente e casualmente materia ed energia, con trasformazione di particelle virtuali in particelli reali, tutto l'universo o infiniti universi possono essere nati dal vuoto. Ma qui più che di scienza sembra di parlare di fantascienza.
- Jeg har lyst til å dra på en mat-og vinturné i Italia |
Edited by - Marko on 10/10/2007 19:40:08 |
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Domle
Fan
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Posted - 10/10/2007 : 19:44:17
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Ma secondo me ci sta tutto.... ma ciò che non si può misurare in pratica, si può misurare a livello teorico, il gioco non si guasta. Secondo me è molto meno fantascenza di credere a un dio.
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 10/10/2007 : 20:03:08
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Beh, secondo me ci vuole molta meno "fede" (anche a livello logico si risolvono tanti problemi) a credere in un Dio progettista di tutta la complessità di cui siamo fatti, che a credere in un universo autocreantesi dal nulla e avanzante per casualità da una particella elementare a veri e propri prodigi come un Dna (quando poi ciò che osserviamo costantemente non è un aumento di complessità ma il suo opposto, per cui la complessità dev'essere stata iniziale).
Inoltre -se vogliamo- Dio è stato sperimentato da migliaia di persone nel corso dei secoli, mentre le origini dell'universo o della vita nessuno le ha mai viste e sembra poterle razionalmente afferrare.
Sweneetto, sappiamo bene perché la comunità scientifica dominante non accetti l'ID, ma la situazione sta lentamente cambiando. Se ci si confronta sul terreno scientifico, non si possono ignorare questioni importanti come quelle sollevate ad es. da Dembski e da Behe, e ci sono tantissime altre questioni specie di natura biologica cui la teoria dell'evoluzione non sa dare una spiegazione soddisfacente. Ma la discussione si farebbe troppo lunga e io ho già sforato i miei propositi di non tornare in tema.
- Jeg har lyst til å dra på en mat-og vinturné i Italia |
Edited by - Marko on 10/10/2007 20:31:33 |
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Domle
Fan
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Posted - 10/10/2007 : 20:05:40
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quote:
Originally posted by Marko
Inoltre -se vogliamo- Dio è stato sperimentato da migliaia di persone nel corso dei secoli, mentre le origini dell'universo o della vita nessuno le ha mai viste e sembra poterle razionalmente afferrare.
""Cos'è Dio? Sai quando chiudi gli occhi e desideri una cosa che vuoi più di ogni cosa al mondo? Dio è quello che ti ignora!""
Si in effetti pensando alla frase tra le virgolette posso dire che Dio è stato sperimentato da -non migliaia- ma miliardi di persone 
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 10/10/2007 : 20:34:58
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Ti auguro di sperimentarlo un giorno o l'altro, Domle. Non saresti il primo a "cadere da cavallo". Ma meglio cadere e rialzarsi che non rialzarsi mai più 
- Jeg har lyst til å dra på en mat-og vinturné i Italia |
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Domle
Fan
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Posted - 10/10/2007 : 20:50:38
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Fosse per me paragonerei la politica alla religione e proporrei di non parlarne più in questo forum per il bene comune....
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DarKlaus
Staff / Moderatore
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Posted - 10/10/2007 : 21:09:49
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Originally posted by Domle
Fosse per me paragonerei la politica alla religione e proporrei di non parlarne più in questo forum per il bene comune....
Anche se detto così forse intendo che intendevi consequenzialmente il contrario (paragonare la religione alla politica), direi che detto da te che sei stato a parlare di politica (o fare propaganda) per anni è un po' un controsenso. Io però esco dalla discussione perchè dopo la risposta chilometrica e matematica di Pierre ho preso l'influenza (in realtà è successo prima ma sono sicuro che troverà una formula per spiegare questo qui pro quo temporale) e non ce la facio più a leggere questi discorsoni che poi servono a quello che servono (a ognuno la sua opinione su ciò a cui servano...).
Piove
piove sulle case
piove dappertutto
anche dentro me
Piove
piove sulle cose
piove dentro l'anima
e non so cos'è...
Dolcenera - Piove
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Domle
Fan
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Posted - 10/10/2007 : 23:39:02
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quote:
Originally posted by DarKlaus
quote:
Originally posted by Domle
Fosse per me paragonerei la politica alla religione e proporrei di non parlarne più in questo forum per il bene comune....
Anche se detto così forse intendo che intendevi consequenzialmente il contrario (paragonare la religione alla politica), direi che detto da te che sei stato a parlare di politica (o fare propaganda) per anni è un po' un controsenso.
Ok ma la decisione la trovo giusta, per il bene comune. Parlare di politica fa sorgere discussioni.
Forse altri tipi di discussioni partite da Marko dello staff che generano tutte queste questioni non possono essere tacciate, sempre per il bene comune?
(ps oltre a parlare della mia persona, puoi valutare la richiesta oggettivamente?)
Vorrà dire che mi sbaglierò, fine. Chiedo scusa per l'OT.
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Edited by - Domle on 11/10/2007 00:06:21 |
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sweenetto
Fan
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Posted - 11/10/2007 : 10:10:51
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Originally posted by Marko
il principio d'indeterminazione "gioca" in realtà su una confusione tra il contesto operativo e il contesto ontologico. Spiego: l'incapacità dei fisici di misurare con esattezza allo stesso tempo la posizione e la velocità oppure l'energia e il tempo di una particella, non può portare a sancire -com'è stato fatto- un'indeterminazione intrinseca al mondo subatomico, perché questa può in realtà dipendere dall'insufficienza degli strumenti di misurazione a disposizione
Marko, il principio di indeterminazione e' un risultato teorico. Cioe' si applica al sistema matematico. Il problema di misurazione e' un'altra questione.
Spero che questo pezzo chiarisca questo punto:
"Note that the uncertainties in question are characteristic of the mathematical quantities themselves. In any real-world measurement, there will be additional uncertainties created by the non-ideal and imperfect measurement process. The uncertainty principle holds true regardless of whether the measurements are ideal (sometimes called von Neumann measurements) or non-ideal (Landau measurements). Note also that the product of the uncertainties, of order 10#8722;35 Joule-seconds, is so small that the uncertainty principle has negligible effect on objects of macroscopic scale, despite its importance for atoms and subatomic particles."
http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle
quote:
Beh, secondo me ci vuole molta meno "fede" (anche a livello logico si risolvono tanti problemi) a credere in un Dio progettista di tutta la complessità di cui siamo fatti
La prossima volta che sul lavoro ti assegnano un progetto molto complicato che non sai come trattare, prova ad andare dai tuoi capi e dirgli: "Fino ad ora non sono riuscito a completare quello che mi avevate detto di fare. Pero' se crediamo che il progetto non me lo avevate assegnato..."
quote:
Inoltre -se vogliamo- Dio è stato sperimentato da migliaia di persone nel corso dei secoli, mentre le origini dell'universo o della vita nessuno le ha mai viste e sembra poterle razionalmente afferrare.
Questo mi sembra "abuse of language"... Dio non lo si "sperimenta", semmai lo si vive.
quote:
Sweneetto, sappiamo bene perché la comunità scientifica dominante non accetti l'ID, ma la situazione sta lentamente cambiando.
io ho già sforato i miei propositi di non tornare in tema.
Non voglio forzare una decisione che hai preso, ma onestamente non lo so bene perche' quella che tu chiami "la comunità scientifica dominante" non accetti l'ID.
Io vedo delle motivazioni solide e coerenti.
A me invece sembra che i promotori dell'ID siano quelli che fanno un gioco unfair dicendo "dimenticatevi di cosa avete appreso in migliaia di anni di evoluzione del pensiero scientifico, decidiamo noi cosa e' scienza".
quote:
Ti auguro di sperimentarlo un giorno o l'altro, Domle. Non saresti il primo a "cadere da cavallo". Ma meglio cadere e rialzarsi che non rialzarsi mai piu'
E invece io ti auguro di "svegliarti da questo sonno della ragione". E meglio avere un incubo ma svegliarsi che vivere dormendo. |
Edited by - sweenetto on 11/10/2007 11:36:10 |
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DarKlaus
Staff / Moderatore
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Posted - 11/10/2007 : 11:09:20
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quote:
Originally posted by Domle
Ok ma la decisione la trovo giusta, per il bene comune. Parlare di politica fa sorgere discussioni.
Forse altri tipi di discussioni partite da Marko dello staff che generano tutte queste questioni non possono essere tacciate, sempre per il bene comune?
(ps oltre a parlare della mia persona, puoi valutare la richiesta oggettivamente?)
Vorrà dire che mi sbaglierò, fine. Chiedo scusa per l'OT.
"ps oltre a parlare della mia persona, puoi valutare la richiesta oggettivamente?" ---> innanzitutto scusa se mi permetto l'ultima frecciatina, ma tu quando considererai il fanclub e il forum oggettivamente e non come una questione di staff/utenti? Questa non la volevo scrivere ma visto che hai lanciato tu l'ennesima frecciatina su quest'argomento me la tiri proprio fuori. Visti i tuoi attacchi diretti a persona trovo che questa tua richiesta sia un altro controsenso, se non vista nell'ottica che finchè le cose vanno bene a te non fa niente se trasgredisci o "parli della persona altrui", ma quando poi non ti fanno comodo diventi ben "serio".
Cmq rispondo tranquillamente "oggettivamente" partendo da una premessa per distinguere i due casi. Parlare di politica e di religione non è la stessa cosa finchè non viene fatto allo stesso modo. Se ben ricordi nei discorsi di politica (non solo i tuoi), al di là che di politica non c'era granchè se non fastidiosa propaganda, uscirono anche fuori insulti (e specifico bene non da te perchè non mi interessa fare di tutta l'erba un fascio) visto che una parte schierata non era abituata a parlare di argomenti politici senza dover obbligatoriamente denigrare la parte avversa (cosa che rispecchia purtoppo il modo di fare politica italiano degli ultimi anni). Non mi sembra il caso della religione dove in questi discorsi non si insulta nessuno e non mi sembra che ci sia un tentativo di conversione di nessuno (poi ognuno la vede a modo suo). Detto questo, però, tra un tuo comizio e un altro, mi sembra strano che non abbia mai letto prima proposte simili alle tue. E non c'entra la solita questione "staff-utenti", come il tuo solito spirito complottista vuole fare intendere, perchè già diverso tempo fa io per primo mi lamentai del troppo "catechismo" nei topic, Pres e io (e non solo) discutemmo apertamente con Marko (e Riccardino) e la proposta di abolire discorsi religiosi venne fuori più volte e da più parti e, forse non lo sai, chi oggi spinge di più per evitarli è un certo Franko dello staff. Sicuro che sia una questione di abuso/sopruso di noi brutti sporchi dittatori?
E' evidente quindi che le tue accuse di due pesi e due misure siano infondate. Detto questo il regolamento non vieta di fare discorsi del genere (come non li vieterebbe nel campo politico ma se si è chiesto di evitare la politica è per i fatti ben noti -perchè un discorso che dovrebbe riguardare lo stato e tutti noi finiva invece in diatribe su politici e partiti- e per i motivi che ho sopra citato, di cui mi pare ti sia cmq sempre infischiato, per cui non vedo ora perchè ti lamenti dei discorsi religiosi se a te non vanno bene quando per primo hai sempre fatto orecchie da mercante su quelli politici che non andavano bene ad altre persone all'infuori di te e che hanno portato accese discussioni e anche di più). La questione di evitare i discorsi politici cmq non è stata decisa solo da noi perciò, visto che siamo in democrazia, si può benissimo decidere tutti insieme. Apri un topic apposito e vediamo come si pronunciano gli altri. Personalmente poi mi trovo in una via di mezzo. Nel senso che mi dà fastidio se in ogni topic o in ogni discussione esca sempre fuori la religione dove non c'entra molto o nulla, ma non trovo scandaloso aprire un topic come quello su medjugorje o sull'ateismo dove, nel primo, si può conoscere un avvenimento che magari ignoravamo e potrebbe interessare anche da un punto di vista non religioso (altrimenti non si spiegherebbe perchè tanti scienziati non credenti siano stati attratti dal fenomeno) e nel secondo si può intavolare una discussione su due punti completamente diversi di vedere la vita e oltre la vita. Non mi sembra scandaloso finchè viene fatto nel rispetto reciproco e sapendosi fermare quando è giusto farlo (una volta espressa la propria opinione fine, non c'è bisogno di insistere con le proprie idee, cosa che di regolamento vale come principio di convivenza pacifica). Se poi a qualcuno dà fastidio il discorso religioso, potrei capire la lamentela nel primo caso, ma se un topic è apertamente dedicato a tale discorso l'utente non è certo obbligato a leggerlo.
Piove
piove sulle case
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Piove
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e non so cos'è...
Dolcenera - Piove
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Domle
Fan
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Posted - 11/10/2007 : 12:02:27
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Originally posted by DarKlaus
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Parlare di politica e di religione non è la stessa cosa finchè non viene fatto allo stesso modo. Se ben ricordi nei discorsi di politica (------------), al di là che di politica non c'era granchè se non fastidiosa propaganda, uscirono anche fuori insulti (-----------------------------------------) visto che una parte schierata non era abituata a parlare di argomenti politici senza dover obbligatoriamente denigrare la parte avversa (cosa che rispecchia purtoppo il modo di fare politica italiano degli ultimi anni). Non mi sembra il caso della religione dove in questi discorsi non si insulta nessuno e non mi sembra che ci sia un tentativo di conversione di nessuno (poi ognuno la vede a modo suo). Detto questo, però, tra un tuo comizio e un altro, mi sembra strano che non abbia mai letto prima proposte simili alle tue. E non c'entra la solita questione "staff-utenti", ---------------------------------------------------, perchè già diverso tempo fa io per primo mi lamentai del troppo "catechismo" nei topic, Pres e io (e non solo) discutemmo apertamente con Marko (e Riccardino) e la proposta di abolire discorsi religiosi venne fuori più volte e da più parti e, forse non lo sai, chi oggi spinge di più per evitarli è un certo Franko dello staff. Sicuro che sia una questione di abuso/sopruso di noi brutti sporchi dittatori?
-----------------------------------------------------------------------. Detto questo il regolamento non vieta di fare discorsi del genere (come non li vieterebbe nel campo politico ma se si è chiesto di evitare la politica è per i fatti ben noti -perchè un discorso che dovrebbe riguardare lo stato e tutti noi finiva invece in diatribe su politici e partiti- e per i motivi che ho sopra citato, --------------------------------------------------, ----------------------------------------------------------). La questione di evitare i discorsi politici cmq non è stata decisa solo da noi perciò, visto che siamo in democrazia, si può benissimo decidere tutti insieme. Apri un topic apposito e vediamo come si pronunciano gli altri. Personalmente poi mi trovo in una via di mezzo. Nel senso che mi dà fastidio se in ogni topic o in ogni discussione esca sempre fuori la religione dove non c'entra molto o nulla, ma non trovo scandaloso aprire un topic come quello su medjugorje o sull'ateismo dove, nel primo, si può conoscere un avvenimento che magari ignoravamo e potrebbe interessare anche da un punto di vista non religioso (altrimenti non si spiegherebbe perchè tanti scienziati non credenti siano stati attratti dal fenomeno) e nel secondo si può intavolare una discussione su due punti completamente diversi di vedere la vita e oltre la vita. Non mi sembra scandaloso finchè viene fatto nel rispetto reciproco e sapendosi fermare quando è giusto farlo (una volta espressa la propria opinione fine, non c'è bisogno di insistere con le proprie idee, cosa che di regolamento vale come principio di convivenza pacifica). Se poi a qualcuno dà fastidio il discorso religioso, potrei capire la lamentela nel primo caso, ma se un topic è apertamente dedicato a tale discorso l'utente non è certo obbligato a leggerlo.
Ti ringrazio per avermi chiarito il punto di vista a livello di regolamento e di opinioni sulla tipologia di argomenti trattati, sia dal tuo punto di vista sia da un punto di vista più generale e per la possibilità di proporre un eventuale topic per decidere ciò. Mi era venuta l'idea visto che i toni mi sembravano accesi (ne ho discusso con qualcuno, il fatto che non ci siano stati reply con opinioni simili al riguardo può avere - no, ha - diverse motivazioni).
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sweenetto
Fan
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Posted - 11/10/2007 : 12:09:08
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quote:
Originally posted by DarKlaus
innanzitutto scusa se mi permetto l'ultima frecciatina, ma tu quando considererai il fanclub e il forum oggettivamente e non come una questione di staff/utenti?
Una breve considerazione: era proprio necessario "eseguire" Domle in piazza?
Mi chiedo se non sarebbe piu' consono risolvere queste cose per email, magari chiedendogli di cancellare i posts che non sono molto azzeccati?
Non voglio prendere le difese di Domle, anche perche' credo di aver iniziato a partecipare al forum dopo che gli scontri e il seguente "embargo" della politica sono accaduti. Quindi non so di cosa stiate parlando, anche se e' abbastanza chiaro.
Io la "richiesta" iniziale di Domle l'ho letta diversamente: visto che parlare di politica creava tensioni ed e' stato deciso di evitarle, perche' non facciamo lo stesso con la religione che forse sta creando altrettante tensioni? Che non mi sembra poi cosi' assurda come posizione. La gente impara dall'esperienza, mica deve cercare per forza "vendetta per i torti subiti".
Poi la tua prima risposta (in cui sei partito in quarta, e a vederlo dal di fuori piu' per rancori passati che per un'oggettivo comportamento scorretto in questa occasione) e la sua replica (a mio parere, fuori luogo), mi sembra che abbiano fatto degenerare il vostro dialogo. |
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DarKlaus
Staff / Moderatore
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Posted - 11/10/2007 : 12:51:00
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Originally posted by sweenetto
Una breve considerazione: era proprio necessario "eseguire" Domle in piazza?
Mi chiedo se non sarebbe piu' consono risolvere queste cose per email, magari chiedendogli di cancellare i posts che non sono molto azzeccati?
Non voglio prendere le difese di Domle, anche perche' credo di aver iniziato a partecipare al forum dopo che gli scontri e il seguente "embargo" della politica sono accaduti. Quindi non so di cosa stiate parlando, anche se e' abbastanza chiaro.
Io la "richiesta" iniziale di Domle l'ho letta diversamente: visto che parlare di politica creava tensioni ed e' stato deciso di evitarle, perche' non facciamo lo stesso con la religione che forse sta creando altrettante tensioni? Che non mi sembra poi cosi' assurda come posizione. La gente impara dall'esperienza, mica deve cercare per forza "vendetta per i torti subiti".
Poi la tua prima risposta (in cui sei partito in quarta, e a vederlo dal di fuori piu' per rancori passati che per un'oggettivo comportamento scorretto in questa occasione) e la sua replica (a mio parere, fuori luogo), mi sembra che abbiano fatto degenerare il vostro dialogo.
Mi permetto di risponderti per chiudere definitivamente l'OT.
Innanzitutto non credo di aver eseguito in piazza nessuno. Ho semplicemente fatto notare a Domle quanto mi siano sembrati incongrui i suoi ragionamenti. Ho detto incongrui, non sbagliati perchè come ho scritto nel post non sono neanche in disaccordo con lui.
Se riferirsi ai comportamenti di qualcuno significa "eseguire in piazza", troppe volte (in maniera sproporzionata a una volta che lo "prendo di mira" io) Domle ha eseguito in piazza noi. Se n'è mai lamentato nessuno? No, ma fa niente. Non è certo questione di vendetta. Io non capisco perchè si debba per forza insistere su questa divisione staff-utenti ma se evidentemente c'è questa gran convinzione di questo scontro/disparità (piano su cui la mette Domle troppo spesso e su cui mi pare avesse "promesso" di non tornare più) non vedo perchè poi per una volta non si possa rispondere. Fa parte del gioco e giochiamo tutti allo stesso livello allora! No? O devo pensare che pensiate che se l'attacco arriva sul personale (totalmente al di fuori della questione) al moderatore va bene ma se va per una volta a chi ti attacca invece non è consentito? Non mi sembra granchè democratico... poi si può discutere sul nostro dover essere sopra le parti, ma siamo pur sempre uomini, mica bersagli(eri... anzi caporali).
Come hai detto tu la cosa ha radici molto più vecchie ma il dibatitto, al di là delle frecciatine, mi sembra che possa riguardare tutti (o no? Ho espressamente chiesto di aprire un topic e di dare ognuno il suo parere, poi si sa com'è qui dentro. Tutti pensano tanto ma parlano poco. Come dice Domle ci sono "i motivi"... che vi devo dire, tenetevi i motivi ma tenetevi pure il mal contento se poi vi state a lamentare ma di dialogo costruttivo se ne fa poco). Come hai inteso tu il messaggio di Domle l'avevo chiaramente inteso anch'io e come ho detto l'ho in parte condiviso, ma forse avrei preferito che fosse partito da qualcunaltro e non da chi ha sempre sorvolato sui "tabù" che non gli interessavano.
A questo punto mi sorge una domanda. Se anche si decidesse che la religione sia tabù ma un qualsiasi credente continuasse ad aprire topic a riguardo o scrivere post con messaggi religiosi, dovremmo riprenderlo o dovremmo fare finta di niente come abbiamo fatto la maggior parte delle volte con i messaggi politici in questione? Se lo riprendessimo avremmo di certo fatto due pesi e due misure... a favore di Domle, per dirne uno.
Magari avrò sbagliato nei modi ma il mio intento era quello di far capire che se democrazia c'è vale per tutti. Non si può pretendere di avere i propri benefici e far rinunciare agli altri di avere i loro come non si può pretendere di trasgredire e volere che gli altri non lo facciano. E il discorso, al di là del mal capitato Domle, dovrebbe valere per tutti. Spero che su questo siamo d'accordo. Poi se vogliamo (a parte che ti lascio ovviamente il diritto di replica pubblica) continuiamo a parlarne in privato.
ps: correggerò tutti gli orriri di ortografia dopo, ho scritto di frettissima.
Piove
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Dolcenera - Piove
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ALEXXX82
Fan
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Posted - 11/10/2007 : 12:51:43
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Non sono mai intervenuto in questi tipi di topic per una motivazione ben precisa... credo che parlare di religione e di politica provochi inevitabili scontri... questo non perchè siamo tutti incivili, ma semplicemente perchè veniamo attaccati su pensieri di base che mai e poi mai cambieremo.... cioè... se io sono ateo tutto quello che dirà Marko per me avrà sempre un valido motivo di replica, anche dura, perchè sono pensieri troppo diversi, argomenti delicati ,entrambi da rispettare , ma troppe volte si parla convinti di essere nel giusto (vedi solo il titolo del topic  ), è sbagliato,soprattutto nella religione.... la politica è un discorso un po diverso..... ma sempre inutile da trattare in questi spazi.... troppa gente convinta di aver ragione.... non si puo' intraprendere un discorso pacifico cosi.... almeno non a lungo.
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Perché atei?
